Dispensationalisme

[Jvslooten]

neem me niet kwalijk hoor, maar wij smijten helemaal niet met de vervangingstheologie.
en ja, ik gaf al aan dat de verbondstheologie iets anders is.

Sorry, ik generaliseerde, excuses.

[Wilsophie]

Hallo... het woord kerk komt in mijn vertaling niet eens voor.

In de Bijbel staat het woord "ec clesia" en dat wil zeggen "uitgeroepene of uitgetrokkene en daar is wel degelijk het woord kerk van afgeleid.
Ik geloof ook in een algemene christelijke ec clesia. ( église)

[Janvanverweg]

Hallo... het woord kerk komt in mijn vertaling niet eens voor. De bijbel spreekt over de gemeente, en die was er wel degelijk voor Christus. Verder komt de uitdrukking gewoon uit de Heidelbergse:

Wat gelooft gij van de heilige algemene Christelijke Kerk?
Dat de Zone Gods uit het ganse menselijke geslacht zich een gemeente, tot het eeuwige leven uitverkoren, door zijn Geest en Woord ,in enigheid des waren geloofs , van den beginne der wereld tot aan het einde, vergadert, beschermt en onderhoudt ; en dat ik daarvan een levend lidmaat ben , en eeuwig zal blijven.

Sorry, maar met alle wil van de wereld lees ik daar niets over vervanging.

o.k over welke gemeente gaat het? de gemeente van Christus? daarvoor geldt hetzelfde asl voor de kerk van Christus. hoe kan die bestaan voor Christus? las het niet om de gemeente van Christus gaat, waarover dan wel? en mag je dat als gemeente van christus je dat zo maar eigen maken.

het verbond was met israel maar ook voor alle volken. door dat verbond toe te eigenen is je al dan niet bewust op de plek van israel zetten.

de vervangings theologie (zoals ik die ken) leert dat de kerk (gemeente van Christus) Israel vervangen heeft in die zin dat zij de voortzetting van Gods spreken en handelen in deze wereld is. de Joden die Christus afwezen zijn op de zijrails en niet langer deel van het verbond (omdat het oude en nieuwe vebond vereenzelvigd worden!!!) de kerk die wel deel is van het verbond heeft daardoor de plaats ingenomen. die joden die tot de kerk toetreden maken wel weer deel uit van het verbond.

ik heb lieve christene horen zeggen dat het huidige israel niet het ware israel is omdat ze Christus nog niet aangenomen hebben.

eeuwenlang was er geen Joods land. de lands-beloften van het verbond konden daarom makkelijk verwaarloosd worden of vergeestelijkt als daar de voorkeur aan werd gegeven. in 1948 ontstond er een probleem; Israel stond weer op de kaart. ooh help hoe geven we daar een theologische draai aan? is de kerk de voortzetting van Israel? nee, klonk het langzaam maar steeds duidelijker. de israel teksten mochten weer over israel gaan. de automatische gelijkschakeling nar de NT gemeente werd doorbroken. of.. werd het?

maar die loskoppeling gebeurde maar ten dele. als groter geheel zeer zeker, maar de praktische uitwerking dat alle theologie van deze gedachte geziuiverd wordt is vrijwel nog niet begonnen. de belangen zijn te groot.
als de verbonden losgekoppeld gaan worden, dan valt de verbondsdoop; dan valt de leer der wet (nadruk op OT waar Christus nog niet opgestaan is) en moet de genade weer geleerd gaan worden.

beste J., je ziet de vervanging niet zeg je, misschien geef je een andere invulling aan dat begrip dan ik.
als toeeigening van zaken die niet van ons zijn, niet het vervangen van de orginele eigenaar is, hoe zie jij het dan?

[elbert]

o.k over welke gemeente gaat het? de gemeente van Christus? daarvoor geldt hetzelfde asl voor de kerk van Christus. hoe kan die bestaan voor Christus?

Is er ooit een moment geweest dat de Zoon van God er nog niet was?
Dat is mijns inziens een betere vraag dan de vraag wat er eerder was: Christus of Zijn gemeente.
De Vader heeft ons uitverkoren in Hem, voor de grondlegging van de wereld (Ef. 1:4).

