Welke betekenis heeft Deut.7:2vv voor ons vandaag?

[gertio]

In Deut.7,2vv. lezen we de volgende opdracht van God aan zijn volk:

"Wanneer de HEER, uw God, u de overwinning op hen (de inwoners van Kanaän) schenkt, moet u hen doden.
U mag geen vredesverdrag met hen sluiten en hen niet sparen.
Sta ook geen huwelijksverbintenissen met hen toe; sta uw dochter niet af aan een van hun zonen en zoek bij hen geen vrouw voor uw eigen zoon.
Want zij zouden uw kinderen ertoe verleiden de HEER ontrouw te worden en andere goden te dienen.
Daarmee zou u zijn toorn over u afroepen en dat zou u meteen met de dood moeten bekopen."

Mijn vraag is:

Wat betekent dit gedeelte voor vandaag voor onze plaats in de hedendaagse cultuur?

Wordt er vaak niet te gemakkelijk gedacht over meedoen met allerlei heidens vermaak via tv, radio, literatuur, muziek enz?

[Shito]

Genesis 15:16

16 En het vierde geslacht zal herwaarts wederkeren; want de ongerechtigheid der Amorieten is tot nog toe niet volkomen.

Honderden jaren tijdgeven, ook aan de media?

Als Nederland nog een christelijk land was, hadden we moeten strijden "met het zwaard" tegen de anti-christelijke invloeden. Maar nu zijn wij vreemdelingen in dit land, en dus hebben we die plicht niet, en ook het recht niet.

[johannes1]

Als Nederland nog een christelijk land was, hadden we moeten strijden "met het zwaard" tegen de anti-christelijke invloeden. Maar nu zijn wij vreemdelingen in dit land, en dus hebben we die plicht niet, en ook het recht niet.

dus met andere woorden dan moeten we maar meedoen omdat we de plicht niet meer hebben om er tegen te strijden. ik denk ook al ben je in de minderheid te strijden voor hetgeen waar je voor staat.

[marina87]

Als Nederland nog een christelijk land was, hadden we moeten strijden "met het zwaard" tegen de anti-christelijke invloeden. Maar nu zijn wij vreemdelingen in dit land, en dus hebben we die plicht niet, en ook het recht niet.

dus met andere woorden dan moeten we maar meedoen omdat we de plicht niet meer hebben om er tegen te strijden. ik denk ook al ben je in de minderheid te strijden voor hetgeen waar je voor staat.

Snap je echt niet wat hier bedoeld wordt? Als bijna heel nederland christelijk is kun je strijden tegen anti-christelijke invloeden. Nu is dat bijna onmogelijk. Trouwens, hoe vind je het als moslims in nederland strijden 'met het zwaard' tegen anti-moslim' invloeden? Daar is Nederland ook niet van gediend.

[johannes1]

het gaat hierom shito gaf aan dat nederland ooit een christelijk land is en dat we toen de plicht hadden er tegen te strijden. maar omdat we het nu niet meer zijn hebben we de plicht niet meer om er tegen te strijden. dus als je niet er tegen strijd vraag ik me af of je er dan met mee moet gaan doen? of moeten wij als minderheid blijven strijden voor hetgeen waar we ooit wel de plicht voor hadden? dus anders gezegd het land veranderd maar de plicht blijft?

[marina87]

het gaat hierom shito gaf aan dat nederland ooit een christelijk land is en dat we toen de plicht hadden er tegen te strijden. maar omdat we het nu niet meer zijn hebben we de plicht niet meer om er tegen te strijden. dus als je niet er tegen strijd vraag ik me af of je er dan met mee moet gaan doen? of moeten wij als minderheid blijven strijden voor hetgeen waar we ooit wel de plicht voor hadden? dus anders gezegd het land veranderd maar de plicht blijft?

Oke, nu snap ik wat je bedoelt Johannes1, die plicht hebben we zeker. Ik denk vooral aan SGP en ChristenUnie. Er zijn mensen die denken die 2 partijen zijn zo klein, daar stem ik niet op dat helpt toch niet. Dat vind ik wel jammer, want zo wordt het juist alleen maar kleiner = nog minder christelijk invloed.

