Gaven van de geest: Wonderen doen, tongentaal enzovoort...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Carlo
Verkenner
Verkenner
Berichten: 40
Lid geworden op: 11 sep 2002 07:48

Berichtdoor Carlo » 06 mar 2003 13:10

Jammer dat niemand inhoudelijk op mijn argumenten is ingegaan.... je eigen gedachten weergeven is leuk, maar discussie is leuker. maar dat terzijde.

Alles wat er in de kerk gebeurt moet toch meewerken om Gods koninkrijk te bouwen. Maar als iemand onbegrijpelijke tongentaal spreekt, zou dit echt helpen Gods koninkrijk te bouwen?

Bovendien moeten wij onderscheid maken tussen de zendingsgebieden en al gekerstende gebieden. Op zendingsgebieden is de strijd tussen het heidendom en het christendom vaak feller en kunnen er in sterkere mate gaven van de Geest zijn, dan in ons land
----Kijk vooruit voordat je eeuwig achteruit moet kijken---

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 06 mar 2003 13:11

mijn eigen gedachten zijn inhoudelijk :!:

Thedudehimself
Sergeant
Sergeant
Berichten: 300
Lid geworden op: 18 dec 2002 23:41

Berichtdoor Thedudehimself » 06 mar 2003 14:21

Maranatha schreef:Gaven van de Geest zijn goed, maar er zijn betere dingen. De vrucht van de Geest is belangrijker.


Je vergelijkt appels met peren. Beiden zijn nodig.

Gaven van de Geest zijn goed, maar richt meer op de Vrucht van de Geest. Voordat je het zwaard (de gaven) kunt hanteren moet je eerst leren om ermee om te gaan(de vrucht).


Ik zie deze systematische tweedeling echt niet hoor.
Ik geloof in een God die niet doet wat ik wil!

Thedudehimself
Sergeant
Sergeant
Berichten: 300
Lid geworden op: 18 dec 2002 23:41

Berichtdoor Thedudehimself » 06 mar 2003 14:28

surfer schreef:ja, precies joepie.
Dat onverstaanbare gebrabbel, wie heeft er wat aan? Ik vind het eerlijk gezegd een beetje belachelijk gedoe. Het lijkt me meer een beetje je remmen losgooien. Ik geloof niet aan gaven waar mensen geen nut bij hebben.


Dit is echt dwaas gebrabbel! (sorry als ik je kwets) Hoe kun jij nou bepalen dat iets belachelijk is terwijl het in de bijbel gepresenteerd wordt als een kadootje van God. Het spreken in tongen heeft wel degelijk een functie, anders gaf God het ook niet tot opbouw van Zijn gemeente. Wees alsjeblieft voorzichtig met dit soort kwalificaties. Je hebt het wel over kadootjes die God geeft... God is niet belachelijk en geeft ook geen belachelijke gaven
Ik geloof in een God die niet doet wat ik wil!

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 06 mar 2003 15:19

Dit is echt dwaas gebrabbel! (sorry als ik je kwets) Hoe kun jij nou bepalen dat iets belachelijk is terwijl het in de bijbel gepresenteerd wordt als een kadootje van God. Het spreken in tongen heeft wel degelijk een functie, anders gaf God het ook niet tot opbouw van Zijn gemeente. Wees alsjeblieft voorzichtig met dit soort kwalificaties. Je hebt het wel over kadootjes die God geeft... God is niet belachelijk en geeft ook geen belachelijke gaven
ik durf best een scherpe mening te geven over dit soort dingen. Ik zie Christus niet in tongen spreken, ik geloof ook niet dat het de bedoeling van God is om je zo aan te stellen. Want daar komt het toch wel op neer. Als ik mensen 'in tongen' zie spreken, dan vindt ik dat lichtelijk belachelijk en zelfs afstotend. In de bijbel zie je dat er juist de nadruk wordt gelegd op beheerst en waardig gedrag.
Sterker nog, ik zou zelfs kunnen stellen dat daardoor God's naam oneer aangedaan wordt!
Maar geef dan maar eens duidelijk aan welke opbouwende waarde het 'spreken in tongen' heeft voor een christen.
Het is een heel vrijblijvend en vaag gebeuren, en ook voor niemand controleerbaar. Maar als iemand de zieken bezoekt, of anderzins gaven gebruikt, daar hebben medechristenen iets aan, en ook diegene die het doet. En daarin ben ik het met joepie eens.

Je hebt het wel over kadootjes die God geeft... God is niet belachelijk en geeft ook geen belachelijke gaven
ik geef geen oordeel over God's gaven of God's karakter, ik vind dat een vreemde opmerking. Heb je er wel eens over nagedacht dat 'spreken in tongen' misschien vooral een menselijk gebeuren is ipv een Goddelijke opdracht of 'kadootje'?

