Dispensationalisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Janvanverweg » 16 okt 2013 16:13

Jvslooten schreef:Je stelt een aantal vragen waar ik even zal op proberen in te gaan. Allereerst wil ik reageren op je vraag ´´wat is de boom dan wel?´´. Ik denk, dat Abrahams nageslacht de takken zijn. In dat geval is (het verbond met) Abraham dus de boom, en zijn de de kinderen van de belofte de takken. Dit brengt mij direct bij je volgende vraag: wanneer werd Israël dan afgerukt? Ik denk niet dat je kan zeggen dat Israël is afgerukt. Sommige Israëlieten zijn afgerukt, namelijk de kinderen van het vlees, zij die naar het vlees wandelen (of wandelden). Er is trouwens één zinnetje wat ook voor de huidige kerk heel erg actueel is: beroem u dan niet tegenover de takken.
Sorry dat je even op een respons moest wachten. beter laat dan overhaast
als het verbond de boom is, hoe kunnen de verbondskinderen dan afgerukt worden. Abraham was rechtvaardig vanwege zijn geloof. ik denk dat dat een sleutel is. Het verbond werkt naar geloof toe. "ik zal jullie tot God zijn" en vanwege ongeloof zijn ze afgerukt. de boom is m.i. het koninkrijk van God. God belooft Abraham al een koning uit zijn nageslacht. in exodus 19:5-6 verwijst God naar het verbond als Hij zegt dat het vol een volk van priesters en heiligen zal zijn. Daartoe wil God het volk toespreken. Helaasblijft het volk 9na een eerste opwelling van enthousiasme) bevreest verre van God. ze willen niet zelf priesters zijn maar willen priesters tussen hen en God. (20:18-21) hierna komt er het sinaitisch verbond (20-24) ipv de 10 eenvoudige leefregels Die God gaf aan hen die zijn priesters moesten worden komt na de weigering een gedetailleerde lijst van voorschriften. waar eerst geen veroordeling van evt overtreding was komt na de weigering de dood als straf de revue passeren.
De wet is gegeven, maar de blefte van de koning laat op zich wachten. Totdat Christus komt; in hem is die belofte vervult. dankzij hem is er nu wel een koninklijk priesterschap van gelovigen! de priesterdienst voor de gelovigen is afgeschaft.
met de weigering om een directe relatie met God te hebben begon ook het afrukken van de takken.niet radikaal over een kam scherend, want God is lankmoedig en vol genade, maar het onbekeerlijke volk koos er keer op keer voor om los van God (=afgerukt) te leven.

Israel was niet vrijmoedig om tot God te naderen en koos voor een mindere optie dat bekrachtigt werd in een verbond. een verbond dat naast een belofte vooral ook een zwaar juk was.

het nieuwe verbond dat door het bloed van Christus van kracht werd (en daarom is de avondsmaal beker 'het'teken van dat verbond) is het betere verbond dat het oude juk vervangt. in dit verbond blijft de straf ook achterwege; die is door Christus gedragen; er is geen verwijzing naar de dood (straf), net zoals de 10 geboden dat niet doen.

je wijst terecht naar de waarschuwing van Paulus om ons niet te beroemen tegenover de takken. las we onze directe omgang met God, onze priesterlijke taak verzuimen en ons opnieuw achter priesters verschuilen, dan zullen ook wij afgerukt worden.

daarom moeten we tussen de verbonden kiezen; de wet of de genade. Het is Gods verlangen dat we zonder middelaar met Hem omgang hebben; daarom is God zelf in Christus onze hogepriesterlijke middelaar geworden. Maar God geeft ook toe aan onze vrees voor hem en geeft de optie van priesters, wet en veroordeling door de wet.
tegenwoordig functioneert het niet in de bijbel terug te vinden ambt van dominee veelal als middelaar tussen god en mens (het priester ambt dus waar het een vervanging/voortzetting van is). de dominee leert onderhoud en beheert de sacramenten. de enige die in veel kerken als priester functioneerd is de dominee; daarmee het nieuwe verbond veronachtzamend en verbrekend. het is daarom ook niet vreemd dat in veel orthooxe kerken de nadruk zozeer ligt op de wet, het oordeel en de zondelast. Dit alles hoort bij het mindere verbomnd van de wet.