[Shito]

Niet strijden, wel verzetten. We hebben nu niet de plicht of het recht om elke anti-christelijke nederlander af te maken, of wel soms? Ik heb mijn twijfels soms op dat gebied, zeker sinds de moord op Theo van Gogh, heel Nederland walgt ervan, maar ik heb respect voor de dader, het geloof dat hij ermee toont; vergelijk het met de richters zoals Ehud.

Maar zelfs dat is nog een stap minder ver dan met het zwaard (of een machinegeweer/bom) elke anti-christelijke Nederlander te doden. Elke moslim uitroeien, iedereen die bewust tegen YHWH kiest. Dat vroeg God ook niet van Mozes; slechts diegenen die te ver gingen mogen blijkbaar gedood worden.

Niet vechten is iets heel anders dan meedoen johannes1, je bent slim genoeg om dat onderscheid te kennen. Leef in de wereld, maar ben niet van de wereld. En, als ik zie hoe gebroken onze samenleving begint te worden, denk ik dat het nu meer dan ooit zaak is, om de kerk nieuw leven te geven, een nieuwe start te maken, onze eigen afgoden te verbranden, het Evangelie te defineren in woorden die niet 40 jaar achterlopen op de rest van Nederland, en zelf als gemeente laten zien dat het ook anders kan, dat individualisme niet de enige weg is.

Dat is misschien niet vechten met een zwaard, maar wel, je vijand laten zien wie er nou eigenlijk verkeerd zit.

[johannes1]

We hebben nu niet de plicht of het recht om elke anti-christelijke nederlander af te maken, of wel soms?

het vierde geslacht keerde terug naar het land dat God hen gegeven heeft en ze moesten die volkeren slaan. dat heeft niks met ons te maken en elke anti-christelijke af te maken. we hebben de plicht de christelijke traditie in ere te houden en het recht om dat te doen.

[Shito]

idd, in andere woorden, wij hebben nu niet de plicht of het recht om te strijden met het zwaard in de hand. Misschien ons vierde geslacht wel, wie zal het zeggen?

Maar niet de plicht of het recht om een traditie in ere te houden. Ik zou het graag doen, maar die traditie bevat nogal wat leugens en halve waarheden lijkt het. Die "traditie" bevat woorden zoals "kerkscheuring" "aflaat" "kruistocht" "stal" en "rituele gebeden"; die traditie loopt 50 jaar achter op de rest van Nederland en verwacht ondanks dat, dat mensen bekeerd worden. Waarom o waarom worden zo weinig mensen bekeerd in een "traditionele" kerkdienst, lijkt het, en velen in de minder traditionele diensten zoals Alpha cursus, jeugdkerken, etcetera? Is dat al niet een duidelijk teken, terwijl met name jeugd tot 30 jr. massaal onze traditionele kerken verlaat? Een gemeente die eentonig en emotieloos haar psalmen reciteert, dient dat God?

Misschien komt het in jouw kerk niet voor; de kerken waar ik geweest ben lijken het wel te doen. En dus. Misschien is het tijd om het zwaard weg te leggen, en in te ruilen voor een scalpel. En dat we daarmee onszelf als kerk eens gaan opereren?

[johannes1]

die traditie loopt 50 jaar achter op de rest van Nederland

loopt niet achter op de rest van nederland, maar het is nederland die de traditie verlaten heeft. het zegt meer over de mens dan over de traditie. men zegt wel eens blijheid vrijheid. of andersom. bij de traditie moeten ze dingen laten en dat wilt men niet en daarom verlaat men het.

en verwacht ondanks dat, dat mensen bekeerd worden

is dat niet hetgeen de bijbel naar oproept om ons te bekeren?

Waarom o waarom worden zo weinig mensen bekeerd in een "traditionele" kerkdienst, lijkt het, en velen in de minder traditionele diensten zoals Alpha cursus, jeugdkerken, etcetera? Is dat al niet een duidelijk teken, terwijl met name jeugd tot 30 jr. massaal onze traditionele kerken verlaat? Een gemeente die eentonig en emotieloos haar psalmen reciteert, dient dat God?

misschien worden er wel even veel bekeerd, maar het verschil zit hem in de beleving. bij de traditionele kerken, zoals jij ze noemt, word het niet zo getoond. en bij de minder tradiotionele kerken word het van de daken geschreeuwd om het zo te noemen. terwijl je daar ook vraagtekens bij kan zetten. wat is bij jou de toetssteen om te zeggen dat een gemeente eentonig en emotieloos zingen?