007
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 23 sep 2002 15:10

Berichtdoor 007 » 06 mar 2003 19:12

joepie schreef:Volgens mij zijn er vbel gaven van de Geest. Je naaste liefhebben, goed voor elkaar zorgen, je gezin goed besturen, bijbel kunnen uitleggen, kunnen luisteren, zingen, muziek maken, enz enz.
Ik ben blij dat er bij ons in de kerk gewone duidelijke taal wordt gesproken, voor iedereen begrijpelijk en verstaanbaar, kijk dat vind ik nu een grote gave van de Geest.


ja, precies joepie.
Dat onverstaanbare gebrabbel, wie heeft er wat aan? Ik vind het eerlijk gezegd een beetje belachelijk gedoe. Het lijkt me meer een beetje je remmen losgooien. Ik geloof niet aan gaven waar mensen geen nut bij hebben.

Dood geredeneert en onder de mat geveegd, dat is Gods Koninkrijk toch? Gooi idd je remmen eens los, laat de Heilige Geest eens werken. Hij wil werken zoals Hij dat wil en NIET zoals mensen, kerkgroeperingen of wat voor christelijke vertakking dan ook. Wees aub niet een "tot hier en niet verder" christen.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 06 mar 2003 19:59

Wat hebben die 'gaven' voor betekenis dan? Geef dat eens duidelijk en kort aan? Waar roept Jezus ons op tot deze dingen?

007
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 23 sep 2002 15:10

Berichtdoor 007 » 06 mar 2003 22:19

surfer schreef:Wat hebben die 'gaven' voor betekenis dan? Geef dat eens duidelijk en kort aan? Waar roept Jezus ons op tot deze dingen?

Om Gods Koninkrijk door ons te kunnen laten manifesteren/zichtbaar maken. Als christen zijn wij immers poorten van het Koninkrijk Gods.

Memmem
Moderator
Berichten: 2720
Lid geworden op: 11 sep 2002 21:27

Berichtdoor Memmem » 07 mar 2003 14:35

007 schreef:Dood geredeneert en onder de mat geveegd, dat is Gods Koninkrijk toch? Gooi idd je remmen eens los, laat de Heilige Geest eens werken. Hij wil werken zoals Hij dat wil en NIET zoals mensen, kerkgroeperingen of wat voor christelijke vertakking dan ook. Wees aub niet een "tot hier en niet verder" christen.

Hiermee zeg je het precies goed, jij zegt dat we dat aan de HG over moeten laten. De HG kan dus ook besluiten nooit door tongentaal te spreken maar door gewoon verstaanbaar te zijn.

Gebruikersavatar
TheEdge
Luitenant
Luitenant
Berichten: 594
Lid geworden op: 03 jan 2003 12:36
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Berichtdoor TheEdge » 07 mar 2003 15:09

surfer schreef:Wat hebben die 'gaven' voor betekenis dan? Geef dat eens duidelijk en kort aan? Waar roept Jezus ons op tot deze dingen?


Okee surfer, ik heb de bijbel er ook eens bijgepakt.
Ik zal proberen om wat te vertellen over wat ik lees.

Waar roept Jezus op tot deze dingen
Jezus zegt niet specifiek dat we in tongen moeten praten (tenminste, ik heb het nog niet kunnen vinden). Maar hij kondigt wel aan dat de Heilige Geest komt, om de Christenen te ondersteunen (ik weet trouwens niet precies waar). En de Heilige Geest geeft gaven.

Wat hebben die gaven voor betekenis dan
De betekenis van tongentaal is mij ook nog niet geheel duidelijk. Maar ik heb 1 Kor. 14 er effe bijgepakt:

Paulus laat duidelijk merken dat hij het belangrijk vindt. "Ik kan me, God zij dank, meer dan u allemaal uiten in vreemde klanken", zegt hij (volgens de Groot Nieuws Bijbel). Als je in tongen spreekt, spreek je rechtstreeks met God (vers 2), en Hij alleen kan het verstaan. Paulus zegt ook dat het goed voor je is, omdat je jezelf er een dienst mee bewijst. (vers 4).

Ofwel: Je bouwt jezelf ermee op, en je relatie met God!
Dan is het toch heel goed?

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 mar 2003 15:52

Volgens mij hadden de eerste christen vooral nut van de gaven van de Geest omdat ze in vreemde talen (letterlijk) konden spreken, en zo heel veel verschillende bevolkingsgroepen konden bereiken.
Ik denk dat Paulus dat hier ook bedoelt.