de boom is m.i. dus het koninkrijk van God waar we door geloof deelachtig aan worden. het NT gebruikt Abraham als beeld voor geloof (door het geloof werd Abraham....) nergens wordt abraham (bij mijn weten) als beeld voor het verbond gebruikt!
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Jvslooten

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Jvslooten » 16 okt 2013 19:16

Dag Jan,

Allereerst bedankt dat je de tijd hebt genomen om je gedachten zo uitgebreid voor mij uiteen te zetten. Het maakt het allemaal veel duidelijker, alhoewel ik sommige dingen niet erg kan volgen. Zo vind ik de gedachtensprong die je maakt bij de instelling van het sinaitisch verbond een beetje vreemd; als ik je goed begrijp stel je dat God eerst een ander verbond geeft (met de tien geboden) wat het volk dus niet lijkt te accepteren waarop ze een ander verbond krijgen. Het lukt mij echter niet om de tien geboden hier los van te zien; deze maken mijns inziens integraal deel uit van Gods verbond. Letterlijk mag Mozes het uitroepen: "De HEERE, onze God, heeft een verbond met ons gesloten!" (DEU5:2). Ik ben de HEERE, uw God, antwoordt God bevestigend. (DEU5:6). Hij voegt er nog iets aan toe: "..die u uit het land Egypte, uit het slavenhuis, geleid hebt." De bevrijdende liefde van God staat opnieuw centraal. Hier blijft het echter niet bij; God geeft ook Zijn beloften voor de toekomst. hij getuigt ervan in Zijn verbondswoorden; "Ik ben het Die barmhartigheid doet aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden in acht nemen.. (DEU5:10) ..opdat uw dagen verlengd worden en opdat het u goed gaat in het land dat de HEERE, uw God, u geeft. (DEU5:16). Bovendien is er wel degelijk sprake van straf na overtreding; "Ik ben het die de misdaad vergeld...", spreekt de HEERE in de toen geboden.

Ook begrijp ik niet goed waar je met je opmerking over "de dominee" naar toe wil. Het ambt is een bijbelse inzetting, waar het NT volop aandacht aan besteed. Bovendien wordt de dominee nergens als priester aangeduid; in de Nederlandse geloofsbelijdenis staat ook duidelijk dat de kerk maar èèn bisschop kent en dat is Christus, die het hoofd van de Gemeente is, zoals Paulus dat schrijft. Je kunt hooguit zeggen dat een dominee bepaalde paralellen heeft met de OT-priester, en dat is ook niet erg. Verder wil ik graag nog opmerken dat het allerhoogste ambt nog altijd "het ambt aller gelovigen" is. Wat dat betreft is een dominee niks meer dan ieder willekeurig ander lid van het Lichaam van Christus!

Verder schrijf je over de boom als zijnde het koninkrijk van God en Abraham als beeld van het verbond. Ik zou hier nog wel op in willen gaan, maar vind het lastig te verwoorden. Misschien als het later nog eens ter sprake komt dat we ook daarover verder van gedachten kunnen wisselen;)

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Janvanverweg » 16 okt 2013 20:03

Hoi J.
deut 5 is een terugblik terwijl in exodus de gebeurtenis zelf beschreven wordt. daar lezen we dat God een volk van priesters wilt, de 10 geboden geeft, het volk niet tot God durft te naderen, instelling van altaardienst en prciese wetgeving compleet met straf op niet navolgen ervan, tot slot de verbonds (al deze woorden) bekrachtiging met bloed. het is een verbond dat de wet als een zwaard oplegt.
direct erna wordt de tempeldienst ingesteld waar het volk een speciale priesterklasse mee krijgt. niet het hele volk wordt priester zoals God aangaf wat zijn wens was.
hieruit maak ik op dat God iets beters voor het volk voor had dan dat het uiteindelijk kreeg. later (jeremiah) krijgen we de belofte van dat betere verbond! dat wordt uiteindelijk verzegeld met het bloed van Christus.