[rotterdam]

je zegt dat je geen idee hebt en vervolgens ventileer je jouw visie; da's inconsequent.

ik heb geen visie gegeven over de vervangingsleer

het is triest dat sola scripturea vervangen wordt door sola doctrina ecclesia )

Jouw en ook mijn ideeën zijn altijd ook doctrines - schriftuitleg exclusief opeisen als zijnde de waarheid is verregaande arrogantie.

maar dit leid alleen maar de aandacht af, is het een gezwel of niet? dat is de vraag. jij hebt geen mening, o.k. dat mag, maar houdt dan je mond en probeer tot een mening te komen als je dat wilt. brullen zonder inhoud 9immers geen mening) is weinig zinvol en siert niemand.

brullen zonder inhoud ; hier reageer ik maar niet op anders word ik al te duidelijk,

wat wil je helen? wat wil je verbinden? als er wat verbonden moet worden dan uis er kenneklijk een zaak!! verbinden en helen zonder de oorzaak weg te nemen is dwijlen met de kraan open, is gangreen bestrijden met plijsters. een wond verbinden zonder die eerst schoon te maken.
terug naar de kern: of het is een zaak of het is geen zaak. als het een zaak is dan doe je wat noodzakelijk is hoe onpopulair en pijnlijk dat ook is (b.v. amputeren zonder verdoving om de gangreen uit de rest van het lichaam te weren) OF je stopt je kop in het zand en negeert de zaak. omwille van de lieve vrede laat je de aanwezige zaak het leven vernietigen.
MAAR als er geen zaak is dan valt er niets te helen.

kletspraat dat weet je zelf ook wel. de verdeeldheid binnen het Christendom werkt contraproductief en is een aanklacht tegen onszelf - als je dat niet wilt zien - o.k dan is dat zo. Dan ga je gewoon door waar je mee bezig bent - polariseren en oorlog voeren.

in relatie tot de vervangingsleer (waar jij geen mening over hebt ) diegenen die er weet van hebben zijn vrijwel unaniem van mening dat het een foute leer is. voor hen is het dus een zaak! een zaak die uitwassen heeft die nog niet aangepakt zijn.

Ja dat zal zo zijn - ik ben liberaal genoeg om iedereen zijn mening te gunnen - sterkte in met je strijd.

[Jvslooten]

beste J., je ziet de vervanging niet zeg je, misschien geef je een andere invulling aan dat begrip dan ik.
als toe-eigening van zaken die niet van ons zijn, niet het vervangen van de originele eigenaar is, hoe zie jij het dan?

Beste Jan,

Bedankt voor je uiteenzetting, het wordt me alweer stukken duidelijker. Op je vraag hoe ik het zie kan ik kort zijn, ik stem in met wat de heilige apostel Paulus schrijft:

Niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend. (...)
Hen heeft Hij ook geroepen, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
Zoals Hij ook in Hosea zegt: Ik zal Niet-Mijn-volk noemen: Mijn volk, en de Niet-geliefde: Geliefde.
En het zal zijn dat op de plaats waar tegen hen gezegd was: U bent Niet-Mijn-volk, daar zullen zij kinderen van de levende God genoemd worden.
En Jesaja roept over Israël uit: Al zou het getal van de Israëlieten zijn als het zand van de zee, slechts het overblijfsel zal behouden worden. (...)

En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook.
Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,
beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.
U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.
Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.
En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

Dat is mijn theologie, en ik kan niet één hedendaagse reformatorische kerk opnoemen waar ze dit niet met mij eens zijn. Daarom heb ik al verschillende keren aan de dames gevraagd, welke kerken bedoelen jullie?

[ineke-kitty]

" is er ooit een moment geweest dat de Zoon van God er nog niet was"?


in de hoedanigheid van " Zoon des mensen " niet inderdaad.

Hebreen 1:1 is daar duidelijk over.

God voortijds vele malen en op velerlei wijze tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen [= NU] tot ons gesproken door den Zoon.

God is mens geworden vanwege het lijden des doods [Hebr. 2:9].

als je het dus zo stelt, is Hij er inderdaad altijd al geweest.

[Wilsophie]

Dat is mijns inziens een betere vraag dan de vraag wat er eerder was: Christus of Zijn gemeente.
De Vader heeft ons uitverkoren in Hem, voor de grondlegging van de wereld (Ef. 1:4).

Dat is helemaal juist, maar dan volgt m.i. toch de vraag, wanneer is het heil bij de joden weggenomen en naar de heidenen gegaan. Waarbij de Jood niet uitgesloten wordt want in de Gemeente is noch jood noch heiden, alleen behoort de Jood niet meer tot het Jodendom, maar tot de Gemeente van Jezus Christus, die al in het OT in de verborgenheid genoemd wordt.

[ineke-kitty]

" In 1948 ontstond er een probleem, Israel stond weer op de kaart, ooh help hoe geven we daar een theologische draai aan"?

zo problematisch is dat niet hoor.
"men" heeft in 1948 de staat Israel uitgeroepen tot eigen staat, maar dat wil niet zeggen dat God daar zijn "fiat" aan heeft gegeven.

Deuteronomium 30:1-6
en dan met name vers 4 en 5: al waren uw verdrevenen aan het einde des hemels, van daar zal u de HEERE, uw God, vergaderen, en van daar zal Hij u nemen. En de HEERE uw God, zal u brengen in het land, dat uw vaderen erfelijk bezeten hebben, en gij zult dat erfelijk bezitten; en Hij zal u weldoen, en zal u vermenigvuldigen boven uw vaderen.

in vers 3 wordt gesproken over de bekering van israel.
Er staat: "en Hij zal u weder vergaderen uit al de volken".
In de Hebreeuwse grondtekst staat letterlijk: " en Hij zal wederkeren en u [= Israel] vergaderen".
Dat betekent dat de Heer zal wederkeren om het volk Israel te vergaderen uit al de volken waarheen ze verstrooid zijn.
Er staat niet dat het in het land zal gebeuren.
Pas in vers 5 staat dat de Heer het volk in het land zal brengen.

Het verzamelen uit de volkeren ligt nog in de toekomst, en DAN zal de Heer Zich pas bekend maken aan het volk Israel.

duidelijk dat de oprichting van de staat Israel eigen werk is geweest.

[Janvanverweg]

Is er ooit een moment geweest dat de Zoon van God er nog niet was?

in een eerdere reactie was ik duidelijker door nar de opstanding van Christus te verwijzen. ik was lui en liet dat hier even weg.
maar goed, opnieuw bestond de gemeente van Christus al voordat Christus uit de dood opgestaan was?

Ja dat zal zo zijn - ik ben liberaal genoeg om iedereen zijn mening te gunnen - sterkte in met je strijd.

bedankt, jij met de jouwe

Dat is mijn theologie

is de belofte het verbond of de vervulling van het oude verbond in christus ?

wat we hier hebben is
het volk israel met wie God een verbond gesloten heeft.
de belofte tot herstel van relatie met God (even in mijn woorden)
de kerk/ gemeenschap van christus die door christus die belofte werkelijkheid heeft zien worden
en het huidige volk israel (deels seculier, deels orthodox of liberaal joods)

de kerk is m.i. de tak van de wilde olijf, het huidige israel de afgerukte takken.

maar is de boom het oude israel? of is het oude en nieuwe israel nog steeds een? een afgerukt tak?
wanneer werd israel dan afgerukt? als voordat Christus op aarde kwam? of b.v. pas na de verwoesting van Jerusalem?

als Israel, het volk van het eeuwige verbond, niet de boom is, wat is de boom dan wel? als het wel de boom is, hoe kan het dan vanzichzelf afgerukt worden?

staat het verbond hier los van de boom? en is het toeeigenen van het verbond een onterechte handeling?

@ineke,
ja dat werd ook onderkent maar gaf wel voor problemen omdat de theologie dat even vergeten was

[Wilsophie]

God zal een NIEUW verbond sluiten en dat is absoluut geen vervanging van het oude. Het staat letterlijk in Jeremia en in Hebr 8 vers 8: 'Ziet de dagen komen spreekt de Heere ( dat is een aankondiging) dat IK met het huis van Israël en dat zijn niet de joden nu in Israël maar alle 12 stammen verenigd, want het huis van Juda wordt ook genoemd. een nieuw verbond zal maken.

Niet naar het verbond dat Ik met hun vaderen gemaakt heb ten dage als ik hun aangreep om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond ZIJ vernietigd hebben , hoewel ik hen getrouwd had spreekt de Heere."
Het is een huwelijks verbond.

Maar dit is het verbond ....[..] "IK zal mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven...."

Het is hetzelfde wat Paulus schrijft over de gelovigen namelijke een besnijdenis van het hart.
Geen wet van Mozes over uiterlijke zaken , maar het binnenste is de hoofdzaak.
Dat is een verbond die nog aanstaande is. En daarom is Israël als gelovige natie de aanstaande bruid. Alle 12 stammen. Men leze Hosea..

[Jvslooten]

is de belofte het verbond of de vervulling van het oude verbond in christus ?

maar is de boom het oude israel? of is het oude en nieuwe israel nog steeds een? een afgerukt tak?
wanneer werd israel dan afgerukt? als voordat Christus op aarde kwam? of b.v. pas na de verwoesting van Jerusalem?

als Israel, het volk van het eeuwige verbond, niet de boom is, wat is de boom dan wel? als het wel de boom is, hoe kan het dan vanzichzelf afgerukt worden?

staat het verbond hier los van de boom? en is het toeeigenen van het verbond een onterechte handeling?

Beste Jan,

Je stelt een aantal vragen waar ik even zal op proberen in te gaan. Allereerst wil ik reageren op je vraag ´´wat is de boom dan wel?´´. Ik denk, dat Abrahams nageslacht de takken zijn. In dat geval is (het verbond met) Abraham dus de boom, en zijn de de kinderen van de belofte de takken. Dit brengt mij direct bij je volgende vraag: wanneer werd Israël dan afgerukt? Ik denk niet dat je kan zeggen dat Israël is afgerukt. Sommige Israëlieten zijn afgerukt, namelijk de kinderen van het vlees, zij die naar het vlees wandelen (of wandelden). Er is trouwens één zinnetje wat ook voor de huidige kerk heel erg actueel is: beroem u dan niet tegenover de takken.

[elbert]

maar goed, opnieuw bestond de gemeente van Christus al voordat Christus uit de dood opgestaan was?

In zijn huidige vorm niet. In een andere vorm al wel. In het OT wordt geregeld gesproken over de gemeente (berith in het Hebreeuws) van de HEERE (o.a. Num. 16:3), nl. "de gemeente van de vergadering van de kinderen van Israel". De vorm is dus anders en bovendien horen de heidenen er nu helemaal bij, met als gevolg dat in de gemeente van jood en heiden er nu geen onderscheid meer is tussen beiden. Dat past heel goed bij de beschrijving van de olijfboom uit Rom. 11: enige takken (ongelovige Israelieten) zijn er afgehouwen en andere takken (heidenen) zijn er ingeplant.

[mealybug]

In zijn huidige vorm niet. In een andere vorm al wel. In het OT wordt geregeld gesproken over de gemeente (berith in het Hebreeuws) van de HEERE (o.a. Num. 16:3), nl. "de gemeente van de vergadering van de kinderen van Israel". De vorm is dus anders en bovendien horen de heidenen er nu helemaal bij, met als gevolg dat in de gemeente van jood en heiden er nu geen onderscheid meer is tussen beiden. Dat past heel goed bij de beschrijving van de olijfboom uit Rom. 11: enige takken (ongelovige Israelieten) zijn er afgehouwen en andere takken (heidenen) zijn er ingeplant.

Zeg je nu dat de Olijfboom symbool staat voor de gemeente?

[Wilsophie]

Berith betekent "verbond" en heeft een relatie met de besnijdenis. Het staat niet voor de Gemeente.