1 Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke gaven, maar meest, dat gij moogt profeteren.
2 Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.
3 Maar die profeteert, spreekt den mensen stichting, en vermaning en vertroosting.
4 Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.
5 En ik wil wel, dat gij allen in vreemde talen spreekt, maar meer, dat gij profeteert; want die profeteert, is meerder dan die vreemde talen spreekt, tenzij dan, dat hij het uitlegge, opdat de Gemeente stichting moge ontvangen.
6 En nu, broeders, indien ik tot u kwam, en sprak vreemde talen, wat nuttigheid zou ik u doen, zo ik tot u niet sprak, of in openbaring, of in kennis, of in profetie of in lering?
7 Zelfs ook de levenloze dingen, die geluid geven, hetzij fluit, hetzij citer, zo zij geen onderscheid met hun klank geven, hoe zal bekend worden, hetgeen op de fluit of op de citer gespeeld wordt?
8 Want ook indien de bazuin een onzeker geluid geeft, wie zal zich tot den krijg bereiden?
9 Alzo ook gijlieden, indien gij niet door de taal een duidelijke rede geeft, hoe zal verstaan worden hetgeen gesproken wordt? Want gij zult zijn als die in de lucht spreekt.
10 Er zijn, naar het voorvalt, zo vele soorten van stemmen in de wereld, en geen derzelve is zonder stem.
11 Indien ik dan de kracht der stem niet weet, zo zal ik hem, die spreekt, barbaars zijn; en hij, die spreekt, zal bij mij barbaars zijn.
12 Alzo ook gij, dewijl gij ijverig zijt naar geestelijke gaven, zo zoekt dat gij moogt overvloedig zijn tot stichting der Gemeente.
13 Daarom, die in een vreemde taal spreekt, die bidde, dat hij het moge uitleggen.
14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.
15 Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.
16 Anderszins, indien gij dankzegt met den geest, hoe zal degene, die de plaats eens ongeleerden vervult, amen zeggen op uw dankzegging, dewijl hij niet weet, wat gij zegt?
17 Want gij dankzegt wel behoorlijk, maar de ander wordt niet gesticht.
18 Ik dank mijn God, dat ik meer vreemde talen spreek, dan gij allen;
19 Maar ik wil liever in de Gemeente vijf woorden spreken met mijn verstand, opdat ik ook anderen moge onderwijzen, dan tien duizend woorden in een vreemde taal.
20 Broeders, wordt geen kinderen in het verstand, maar zijt kinderen in de boosheid, en wordt in het verstand volwassen.
21 In de wet is geschreven: Ik zal door lieden van andere talen, en door andere lippen tot dit volk spreken, en ook alzo zullen zij Mij niet horen, zegt de Heere.
22 Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven.
23 Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in vreemde talen spraken, en enige ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?
24 Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, en hij wordt van allen geoordeeld.
25 En alzo worden de verborgene dingen zijns harten openbaar; en alzo, vallende op zijn aangezicht, zal hij God aanbidden, en verkondigen, dat God waarlijk onder u is.
26 Wat is het dan, broeders? Wanneer gij samenkomt, een iegelijk van u, heeft hij een psalm, heeft hij een leer, heeft hij een vreemde taal, heeft hij een openbaring, heeft hij een uitlegging; laat alle dingen geschieden tot stichting;
27 En zo iemand een vreemde taal spreekt, dat het door twee, of ten meeste drie geschiede, en bij beurte; en dat een het uitlegge.
28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.
Ik zie mijn mening duidelijk bevestigd in dit stuk.
De nuttigheid van vreemde talen binnen de gemeente is zeer beperkt, zeker zonder uitlegger. Het spreken van vreemde talen is vooral nuttig voor mensen die het evangelie nog niet kennen, niet om mee te pronken binnen de gemeente.

23 Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in vreemde talen spraken, en enige ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?
dat is dus ook mijn ervaring.

Thedudehimself
Sergeant
Sergeant
Berichten: 300
Lid geworden op: 18 dec 2002 23:41

Berichtdoor Thedudehimself » 07 mar 2003 16:13

Tongentaal, het blijft een bijbels gegeven... nergens in de bijbel kun je exegetisch hard maken dat het slecht is om te doen. Wat wel zo is en dat bedoelen denk ik veel gefrustreerde mensen hier op deze topic dat het spreken in tongen soms gebruikt wordt met verkeerde motieven in verkeerde settings. Wat dat betreft is het gebod van Paulus, dat je genadengaven moet gebruiken ter opbouw van de heiligen, belangrijk om in het oog te houden. Bij alles wat je doet moet je dat als motto hebben. Als bij tongen de liefde ontbreekt, dwz. de opbouw, dan kun je maar beter heel snel je mond houden. Maar ditzelfde geldt voor alle andere gaven, er zijn ook leraren die zichzelf graag horen spreken.

Ik ken overigens mensen die in tongen spreken en het dan vertalen zodat het tot stichting kan zijn voor de gemeente... de woorden van dergelijke profetieen hebben mij wel eens diep geraakt als de stem van God. Het kan dus echt tot opbouw zijn!

Zo is er ook een verhaal bekend van een man die net voor de tweede wereldoorlog ineens tijdens een belijdenisdienst in de hervormde kerk in tongen ging spreken. Hij had het nog nooit gehad en kon zijn eigen gepraat niet verstaan. De mensen dachten dat hij gek was geworden. De dominee liet hem echter uitspreken, schreef het op en ging het thuis nakijken. Hij bleek in het Hebreeuws de tweede wereldoorlog voorspeld te hebben. Daarnaast kreeg hij van God een bemoediging voor die gemeente in kwestie door. Ze moesten in deze moeilijke tijd dicht bij elkaar blijven.

Mensen veracht de stem van God nooit!
Ik geloof in een God die niet doet wat ik wil!

Gebruikersavatar
TheEdge
Luitenant
Luitenant
Berichten: 594
Lid geworden op: 03 jan 2003 12:36
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Berichtdoor TheEdge » 07 mar 2003 16:19

surfer schreef:Volgens mij hadden de eerste christen vooral nut van de gaven van de Geest omdat ze in vreemde talen (letterlijk) konden spreken, en zo heel veel verschillende bevolkingsgroepen konden bereiken.
Ik denk dat Paulus dat hier ook bedoelt.

De nuttigheid van vreemde talen binnen de gemeente is zeer beperkt, zeker zonder uitlegger. Het spreken van vreemde talen is vooral nuttig voor mensen die het evangelie nog niet kennen, niet om mee te pronken binnen de gemeente.

23 Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in vreemde talen spraken, en enige ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?
dat is dus ook mijn ervaring.


Binnen de gemeente ben ik het er wel mee eens. Ik ben ook eens in een gemeente geweest waar ze in tongen spraken, en daar werd ik bang van. Maar jij keurt in tongen spreken voor "persoonlijk gebruik" dus ook af?

En nog een vraag: Zie jij het spreken in tongen dan als net zoiets als Frans leren, of Spaans? Of wel als iets wat van God komt?

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 mar 2003 16:38

Nogmaals, ik kan er echt het nut niet van zien. Ik geloof ook niet dat God zich op zo'n manier openbaart.

Mijns inziens is dit vooral een soort menselijke traditie die zo gegroeid is.

thedudehimself: Ik ben niet gefrustreerd en veracht zeker de stem van God niet. Ik ben sterk tegen op allerlei randverschijnselen die door mensen aan God toegeschreven worden en die de plaats van veel belangrijkere dingen innemen.
Ik had gezien jouw reacties links en rechts het idee dat je open voor discussie stond, maar begin daar nu wel aan te twijfelen.

Thedudehimself
Sergeant
Sergeant
Berichten: 300
Lid geworden op: 18 dec 2002 23:41

Berichtdoor Thedudehimself » 07 mar 2003 16:48

surfer schreef:Nogmaals, ik kan er echt het nut niet van zien. Ik geloof ook niet dat God zich op zo'n manier openbaart.

Mijns inziens is dit vooral een soort menselijke traditie die zo gegroeid is.

thedudehimself: Ik ben niet gefrustreerd en veracht zeker de stem van God niet. Ik ben sterk tegen op allerlei randverschijnselen die door mensen aan God toegeschreven worden en die de plaats van veel belangrijkere dingen innemen.
Ik had gezien jouw reacties links en rechts het idee dat je open voor discussie stond, maar begin daar nu wel aan te twijfelen.


Tsja, wie staat er nu niet open :?: :?: Jij reageert mijns inziens gefrustreerder dan ik. Jij sluit dingen per definitie uit. Ik sta mijns inziens open voor alles... echter je moet wel met bijbelse argumentatie komen. Die heb ik aangegeven. Tot nu toe nog niet echt bij jouw verhaal gezien... ja en dan kun je veel beweren maar sta ik er niet open voor. Dat is toch oke?

Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede...

Mijn opmerking over verachting was niet persoonlijk bedoeld, maar meer in het algemeen. Als je het anders opvat... dan sorry
Ik geloof in een God die niet doet wat ik wil!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 39 gasten