klopthet dat er staat dat God een volk van priesters wilde?
en is dat niet het nieuwe betere verbond waarin dat werkelijkheid wordt?
en toch wees God het volk niet af. Hij strafte niet, liet zijn toorn niet los maar gaf ze waar ze om vroegen middelaars in de vorm van priesters zodat ze God niet van aangezicht tot aangezict hoefde te kennen.
gods liefde is oneindig groot en zijn geduld ook. dat toont Hij hier op de sinai. daar zijn we het over eens
Jvslooten schreef:Ook begrijp ik niet goed waar je met je opmerking over "de dominee" naar toe wil. Het ambt is een bijbelse inzetting
kan je aangeven waar dit ambt voortkomt? de twee plekken waar het ambr tersprake komt gaat het over apostelen /gezondenen of oudsten/ouderlingen. vann deze laatsten is duidelijk dfat ze geen organisatorische taak hadden maar veeleer een mentor rol. maar de plek voor een priester of geleerde in de kerk? ik kom het niet tegen!
in theorie is de dominee niks meer dan de andere gemeenteleden, maar in praktijk zijn de gmeenteleden van veel zaken buitengesloten. ze mogen niet dopen (in handelingen doen ze dat wel) ze mogen niet zelf avondmaal vieren, niet sprekenin de samenkomst, geen zegen uitspreken etc etc tot extremiteiten als niet onder elkaar de bijbel mogen lezen! de theorie en de werkelijkheid liggen ver uit elkaar.
laten we het op dewerkelijkheid houden en niet de utopie. de dominee fungeert als enige zoals God wil dat alee gelovigen zouden doen: priesters zijn die God en ongelovige rest van de wereld met elkaar verbindt. (God bekend maken en voorbede doen) de dominee, heeft zoveel alleen rechten (zie hiervoor0 dat hij de rol van priester heeft verkregen met als extra voorwaarde dat hij ook een academisch geschoolde geleerde is.
zelf sta ik het priesterschap aller gelovigen voor. dit houdt in dat we alle gelovigen zo mondig/volwassen moeten maken (leer hen onderhouden) dat ze het werk van een discipel/priester kunnen doen. nu is er in vrijwel alle gezindten een tweedeling tussen ordained en leek. en daarmee zijn we weer in de sinai terecht gekomen.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7551
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor elbert » 17 okt 2013 07:28

Janvanverweg schreef:Hoi J.
deut 5 is een terugblik terwijl in exodus de gebeurtenis zelf beschreven wordt. daar lezen we dat God een volk van priesters wilt, de 10 geboden geeft, het volk niet tot God durft te naderen, instelling van altaardienst en prciese wetgeving compleet met straf op niet navolgen ervan, tot slot de verbonds (al deze woorden) bekrachtiging met bloed. het is een verbond dat de wet als een zwaard oplegt.
direct erna wordt de tempeldienst ingesteld waar het volk een speciale priesterklasse mee krijgt. niet het hele volk wordt priester zoals God aangaf wat zijn wens was.
hieruit maak ik op dat God iets beters voor het volk voor had dan dat het uiteindelijk kreeg. later (jeremiah) krijgen we de belofte van dat betere verbond! dat wordt uiteindelijk verzegeld met het bloed van Christus.
Nou, dit vind ik wel een gekleurde kijk op wat er in Ex. 19 en 20 staat.
Wat er volgens mij niet staat, is dat God een verbond voorstelde, het volk weigerde en God vervolgens maar iets anders instelde.
Wat er wel staat, is het volgende:

Ex. 19:5 Nu dan, als u nauwgezet Mijn stem gehoorzaamt en Mijn verbond in acht neemt, dan zult u uit alle volken Mijn persoonlijk eigendom zijn, want heel de aarde is van Mij.
6 U dan, u zult voor Mij een koninkrijk van priesters en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden die u tot de Israëlieten moet spreken.
(...)
24 De HEERE zei tegen hem: Ga, daal af, en daarna moet u naar boven klimmen, u met Aäron bij u, maar laat de priesters en het volk niet doordringen om naar de HEERE op te klimmen, anders zal Zijn toorn over hen losbarsten.