Misschien is het tijd om het zwaard weg te leggen, en in te ruilen voor een scalpel. En dat we daarmee onszelf als kerk eens gaan opereren?

ik las gister ergens een stukje en ik weet niet van wie het was even, maar die schreef wij moeten zaaien en God zal oogsten. (neem dus aan dat het een dominee was die het geschreven heeft)

[Shito]

die traditie loopt 50 jaar achter op de rest van Nederland

loopt niet achter op de rest van nederland, maar het is nederland die de traditie verlaten heeft. het zegt meer over de mens dan over de traditie. men zegt wel eens blijheid vrijheid. of andersom. bij de traditie moeten ze dingen laten en dat wilt men niet en daarom verlaat men het.

Niet alleen dat, het wordt simpelweg niet begrepen. Voorbeeld. Ik leerde op mijn 4e de standaard christelijke gebeden. Op mijn 14e begon ik te begrijpen wat ik zei. Nu leef ik nog in een landelijk gebied, en gebruik ik veel relatief "oud" nederlands. Ik kan me heel goed voorstellen hoeveel mijn Amsterdamse leeftijdsgenoten van alle kerkelijke **** zullen begrijpen. Als het de helft haalt, noem ik dat veel.

Het hele christendom is verzand geraakt in leerregels, abstracties, woorden die buiten de kerk nergens gebruikt worden, etcetera. Als buitenstaander, of als jonge christen, zul je al voor je iets kunt geloven, moeten vechten om er een snars van te begrijpen, en het is best logisch dat mensen niet vechten voor iets dat ze niet eens begrijpen. Ja, we zijn bijna in net zo'n situatie terug als die in de tijd van Luther. In die tijd begreep het gewone volk geen snars van de bijbel omdat het latijn was. In onze tijd begrijpt het gewone volk net zomin wat God tegen ze wil zeggen. Geloven in god? Wat is dat eigenlijk, defineer het eens. Als je weet dat God bestaat? Dat weten de moslims, Hindoes en de Zulu's ook. Geloven dat YHWH bestaat? Dat doen de Joden ook. Geloven dat Jezus voor je zonden gestorven is? En als je dan ondertussen een drugsbaron bent en er vrolijk mee doorgaat? Etcetera. Begrippen als "geloof" zijn veel te abstract. Breng het eens in normale taal. 21e eeuwse woorden.

Je zegt dat de jeugd afknapt op het woord "gebod". En soms klopt dat. Maar het omgekeerde zie ik eigenlijk net zo hard in gesprekken met niet-christenen. Ze knappen af op het christendom, juist omdat het zo wetteloos is: "er is geen verschil te zien tussen een christen en een niet-christen". Zeg mij eens, ligt dat ook aan hen, of ligt het aan ons, een stelletje lauwe christenen? Ik kom af en toe radicaal voor mijn geloof uit, en wie zijn het die me dan terugroepen? Christenen. Als ik hier op zou roepen tot een Jihad voor onze God, dan krijg ik meteen twintig boze reacties, gok ik. De kerk slaapt, vaak letterlijk zelfs, haar vlam is bijna uitgedoofd, hoe moeten buitenstaanders daar ooit door aangetrokken worden? Lees mijn sig maar eens: het slaat denk ik heel goed op ons moderne kerk.

en verwacht ondanks dat, dat mensen bekeerd worden

is dat niet hetgeen de bijbel naar oproept om ons te bekeren?

Ik heb weinig verstand van medische wetenschap, maar als een dokter open TBC heeft, zal hij denk ik beter eerst zelf beter kunnen worden dan dat hij patienten gaat "genezen". Een zieke kerk kan net zomin ongelovigen "genezen". Dat is ook mijn stelling in dit topic. Laten we eens pas op de plaats maken als het gaat om naar de grote ongelovige honden buiten de kerk kijken, en eens gaan kijken hoe gezond onze kerk zelf nog is. Een kerk zonder geestdrift is net zo zinloos als een voetbalteam met 11 dode spelers. De eerste noodzaak is, altijd, leven.

Waarom o waarom worden zo weinig mensen bekeerd in een "traditionele" kerkdienst, lijkt het, en velen in de minder traditionele diensten zoals Alpha cursus, jeugdkerken, etcetera? Is dat al niet een duidelijk teken, terwijl met name jeugd tot 30 jr. massaal onze traditionele kerken verlaat? Een gemeente die eentonig en emotieloos haar psalmen reciteert, dient dat God?

misschien worden er wel even veel bekeerd, maar het verschil zit hem in de beleving. bij de traditionele kerken, zoals jij ze noemt, word het niet zo getoond. en bij de minder tradiotionele kerken word het van de daken geschreeuwd om het zo te noemen. terwijl je daar ook vraagtekens bij kan zetten. wat is bij jou de toetssteen om te zeggen dat een gemeente eentonig en emotieloos zingen?

Daar heb ik oren voor gekregen. Je hebt zingen en zingen, en dat weet je vast zelf ook wel, zing maar eens iets zonder emotie en iets met emotie, het klinkt compleet anders. En ik ben nog niet eens begonnen met het "weet wat je zingt". Er wordt geklapt als de bomen in het veld zullen klappen, maar als we een nieuw lied voor god de heer gaan zingen zingen we vrolijk door met onze 100-jaar oude liedbundel. We staan nu alvast op in plaats van straks als Jezus terugkomt, maar als we zingen "looft hem met snarenspel en cimbaal" dan eisen we een (niet genoemd) orgel in plaats van een (wel genoemd) drumstel+gitaar.

Bekering, wel, ik heb leren rekenen. Ik kan niet van elke kerk spreken, wel van de kerk waar ik heen ga/ging. Tien jaar geleden een volle kerk met vier diensten per zondag, waarbij drie bomvol zaten. Tegenwoordig een half lege kerk met drie diensten per zondag, waarbij er nog maar een een beetje volzit. Ooit werden de stoelen aangesleept, tegenwoordig kun je zelfs bij een belijdenisdienst nog makkelijk een plaats vinden. Als een emmer eerst tot de rand volstaat, en een paar minuten later half leeg is, dan is het moeilijk om te ontkennen dat er water verdwenen is. O, misschien zijn er een paar druppels bij gekomen. Maar dat verandert blijkbaar weinig aan de situatie.

Misschien is het tijd om het zwaard weg te leggen, en in te ruilen voor een scalpel. En dat we daarmee onszelf als kerk eens gaan opereren?

ik las gister ergens een stukje en ik weet niet van wie het was even, maar die schreef wij moeten zaaien en God zal oogsten. (neem dus aan dat het een dominee was die het geschreven heeft)

Ooit was er een man die iets anders zei. Hij noemde zijn kind "Jezreel", oftewel: God zaait. Van die man weten we zeker, dat hij bekend stond als "Hosea". Ik zal de details besparen over wat er gezaaid werd, maar wel dit zeggen, dat het gezaaid werd in een land waarin hoererij en moord, ook op de jongste kinderen, onbestraft bleef; waar oplichterij alledaagse bezigheid was, waar de individualisering hoogtij vierde en het aantal volgers van YHWH drastisch daalde. Een land waarin andere goden geintroduceerd werden en men massaal andere goden diende, met anme Baal Bij ons heet ie Mammon.
Als je een wijngaard wil redden, moet je niet hard gaan werken aan de grond er vlak naast. Werk eerst maar eens de rotte planten zelf bij, snoei ze, kap ze desnoods af, verbrand alle ziekte met vuur. Daarna kun je weer gaan overwegen om er nieuwe plantjes bij te zetten.

[gertio]

Boeiend jullie reacties!

Mij ging het er ook om of je uit Deut.7 een houding kunt afleiden tegenover de cultuur waarin we leven.

Ik ben ervan overtuigd, dat we goed onze tijd moeten kennen, vooral met het oog op de jongeren. Die worden opgeleid om de wapenrusting uit Ef.6 te kunnen hanteren.

Maar hoe is de verhouding tussen distantie en absorptie, tussen afstand nemen en consumeren.

Ik las ergens een topic over Kopspijkers. Laat me dat als voorbeeld nemen: moeten we dat programma negeren, de knop omdraaien of helemaal uitkijken?

In Deut. 7 krijg het volk Israël de opdracht alle goddeloosheid uit te roeien, anders worden ze erdoor opgeslokt. Dan gaan ze op in de wereld van goddeloosheid.

Mijn vraag is: in hoeverre gebeurt dat vandaag ook met Nederlandse christen jongeren?

[Serenity]

kinderen krijgen een opvoeding. Als die opvoeding niet klopt, ontsporen de kinderen.

Christelijke traditie en Nederland heeft het verlaten...
Tradities zijn fout! Prachtige dingen zitten erin, maar het is fout als je erin blijft hangen terwijl de wereld om je heen wel verandert en "doorleeft".
Nederland heeft het verlaten zeg je. Ja, dat is jouw visie, maar een christen is en blijft ook een mens, en de mensheid groeit door. Christenen moeten meeleven in de maatschappij en niet in tradities van 50 jaar en 200 jaar geleden blijven hangen. Dat gebeurt in verschillende kerken wel op bepaalde punten.

Kopspijkers... wat is daar erg aan?

Als je zuiver bent, stoot datgene wat niet zuiver is af.
Olie komt boven drijven, en het water blijft onderin. Zo moet een christen ook zijn. Wees zuiver, onderzoekt alle dingen, maar behoudt het goede. Dat is een moeilijke strijd, en velen hebben die strijd verloren, maar het is beter om te strijden dan je te isoleren in eeuwenoude tradities.

[johannes1]

Niet alleen dat, het wordt simpelweg niet begrepen. Voorbeeld. Ik leerde op mijn 4e de standaard christelijke gebeden. Op mijn 14e begon ik te begrijpen wat ik zei. Nu leef ik nog in een landelijk gebied, en gebruik ik veel relatief "oud" nederlands. Ik kan me heel goed voorstellen hoeveel mijn Amsterdamse leeftijdsgenoten van alle kerkelijke **** zullen begrijpen. Als het de helft haalt, noem ik dat veel.

ik had op mijn 4de ook nooit geloofd de dingen die ik nu allemaal weet, het is een leerproces. dus ook voor onze mede-mensen in amsterdam is het een leerproces. als jij het kan leren waarom zouden zij het dan niet kunnen leren? want ik denk niet dat amsterdammers dommer zijn dan mensen die wonen in een landelijk gebied.

Het hele christendom is verzand geraakt in leerregels, abstracties, woorden die buiten de kerk nergens gebruikt worden, etcetera.

als je zegt het hele christendom is verzand geraakt dan kan ik daar in meekomen, maar over die leerregels weer niet. men heeft regels nodig want anders zal het alle kanten opgaan met de leer. zou je eens zien hoeveel stromingen je dan zou krijgen.

Als buitenstaander, of als jonge christen, zul je al voor je iets kunt geloven, moeten vechten om er een snars van te begrijpen, en het is best logisch dat mensen niet vechten voor iets dat ze niet eens begrijpen. Ja, we zijn bijna in net zo'n situatie terug als die in de tijd van Luther. In die tijd begreep het gewone volk geen snars van de bijbel omdat het latijn was. In onze tijd begrijpt het gewone volk net zomin wat God tegen ze wil zeggen

willen ze het wel begrijpen? de bijbel is niet een roman die je even pakt en gedachteloos kunt lezen, je moet je er in verdiepen. en de vraag die op komt wil je je er eigen wel in verdiepen of zoek je liever een romannetje?

Begrippen als "geloof" zijn veel te abstract. Breng het eens in normale taal. 21e eeuwse woorden.

geloof is in de 21e eeuw hetzelfde als geloof in de 18e eeuw hoor om maar een voorbeeld te noemen.

als ik je woorden samen mag vatten zeg je bekeer eerst je eigen kerk en ga dan pas naar buiten. een opdracht van Jezus aan Zijn discipelen was verkondig het evangelie aan alle creaturen. alle creaturen zowel in de kerk als buiten de kerk. ik denk niet dat je eerst maar de kerk moet beter maken voordat je naar buiten gaat, want wie zegt dat je daar de tijd nog voor krijgt? iedereen moet nu horen bekeert u om uw levens wil, want morgen kan je die boodschap misschien niet meer vertellen.

Bekering, wel, ik heb leren rekenen. Ik kan niet van elke kerk spreken, wel van de kerk waar ik heen ga/ging. Tien jaar geleden een volle kerk met vier diensten per zondag, waarbij drie bomvol zaten. Tegenwoordig een half lege kerk met drie diensten per zondag, waarbij er nog maar een een beetje volzit. Ooit werden de stoelen aangesleept, tegenwoordig kun je zelfs bij een belijdenisdienst nog makkelijk een plaats vinden. Als een emmer eerst tot de rand volstaat, en een paar minuten later half leeg is, dan is het moeilijk om te ontkennen dat er water verdwenen is. O, misschien zijn er een paar druppels bij gekomen. Maar dat verandert blijkbaar weinig aan de situatie.

op de muziek ga ik nu niet in als je daar de mening over wilt horen kan je het vragen via pb of lezen in een topic in religie -kerk want daar is er ook een discussie over, maar over de bekering wil ik wel iets zeggen. bekering heeft niks met rekenen te maken want in een volle kerk kunnen maar 3 mensen bekeerd zijn, maar ook 100 dat weet je niet. het aantal bekeerde mensen kan je niet tellen aan de hand van de volheid van een kerk. je kan beter zeggen dat de kerkgang terug loopt, maar ook dat God Zijn volk binnen aan het halen is, zoals in openbaringen beschreven staat.

[Serenity]

als ik je woorden samen mag vatten zeg je bekeer eerst je eigen kerk en ga dan pas naar buiten. een opdracht van Jezus aan Zijn discipelen was verkondig het evangelie aan alle creaturen. alle creaturen zowel in de kerk als buiten de kerk. ik denk niet dat je eerst maar de kerk moet beter maken voordat je naar buiten gaat, want wie zegt dat je daar de tijd nog voor krijgt? iedereen moet nu horen bekeert u om uw levens wil, want morgen kan je die boodschap misschien niet meer vertellen.

je zult heel geloofwaardig overkomen als je vanuit een schijnheilige achterlijke kerk de wereld ingaat om mensen te bekeren.

Het evangelie is inderdaad hetzelfde, maar daar heb je dan ook alles mee gezegd. De apostelen waren zuiver, die hadden geen tradities (behalve hun joodse) en moesten met 1 simpele boodschap de wereld in gaan:

de mens is fout en verdient de dood. Gelukkig is er een uitweg en dat is Jezus. Een eenvoudige waarheid, zonder tradities, catechismussen, geloofsbelijdenissen etc etc.

Een mens vandaag de dag heeft geen behoefte aan kerkgeschiedenis, maar aan de waarheid. Als je als christen niet naar die waarheid leeft, hoe kan je dan ooit verwachten dat je medemens aanneemt wat jij zegt? Hoe kun je vanuit een kerk waar vanalles aan mankeert (vooral vanuit het perspectief van de buitenwereld, want die zijn niet bevooroordeeld) nu mensen gaan overtuigen? Je overtuigt ze van een geinfecteerde waarheid.

Christenen moeten zuiver zijn, terug naar de roots, en die zijn bijna 2000 jaar oud, niet 200.

willen ze het wel begrijpen? de bijbel is niet een roman die je even pakt en gedachteloos kunt lezen, je moet je er in verdiepen. en de vraag die op komt wil je je er eigen wel in verdiepen of zoek je liever een romannetje?

ik zou de "bijbel" achteloos naast me neerleggen als een of andere christen me zo'n ding aanreikt. Zelfs de NBG is al te oud en achterhaald. Het staat vol woorden die gewoonweg uit de huidige taal verdwenen is. Natuurlijk wil ik het dan niet begrijpen. Als een christen zegt dat zijn/haar geloof actueel is, maar sjouwt nog met een boek rond waar taal van 300 jaar geleden in staat, dan frons ik mijn wenkbrauwen.

Zelfs de NBV bevat woorden waar de gemiddelde jongere zijn/haar schouders bij ophaalt, om nog maar te zwijgen over de tekstzuiverheid van de NBV vergeleken met bijvoorbeeld de Statenvertaling (dichtbij de grondtekst, ook al is de taal oud). Verschillen tussen bijbels. Jongeren kijken daar naar. Als de ene bijbel zegt 1+1=2 en de andere vertaling spreekt over 1+1 is ongeveer 2, hoe kun je dan ooit verwachten van een jongere dat die "boodschap" die je hebt bij hem/haar aanslaat en dat er interesse is?

De bijbel is goed om te bestuderen, maar kan niet echt gebruikt worden als evangelisatiemiddel.