Wat hier staat, is dat het volk het persoonlijk eigendom van de Heere zou zijn als het Zijn stem nauwgezet zou gehoorzamen en Zijn verbond in acht zou nemen. De verbondsbepalingen volgden later (in Ex. 20 en later). Ze zouden een koninkrijk van priesters en een heilig volk zijn. In vers 24 wordt duidelijk dat de priesters een aparte groep vormden binnen het volk. Wat je misschien wel kunt zeggen, is dat ze allemaal priesterlijk zouden zijn als ze allen het verbond in acht zouden nemen. Uit de geschiedenis wordt wel duidelijk dat het volk na de verbondsinstelling het massaal af laat weten, totdat het uiteindelijk in ballingschap gaat als straf op de overtredingen. Maar 2 verschillende verbonden die hier voorgesteld worden, vind ik hier niet terug. God onderhandelt sowieso niet over het verbond. Hij richt een verbond op en dan verwacht Hij van onze kant gehoorzaamheid.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor mealybug » 17 okt 2013 08:04

elbert schreef: God onderhandelt sowieso niet over het verbond. Hij richt een verbond op en dan verwacht Hij van onze kant gehoorzaamheid.


Te dien tijde was dat verbond niet met ons, maar met de joden, zeer exclusief zelfs alleen met de joden, want zij alleen stonden model voor allen die eens in Christus alleen, wederom exclusief, deel van een nieuw verbond zouden worden,
Iemand die zich bekeerde tot het jodendom moest zich laten dopen EN besnijden (mannen) en werd een proseliet.
Zoals destijds alleen de joden uitverkoren waren tot deze positie, zo zijn nu de heidenen EN de joden uitverkozen om IN HEM alleen te komen tot het ''priesterschap''.
Rom 9:24 en verder laat dat duidelijk zien

Jvslooten

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Jvslooten » 17 okt 2013 08:34

@mealybug

Bedankt voor het bondig uiteenzetten van je theologische visie, maar wat is precies je punt?

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Wilsophie » 17 okt 2013 08:56

Het punt is dat Elbert het juist heeft en Mealybug ook. Of de Joden model stonden voor de Christenen van later betwijfel ik, ze staan hooguit model voor een nieuw verbond met hun wat later plaats zal vinden. Jeremia 31.
De heidenen zijn niet uitverkoren, maar de gelovigen uit de heidenen zijn uitverkoren in Christus Jood en Griek. Dan nemen die gelovigen ook de eerste plaats in en ontvangen het eerstgeboorterecht en hebben een positie in Christus in de hemel.
Dat is met de Joden onder een hernieuwd verbond anders. Dat krijgt een positie op aarde in het Koninkrijk van de Zoon van David.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Janvanverweg » 17 okt 2013 09:36

@ elbert
er waren idd dus al priesters voordat Aaron en de levieten daartoe arpert gezet werden. nog niet eerder dit zo bewust geweest. maar niet vreemd; we weten duit genesis en 'job' dat oudsten onder het volk een priesterlijke functie hadden.

toch blijft het dat God een volk van priesters wilt. een volk dat geen tussenpersoon of middelaar nodig heeft, maar direct tot God kan naderen. Denk aan de Hebreen brief die daar zo uitgebreid over gaat. in deze brief wordt naar het sinaitisch verbond verwezen als 'oud', verjaard, niet werkend etc. in tegenstelling tot het nieuwe verbond dat ons priesters onder de Hogepriester Jezus maakt, daarvan wordt gezegd: beter. over de tempeldienst wordt gezegd dat het het volk van God geen toegang had tot heiligdom en slechts door onmachtige offers en gaven (hebr 9:9-10) de gever voor zijn besef te volmaken. al die boetedoeningen (afwassingen) onderscheiden spijzen en dranken waren slechts bepalingen voor het vlees; opgelegd tot de tijd voor het herstel.
Frappant is dat de moderne priesters, de dominees, nu net weer oproepen tot boetedoening en verder bepalingen opleggen die slechts het vlees dienen. kennelijkm is voor hen het hetstel nog niet gekomen :(

Maar goed in Christus is dat herstel gekomen, het nieuwe verbond dt Jeremia beloofde is werkelijkheid geworden. de priesterdienst van AAron is afgeschaft en het voorhangsel is gescheurd. de weg naar God is door Christus geopend.
hetzelfde verlangen dat God aan Mozes kenbaar maakte , volk van priesters, is de kern van dit nieuwe verbond. niet langeer middels tussenpersonen (geen heiligen, maria, oudvader of dominee) Godzelf, in Christus, is onze middelaar! niet langer hoeven we elkaar te leren 'ken de Heere' want we kennen God!

vanwege Gods onveranderd plan durf ik te steleln dat God ook op de sinai al een beter verbond voor ogen had.
de hele tempeldienst, die slechts voor het vlees is, compleet met alle gedetailleerde wetten, waren m.i. een onderbreking, een liefdevolle zijweg, in Gods uiteindelijke plan. Net zoals Israel nog 40 jaar door de woestijn moest zwerven voordat het de belofte van het land zich eigen mocht maken.

Dit alles zou slechts een theoretische executie kunnen zijn ware het niet dat er belangrijke praktsche consequenties aan zitten. Het priesterschap van alle gelovigen moet gestalte gaan krijgen. we moeten weg van de pap en onvolwassenheid en onze plaats in nememen. naar de tijd behoren we allang leraren te zijn.

de kerkordes die voorwaarden scheppen die de gelovigen ervan weerhouden om te groeien in geloof en geestelijke volwassenheid zullen onder de loep genom,en moeten worden en ervangen door betere.
Daarom denk ik ook dat McGrath's voorspelling zo raak is, aan de ene kant de vormen dienst die het belang van het vlees dient en aan de andere kant volwassen gelovigen die God kennen en zich alleen daar door laten leiden. een gemeenschap van mondigen. ik stel het zwart/wit, maar helaas zie ik het ook zo :(
De ene groep richt zich meer en meer op de vorm (juiste bijbel, leer, liturgie, kerkorde, etc) en de ander beweegt zich in vrijheid die beangstigend over kan komen en tot uitwassen kan leiden. De gemeente in Korinthe is hiern een voorbeeld van.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor mealybug » 17 okt 2013 10:31

Jvslooten schreef:@mealybug

Bedankt voor het bondig uiteenzetten van je theologische visie, maar wat is precies je punt?

Dat dat verbond met de joden was, en niet met ons .
Maar dat we moeten focussen op het enkelvoud van het Zaad, waar Paulus het over heeft in de brief aan de Galaten, het Resultaat van het verbond, zeg maar.
De Wet etc was er slechts tijdelijk , want het was de Belofte waar het om ging, de wet hield de mensen bij de les, totdat de Belofte vervuld was.
Totdat Jezus zou komen.
Hij is gekomen.
Gal 3:25
Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
Gal 3;14
Opdat de zegening Abrahams tot de heidenen komen zou in Christus Jezusen opdat wij de belofte des Geestes zouden verkrijgen door het geloof.

Het Verbond dat tevoren (!) van God bevestigd is op Christus (enkelvoud!)wordt door de wet (die na 430 jaar gekomen is) NIET krachteloos gemaakt om de beloftenis teniet te doen.
De Belofte aan Abraham gaat dus voor het ''Sinai verbond''.

Jvslooten

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Jvslooten » 17 okt 2013 11:03

Hoi Mealybug, ik begrijp nog steeds niet wat dat met de reactie van Elbert te maken heeft:

elbert schreef:
God onderhandelt sowieso niet over het verbond. Hij richt een verbond op en dan verwacht Hij van onze kant gehoorzaamheid.

Waar zit het je precies dwars? Bij dat woordje ´´onze´´? Gehoorzaamheid vraagt God nog steeds van ons hoor. Wat dat betreft is er niets veranderd.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor mealybug » 17 okt 2013 11:08

Jvslooten schreef:Waar zit het je precies dwars? Bij dat woordje ´´onze´´? Gehoorzaamheid vraagt God nog steeds van ons hoor. Wat dat betreft is er niets veranderd.


klopt.
Maar onze was destijds dus inderdaad niet ''onze'' want toen de wet aan Mozes werd gegeven waren wij heidenen ver verwijderderd van de ''burgerrechten israels ''.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Wilsophie » 17 okt 2013 11:10

Precies. =D>

Jvslooten

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Jvslooten » 17 okt 2013 11:20

Nou vooruit dan, uit beleefdheid. :mrgreen:
=D> =D> =D> =D> =D> =D>
=D> =D> =D> =D> =D> =D>
=D> =D> =D> =D> =D> =D>
=D> =D> =D> =D> =D> =D>
=D> =D> =D> =D> =D> =D>

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7700
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Wilsophie » 17 okt 2013 11:21

Zie je wel dat je een goede forummer bent. =D>

Jvslooten

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Jvslooten » 17 okt 2013 11:29

:wink:
Laatst gewijzigd door Jvslooten op 17 okt 2013 13:06, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten