Waarom is Jezus de Messias en wat zijn jullie argumenten?

[Suighnap]

Hallo Nathanael!

Ook als het Lukas probleem niet is opgelost, dan kan Maria nog steeds uit het huis van David zijn, maar we weten het niet. Dus is het geen argument voor en geen argument tegen meer.

Er staan twee registers vermeld in het Nieuwe Testament. Zoals we hebben gezien, lijkt geen van beide registers Jezus het recht op het Messiasschap te geven – noch via de lijn van Lucas, noch via de lijn van Mattheus, noch via adoptie... Tsja, dan moeten we maar aannemen dat, ondanks dat deze twee familieregisters staan vermeld, de meest relevante stamboom (die van Maria) níet staat vermeld, om de register-probematiek alsnog potentieel kloppend te krijgen. Paulus was daar wellicht van op de hoogte, aangezien hij schreef:

Maar wedersta de dwaze vragen en geslachtsrekeningen, en twistingen, en strijdingen over de wet; want zij zijn onnut en ijdel.

(…) noch zich te begeven tot fabelen en oneindelijke geslachtsrekeningen, welke meer [twist] vragen voortbrengen dan stichting Gods, die in het geloof is.

/////////////////////////////////////////////////////////////

Trouwens: wat zijn voor jouw de belangrijkste drie of vier criteria waaraan je de Messias kan herkennen op grond van het OT, Suighnap? En, moet ieder criteria volledig worden gedekt? Ik bedoel ons kennen is toch onvolledig, dus we moeten niet verwachten dat het waterdicht is; wel dat het boven alle redelijke tijfel verheven is.

Het is geen kwestie van geloven. De Moshiach wordt erkend als hij de profetieen heeft vervuld. Het is niet andersom, dat men in iemand moet gaan geloven terwijl de profetieen deels nog moeten worden vervuld. Het gaat niet om de Moshiach, maar om de profetieen - "geloof" komt er niet aan te pas. Als de profetieen zijn vervuld, is dat boven alle redelijke twijfel verheven.

Zoals reeds in een eerdere post aangehaald (samen met verwijzingen naar de Tanach, die ik nu wegens tijdgebrek achterwege laat): voor de komst van de Moshiach zal er oorlog en lijden zijn. De Moshiach zal politieke en spirituele vrede brengen, en zal de joden weer terugbrengen naar Israel. Hij zal een nieuwe regering installeren in Israel. Hij zal de Tempel herbouwen en de eredienst zal worden hervat. Hij het religieuze gerechtshof in Israel weer in ere herstellen.

Een rechtmatige afstammeling van David die dit bewerksteligt is de Moshiach.

Ik vermoed dat Jezus een zeer groot meester is, maar in mijn ogen is Hij niet de Moshiach. Shimeon ben Kosiba (Bar Kochba), kwam dichtbij de vervulling van de profetieen. Zelfs Rabbi Akiba, geloofde enige tijd dat hij de Moshiach was. Hij voerde de tempeloffers weer in en installeerde een nieuwe regering in Jeruzalem. Aan het eind kwam Bar Kochba echter om het leven en daarmee werd bevestigd dat hij de Moshiach niet kon zijn).


Vrede!

Moshe

[Suighnap]

Hallo Nathanael!


Je schrijft:

(…) "vrouwenzaad" gesproken wordt - dit bestaat normaal niet!

Het concept "vrouwenzaad" is in de Tanach niets speciaals. Het beperkt zich allesbehalve tot Genesis 3:15. Slechts een klein stukje verder staat:

Voorts zeide de Engel des HEEREN tot haar: Ik zal uw zaad (זרעך) grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden.

Weer een stukje verder staat:

En zij zegenden Rebekka, en zeiden tot haar: O, onze zuster! wordt gij tot duizenden millioenen, en uw zaad (זרעך) bezitte de poort zijner haters!

Weer een stukje verder staat:

Doch als des priesters dochter een weduwe of een verstotene zal zijn, en geen zaad (זרע) hebben, en tot haars vaders huis, als in haar jonkheid, zal wedergekeerd zijn, zo zal zij van de spijze haars vaders eten; maar geen vreemde zal daarvan eten.

Of

En Eli zegende Elkana, en zijn huisvrouw, en zeide: De HEERE geve u zaad (זרע) uit deze vrouw voor de bede, die zij den HEERE afgebeden heeft. En zij gingen naar zijn plaats.
21 Want de HEERE bezocht Hanna, en zij werd bevrucht, en baarde drie zonen en twee dochters; en de jongeling Samuel werd groot bij den HEERE.

Of

En Adam bekende wederom zijn huisvrouw, en zij baarde een zoon, en zij noemde zijn naam Seth; want God heeft mij, [sprak] [zij], een ander zaad (זרע) gezet voor Habel; want Kain heeft hem doodgeslagen.

Etc…



Genesis 3:15 zegt:

"En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad (זרעך) en tussen haar zaad (זרעה); datzelve (הוא) zal u den kop vermorzelen, en gij (ואתה) zult het de verzenen vermorzelen."

De Hebreeuwse combinatie זרע (zaad) is een zelfstandig naamwoord dat zowel enkelvoudig als meervoudig kan worden gebruikt – afhankelijk van de context. Het verschijnt honderden keren in de Tanach met verschillende betekenissen, zoals "zaad van een plant" (waaruit een nieuwe plant kan groeien) (bijv. Genesis 1:11); "het zaaiseizoen" (bijv. Genesis 8:22); "graan" (of soortgelijk gewas) (bijv. Genesis 47:24); "nakomelingen" (bijv. Genesis 7:3); "sperma" (bijv. Leviticus 15:32).

Indien de term זרע in de Tanach naar kinderen (nageslacht) verwijst, dan is dat telkens slechts naar kinderen (nageslacht) in de zin van biologisch nageslacht.

זרע "Haar zaad" in Genesis 3:15 is een niet geidentificeerde generieke verwijzing (bijv. naar de mensheid, of een generatie, of een niet nader genoemde persoon, etc…).
Voornaamwoorden als הוא ("hij") en אתה ("jij") – zoals gebruikt in Genesis 3:15 - kunnen naar zeer veel verschillende zaken verwijzen; ook naar een generatie, volk of een groep. Zie bijv.:

Toen nu Jozef gestorven was, en al zijn broeders, en al dat geslacht (ha'dor ha'hoe (הוא))…

Of

Welaan, wij willen hen met list verdrukken, opdat zij niet zoveel worden; want zo er een oorlog ontstond, mochten zij (הוא hoe) zich ook bij onze vijanden voegen en tegen ons strijden, en uit dit land trekken.

Of

Naar het land, dat van melk en honig is vloeiende; want Ik zal in het midden van u niet optrekken; want gij (אתה atah) zijt een hardnekkig volk; dat Ik u op dezen weg niet vertere.

Of

Weet dan, dat u de HEERE, uw God, niet om uw gerechtigheid, ditzelve goede land geeft, om dat te erven; want gij (אתה atah) zijt een hardnekkig volk.

Aangezien in Genesis 3:15 de groep of persoon waarnaar זרע (zaad) refereert eveneens niet is geïdentificeerd, zie ik niet in waarom dit naar een maagdelijke geboorte zou moeten verwijzen. Noch is "vrouwelijk zaad" een bijzonderheid, noch is het "zaad" gespecificeerd. Het kan daarmee bijv. gewoon naar de mensheid verwijzen.



Vrede!


Moshe

[Boekenlezer]

M.b.t. Psalm 110:

We hebben het over Psalm 22 gehad, maar Psalm 2 en 110 zijn ook het noemen waard. Interessante psalmen om te bestuderen m.b.t. Christus.

Ik denk dat het met Psalm 110 nog slechter is gesteld dan met Psalm 22.
Net zoals Psalm 22 waarschijnlijk geen "ze hebben mijn handen en voeten doorboord" zegt, zegt deze Psalm waarschijnlijk geen "De HEER (God) zei tegen mijn Heer (Jezus)."

In het Hebreeuws zegt de tekst לדוד מזמור (leDavid mizmor), waar de ל (le) een voorzetsel is van דוד (David), en מזמור (mizmor) betekent een Psalm. Het Hebreeuwse voorzetsel ל (le) kan de volgende betekenissen hebben: 'aan/naar' of 'voor', 'door', en 'in' (de laatste is in de huidige context geen optie). Dat betekent dat de tekst in het Nederlands kan worden vertaald met "door David", of "voor David", of "aan/naar David". M.a.w.: de betekenis is niet zondermeer te achterhalen.


Voorbeeldje:

In zowel Psalm 42, alswel 44, alswel 45, alswel 46, alswel 47, alswel 48, alswel 49, alswel 84, alswel 85, alswel 87 en 88, staat vermeld שיר מזמור לבני קרח (shier mizmor li'vnei korah)- "een lied een Psalm voor de zonen van Korach". Hier betekent ל 'voor' en niet 'door'. Of Psalm 72, gemaakt door David voor Salomo. לשלמה (li'shlomoh) : "voor Salomo".
Psalm 144 zegt לדוד (leDavid) in de zin van "van David". Rashi zegt dat Psalm 110 een door David geschreven Psalm betreft over Abraham en z’n strijd tegen Amraphel, met de overwinning die volgt over de vier vijandelijke Koninkrijken (zie Genesis14). Maar omdat de Psalm niet in de 1e persoon staat, kan de Psalm evengoed door een ander zijn geschreven.


Psalm 110:1 "De HEER ( יהוה "J-H-W-H") spreekt tot mijn heer (לאדוני): 'Neem plaats aan mijn rechterhand, (totdat) ik maak van je vijanden een bank voor je voeten."

In het Nederlands staat er tweemaal het woord "heer" (éénmaal met en eenmaal zonder Hoofdletters). In Hebreeuwse tekst staat er tweemaal een geheel andere combinatie: de eerste "HEER" wordt geschreven d.m.v. het Tetragrammaton יהוה (jod-heh-wav-heh) en verwijst naar God de HEER, de Schepper.
De volgende "heer" wordt in het Hebreeuws geschreven als לאדוני (ladonie). Die combinatie bestaat uit twee componenten: het voorzetsel ל (le), dat hier alleen tegen/aan (m.b.t. spreken) betekent; en אדוני (adonie), wat is afgeleid van אדון (adon).


"Adon" heeft een flink aantal aan mogelijke betekenissen:

1) אדון (adon) kan "heerser", "regeerder", "staatshoofd" betekenen (zie bijv. Genesis 45:9 of Jeremia 34:5). Dit komt slechts een paar keer voor in de Tanach.

2) Het kan een titel zijn voor een superieur (zie bijv. Genesis 23:6 of Psalmen 114:7). In deze betekenis wordt het woord het vaakst gebruikt.

3) Het kan eveneens naar een meester of eigenaar van iets verwijzen (zie bijv. Genesis 24:51 of Job 3:19). Deze betekenis wordt zeer vaak gebruikt .

4) Tenslotte kan het een manier zijn om naar God te verwijzen (zie bijv. Jesaja 1:24 of Psalmen 114:7) Binnen die context komt het woord niet vaak voor, en véél belangrijker: hier wordt Adon bedoeld – geen A-donai (want dat is het substituut van JHWH- howel je dat hetzelfde schrijft als "Adonie").

In de eerste persoon wordt אדון (adon) in de Tanach meestal verbogen m.b.t. een bezitsrelatie (adonie): "mijn (menselijke!) meester/mijn (menselijke!) heer" (zie bijv. Genesis 24:18, Isaiah 36:9, Daniel 10:17). Of לאדוני (ladonie) "aan, voor mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 24:36,54,56, 32:5, 1 Samuel 25:27, 2 Samuel 19:29[28], 2 Samuel 4:8, 2 Samuel 4:8, etc). Of ואדוני (wadonie) "en mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 18:12 of 2 Samuel 11:11). Of באדוני (badonie) " ‘tegen’ mijn (menselijke!) meester” (zie bijv. 1 Samuel 24:11[10] of 2 Samuel 18:28 ). Of מאדוני (Madonie) “van/vanaf mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 47:18 ). Etc...

Daarvan zijn er 9 die zowel het Tetragrammaton (יהוה) alswel de term לאדוןי hebben: 1 Samuel 24:6, 25:28, 30, 31 (2 maal); 2 Samuel 4:8; 1 Koningen 18:13; 1 Kronieken 21:3. In alle gevallen betekent de combinatie "aan mijn (menselijke) meester/heer", en de bijbels hebben al deze gevallen correct vertaald, behalve 1 maal:......Psalm 110 (!)– daar wordt het vaak met een hoofdletter geschreven, alsof het zondermeer A-donai is. Maar A-donai (schrijf je in het Hebreeuws hetzelfde) is het 'substituut' van יהוה, en לאדוןי betekent hier dus geen LA-donai - het betekent niet "naar/aan mijn Heer (met hoofdletter)". Het betreft een mens (of een engel); slechts Ladonie ("naar/aan mijn 'menselijke' meester") – geen La-donai.


Als je de evangelieen (Mattheus, Marcus en Lucas) erop naslaat (in het Grieks), zie je dat de twee verschillende Hebreeuwse termen יהוה (JHVH) en אדוני (Adonie) met hetzelfde woord worden vertaald: κυριος (kurios), waardoor ieder onderscheid verdwijnt dat de Hebreeuwse taal geeft(!). De eerste κυριος (eigenlijk “ο κυριος”) is de vertaling van יהוה (JHWH. Zie http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/ ... 01224402#h ), terwijl de tweede κυριος (eigenlijk κυριω μου) de vertaling is van לאדוני (“ladonie”. Zie http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/ ... 01224404#h ), waarvan אדוני (adonie) deel uitmaakt.
Op die manier wordt “ο κυριος” (o kurios) "de HEER"- een verwijzing naar God de Vader. En “κυριω μου” (kurio mou) kan "mijn Heer" worden – een andere referentie naar God: de Zoon, Jesus. Echter, in het Hebreeuws is deze promotie van de tweede heer onmogelijk; er is feitelijk niets goddelijks aan אדוני (“mijn meester/heer”). Alleen de eerste HEER (יהוה) verwijst naar God.

Een ander punt is de naam/titel Melchisedek. De Hebreeuwse combinatie מלכי-צדק (Malki-Tzedeq), betekent "mijn rechtvaardige koning" of "mijn koning [hij] is rechtvaardig", en komt slechts tweemaal in de Tanach voor (Psalm 110:4 en Genesis 14:18 ).

En Melchisedek (מלכי-צדק (Malki-Tzedeq), de koning van Salem, bracht brood en wijn; hij nu was een priester van God, de Allerhoogste.

Tijdens Abraham was Malki-Tzedeq een rechtvaardige heidense priester-koning die de ene ware God aanbad. Een andere interessante term is כוהן (kohen), wat over het algemeen naar "priester" verwijst.
Echter, de Nederlandse vertaling van het woord 'priester' geeft niet helemaal de betekenis weer. Ten eerste: volgens de Tanach zijn de functies van priesterschap en monarchie gescheiden – zoals het idee achter de "scheiding van kerk en staat.' In Deuteronomium 17:14-20 worden de plichten en kwalifikaties gedefinieerd waaraan een koning moet voldoen. Na Koning David (2 Sam 7:12-16), was het vereist om uit de stam van Judah afkomstig te zijn en biologische nakomelingen te zijn van koning Salomo.
Deuteronomium 18:1-8 beschrijft de andere catagorie van leiderschap: de priesters en Levieten. Zij moeten akomstig zijn van de stam van Levi. Daarom zijn beide gescheiden: een koning kan geen priester zijn en vice versa. Zie Leviticus 4:22-26:

22 Als een vorst gezondigd heeft en zonder opzet tegen één van al de geboden van de HERE, zijn God, iets gedaan heeft dat niet gedaan mocht worden, en dus schuldig geworden is, 23 dan zal hij, als hem de zonde die hij begaan heeft, bekend geworden is, als zijn offergave een geitebok brengen, een gaaf dier van het mannelijk geslacht. 24 Hij zal zijn hand op de kop van de bok leggen en hem slachten op de plaats waar men ook het brandoffer voor het aangezicht des HEREN pleegt te slachten; een zondoffer is het. 25 En de priester zal met zijn vinger een deel van het bloed van het zondoffer nemen en dat strijken aan de horens van het brandofferaltaar; het overige bloed zal hij aan de voet van het brandofferaltaar uitgieten. 26 Maar al het vet zal hij op het altaar in rook doen opgaan, zoals het vet van het vredeoffer. Zo zal de priester over hem verzoening doen voor zijn zonde, en het zal hem vergeven worden.

Deze passage laat zien dat een koning ondergeschikt is aan een priester in het ritueel.
In het post-Levi tijdperk (!), kan een koning hooguit enkele priesterlijke functies vervullen – niet meer. David heeft bijvoorbeeld priesterlijke functies vervuld:

En David danste uit alle macht voor het aangezicht des HEREN; David nu was omgord met een linnen lijfrok. (...)17 Nadat zij de ark des HEREN binnengebracht hadden, zetten zij haar neer op haar plaats, in de tent die David voor haar gespannen had, en David bracht brandoffers en vredeoffers voor het aangezicht des HEREN.

Dat zal ook het geval zijn bij de Moshiach in het Messiaanse Tijdperk. Zie bijv. Ezechiel 45:17:

Maar op de vorst rust de plicht van de brandoffers, het spijsoffer en het plengoffer, op de feesten, de nieuwemaansdagen en de sabbatten, op al de hoogtijden van het huis Israëls. Hij zal het zondoffer en het spijsoffer, het brandoffer en de vredeoffers brengen, om verzoening te doen voor het gehele huis Israëls.

&

Wanneer de vorst een vrijwillig offer bereidt, een brandoffer of een vredeoffer als vrijwillige gave aan de HERE, dan zal men de poort die op het oosten uitziet, voor hem openen, en hij zal zijn brandoffer en zijn vredeoffer bereiden, zoals hij het op de sabbatdag doet; en nadat hij naar buiten gegaan is, zal men de poort na zijn vertrek sluiten.

Hoewel een Koning dus enkele functies van een priester mag vervullen, sluit de Tanach uit dat een een priester Koning kan zijn, of dat een Koning priester kan zijn. Het priesterschap is voor eeuwig aan de stam van Levi toebedeeld. Zie bijv. Exodus 40:15:

Gij zult hen zalven [de zonen van Aaron], zoals gij hun vader gezalfd hebt, om voor Mij het priesterambt te bekleden; en dit geschiedt, opdat hun zalving voor hen tot een altoosdurend priesterschap zij in hun geslachten.

&

12 Zeg daarom: Zie, Ik geef hem mijn verbond des vredes, 13 opdat het voor hem en zijn nakomelingen tot een verbond van een altoosdurend priesterschap zij, omdat hij voor zijn God geijverd en over de Israëlieten verzoening gedaan heeft.

Als gevolg daarvan zijn verwijzingen (bijv. in de brief naar de Hebreeen) naar Jezus als een priester in de orde van Melchisedec irrelevant m.b.t. Pslam 110. Het priesterschap van Aaron (Israel) en het priesterschap van Malki-Tzedeq (pre-Israel) zijn twee totaal verschillende soorten priesterschap: de één is heidens (Malki-Tzedeq), de ander is Joods (Aaron).
Indien Jezus de Moshiach is, dus van de stam van Judah afkomstig is, kan Hij onmogelijk priester zijn in de orde van Malki-Tzedeq. Echter, indien Jezus níet van de stam van Judah afkomstig is, kan Hij onmogelijk de Moshiach zijn.

Psalm 110 lijkt mij op het eerste gezicht geen betrekking op Jezus te hebben.



Vrede!


Moshe

Psalm 110 is net als psalm 2 een profetie van Jezus Christus.
Net zoals je in Jesaja diverse profeteën vindt die naar Hem vooruitwijzen, zo geldt dat ook voor de psalmen. In de psalmen komt profetie voor. (Profetie is ook meer dan toekomst voorspellen alleen. Zie hierover bijvoorbeeld de introductie van dr. G. Kwakkel, Wonderlijk gewoon, blz. 7-9.)

Wat dat 'le' betreft: hebreeuws is inderdaad nogal eens lekker vaag. Dat is één van de irritante eigenschappen van de hebreeuwse taal. Wat de voorzetsels betreft wordt niet zelden veel te veel op één grote hoop gegooid. Net als bijvoorbeeld met het voorzetsel 'be'. Ook zo irritant vaag.

Echter, ik dacht dat de formule 'ledavid' wel degelijk 'van David' betekent. Zo ken ik het tenminste wel.
ledavid mizmor (לְדָוִד מִזְמוֹר) betekent wat mij betreft gewoon: van David, een psalm. Ik zie geen enkele reden om dat anders te vertalen, tenzij dat je zelf heel graag een andere kant op wil. En die sfeer bespeur ik bij jou. Het lijkt wel alsof jij de Messias met al je vermogens uit de psalmen en de Tenach wilt wegredeneren. Je zet een enorme hoop gegevens op een rijtje die allemaal de kant opwijzen die jij uitwilt. Maar andere gegevens, die een andere kant opwijzen, verzwijg je. Dat merkte ik al bij Psalm 22:17. De gegevens van de Septuaginta, die je verzwegen had, moest ik zelf opnoemen.
Sorry als ik misschien wat kwalificerend bezig ben. Dat hoort eigenlijk niet in een discussie. Maar ik zeg even hoe bepaalde dingen op mij over komen.

*Edit: verbetering. Zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=761581#761581 (= op deze pagina wat verder naar onder, datum: donderdag 21 juli) voor de nieuwe versie.*

Die Rashi kan dan beweren dat die psalm geschreven is m.b.t. Abraham en Melchisedek, door de Heilige Geest geïnspireerd hebben bijbelschrijvers de bijbelboeken van het Nieuwe Testament geschreven, waaruit duidelijk blijkt dat Psalm 110 wel degelijk betrekking heeft op Jezus Christus: Markus 12:36, Hebreeën 1:13, Hebreeën 5:6.

[Nakdimon]

Misschien kunnen we alvast met een cruciaal element beginnen. Psalm 22:16. De vertaling zegt dat er staat:

....die mijn handen en voeten doorboren.

Dat lijkt me geen waarschijnlijke vertaling. Hierover heb ik niet zo lang geleden al eens een interessante discussie met iemand gehad. De Hebreeuwse tekst zegt: כארי ידי ורגלי . Letterlijk staat hier: ”zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten.” Omdat het werkwoord ‘zijn’ (bijna) nooit wordt gebruikt in het Hebreeuws (en ook niet in mijn moedertaal Ivrit), kan hier staan: "zoals de leeuw zijn mijn handen en mijn voeten" of "zij zijn zoals de leeuw [aan] mijn handen en mijn voeten" ; zelfs 'zoals de leeuw is men aan mijn handen en mijn voeten' is in overeenstemming met de Hebreeuwse tekst, maar "die mijn handen en voeten doorboren" is geen waarschijnlijke vertaling.
David gebruikt zeer vaak een ellips-stijlfiguur. Via deze stijlfiguur is “[Zij hebben hun mond tegen mij opgesperd], als een verscheurende en brullende leeuw” ook een geldige vertaling.

Bovendien, binnen de context van de stieren ( 22:11), de leeuw die al is aangekondigd in 22:13 en later nogmaals verschijnt , de honden in 22:16, de honden uit 22:20, de ossen uit 22:21 (allemaal in dezelfde Psalm!), lijkt me de leeuw beter passen dan een kruisiging.

'k Ben benieuwd naar je/jullie tegenargumenten.


Moshe Gabay

Shalom Moshe,

Jammer dat ik deze discussie niet eerder heb gezien. Ik ben hier nl weer voor het eerst sinds tijden. Deze discussie is al heel ver gevorderd dus ik probeer het zo goed mogelijk op te pikken. Te beginnen bij het begin:

Jouw argument over vers 16. Ten eerste: Uitgaand van de Masoretische text waar er "ka'ari" staat heb je wel gelijk. Maar als we uitgaan van de rollen uit Qumran (voor het gemak ff "DZR" genoemd) staat er geen "ka'ari" maar "karu" (geen yud maar een vav) wat doorgraven betekent. Dit slaat dan op de "honden" waar hij het over heeft eerder in de Psalm. We weten natuurlijk dat honden niet kunnen doorboren, als in "kruisigen", maar het is een uitstekende metafoor om een kruisiging te sumboliseren.

Ten tweede: Een andere reden waarom ik denk dat "ka'ari" fout is is omdat David in het boek Tehilim wel vaker de "leeuw" als metafor gebruikt en iedere keer dat hij een leeuw beschrijft gebruikt hij NOOIT het woord "ari" (spelling alef-resh-yud) of ""ka'ari" (spelling caf-alef-resh-yud), maar ALTIJD de spelling "aryeh" (spelling alef-resh-yud-he) of "k'aryeh" (spelling caf-alef-resh-yud-he). Dit doet hij consequent door heel de Psalmen.

Ten derde: De zin mist een werkwoord in jouw vertaling. Ik weet dat in Ivrit en Hebreeuws vaak het werkwoord "zijn" vaak niet wordt gesproken/geschreven, maar in dat is alleen als het gaat om de "ho'eh" ofwel de tegenwoordige tijd. De omliggende verzen en ook de vers in kwestie zelf is in de "avar" (verleden tijd) en "atid" (toekomstige tijd) geschreven en dán wordt een ww altijd gebruikt! En juist die ontbreekt in deze vers. Een andere optie voor zo'n letterlijke vertaling is het woordje "le" (naar, voor, tot, aan), zodat je "ka'ari l'jadai v'raglai" (uitgaande van de "ho'eh"). Maar ook dát woord ontbreekt!

dash,
Nakdimon

[Boekenlezer]

Een stuk om te bestuderen wat ik zeer kan aanraden is de paragraaf 7. De profetie van Psalm 2 op blz. 125-130 van het boek Het lezen van de Bijbel van dr. J. van Bruggen. Daar zegt hij zeer zinvolle dingen, die m.i. onmisbaar zijn om te weten m.b.t. dit onderwerp.
Ik heb dr. J. van Bruggen vaak ervaren als een zeer prettige auteur om te lezen. Iemand die bepaald niet de randen van de Bijbel afpelt, zoals menig exegeet pleegt te doen, maar die integendeel de volle rijkdom ervan onthult. Dat geldt zeer zeker voor het hier net genoemde van hem.

[Nakdimon]

Het lijkt me veel waarschijnlijker dat Jezus David citeerde dan dat David Jezus citeerde. Mattheus 27:46 vertelt: ’en omstreeks het negende uur riep Jezus met luider stem, zeggende: “Eli, Eli, lama sabachtani?” Dat is: “Mijn God, mijn God , waarom hebt gij mij verlaten?” ‘
Marcus 15:34 wijkt daar iets van af- hij zegt:

En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Eloï, Eloï, lama sabachtani

En vervolgt: ”...hetgeen betekent...” (letterlijk ‘ ΜΕΘΕΡΜΗΕΥΟΜΕΝΟΝ’, ’zijn na vertaald’/’geinterpreteerd”, zie Marcus 15:34) ”Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten”.
Maar dat staat niet in Psalm 22. Daar staat “Eli, Eli, lama azavtani?”

Er wordt beweerd dat de omzetting Sabachthani van de omzetting σαβαχθανι, een omzetting is van het originele Hebreeuws of Aramees. Maar Sabachthani heeft geen betekenis in het Hebreeuws, noch in het Aramees.

Psalm 22 zegt ’Lamah azavtani’ למה עזבתני (wat inderdaad betekent “waarom heb je me verlaten”) en niet ’Lamah Sabachtani’ למה שבחתני . De wortel S-B-CH bestaat wel in het Hebreeuws en Aramees, maar die wordt verbogen als “sibachtani” en dat betekent verheerlijken of verhogen- niet verlaten.

Een vergezochte oplossing zou kunnen zijn om de werkwoordswortel שבק (shevaq) te verbuigen, die o.a. ook ’verlaten’ betekent.
Ondanks alle ogenschijnlijke verschillen tussen de twee woorden ‘sabachtani’ en ’shevaqtani’ (niet hun betekenissen!) en ondanks dat het Griekse origineel niet consistent is getranscribeerd vanuit het Aramees, kan het Aramese shevaqtani veranderen in sabachtani:
Omdat het Grieks geen ‘sh’ klank heeft, kan de Hebreeuwse/Aramese ש (shin/sin) worden vertaald met σ (s). Verder is het goed mogelijk dat men de χ ‘ch’ voor de ’qof’ heeft gebruikt,
omdat het Grieks geen alfabetische verwant bezit voor de ’qofi’ en de Kappa al is/was gereserveerd voor de כ Kaf: ש=σ ; ב=β ; ק=χ .

Het ziet er misschien een beetje ingewikkeld en compact uit, maar samengevat zou je kunnen zeggen dat het Aramese shevaqtani getranscribeerd naar het Grieks sabachtani kon worden. Voila!(?) Maar het is wel een beetje erg vergezocht en ik weet geen betere oplossing.

Vrede!



Moshe Gabay

`

Shalom Moshe,

Ik zie dat je "les" hebt gehad van Messiah Truth. Daar heb ik op de "Counter-Missionary Forum" vele discussies gehad.

Waarom vindt jij dat deze uitleg vergezocht is? Het Arameese "shevaqtani" zoals in de Targum Yonatan gebruikt, is de enige link naar het Griekse "sabachtani".

dash,
Nakdimon

[Nakdimon]

Tijdens Abraham was Malki-Tzedeq een rechtvaardige heidense priester-koning die de ene ware God aanbad. Een andere interessante term is כוהן (kohen), wat over het algemeen naar "priester" verwijst.
Echter, de Nederlandse vertaling van het woord 'priester' geeft niet helemaal de betekenis weer. Ten eerste: volgens de Tanach zijn de functies van priesterschap en monarchie gescheiden – zoals het idee achter de "scheiding van kerk en staat.' In Deuteronomium 17:14-20 worden de plichten en kwalifikaties gedefinieerd waaraan een koning moet voldoen. Na Koning David (2 Sam 7:12-16), was het vereist om uit de stam van Judah afkomstig te zijn en biologische nakomelingen te zijn van koning Salomo.
Deuteronomium 18:1-8 beschrijft de andere catagorie van leiderschap: de priesters en Levieten. Zij moeten akomstig zijn van de stam van Levi. Daarom zijn beide gescheiden: een koning kan geen priester zijn en vice versa.

Shalom Moshe,

Dit wordt al behandeld in Hebreeën 7. De "orde van Aharon" vereist geboorte uit de stam Levi, de orde van Malki-Tzedeq niet. sterker nog: Malki-Tzedeq was én priester én koning. Men kan op basis van het Levitische priesterschap geen priester én koning zijn. Maar op basis van de "orde van Malki-Tzedeq" wél. Daarom behoeft Yeshua ook geen zoon van Levi te zijn. De orde van Malki-Tzedeq vereist dit niet. Daarom heeft HaShem hiermee afgerekend door een beroep te doen op de orde van Malki-Tzedeq.

Niet alleen Psalm 110 spreekt over een priester-koning. Ook de profeet Zecharya spreekt erover, zelfs over de Moshiach als priester-koning:

12 en zeg tot hem: Zo zegt de HERE der heerscharen: zie, een man, wiens naam is Spruit. Deze zal uit zijn plaats uitspruiten en hij zal de tempel des HEREN bouwen. 13 Ja, hij zal de tempel des HEREN bouwen en hij zal met majesteit bekleed zijn en als heerser zitten op zijn troon; en hij zal priester zijn op zijn troon; heilzaam overleg zal er tussen hen beiden zijn. (hst 6)


Dash,
Nakdimon

[salty]

Moshe,
Je kan wel alles intellectueel gaan uitleggen , maar nergens anders in de Heilige Schriften wordt er gesproken over "vrouwen zaad "of het" zaad van de vrouw"....
en dat het juist in die context geplaatst is dat Hij uiteindelijk de slang de kop zal verbrijzelen shoef - lirmos - lim 'och ba- raglaim-

Wij gelovigen in Yeshua als Messias zien in de slang de verpersoonlijking van de verleider de satan degene die slechte dingen influistert- satan, de aanklager. zoals in het boek Job.
in de commentaren van de chazal is de slang hier gewoon een slang . en wordt het uitgelegd dat slangen verraderlijk giftig en gevaarlijk zijn voor de mens.

Je kunt er inderdaad twee kanten mee op

Buiten dit gekissebis hier lijkt het me niet logisch dat Yeshua zich voor de lol aan het kruis heeft laten slaan.
Ook was Hij niet gek of psychisch gestoord......

Ook de eerste gelovigen hadden er geen baat bij om een nieuwe religie te stichten. Want daarvoor stond er te veel voor hen op het spel. Maar omdat Zij ervan overtuigd waren dat het koningkrijk van God belangrijker was dan dit aardse tranendal, kozen ze ervoor om trouw te blijven en in Yehua als de beloofde Messiah te blijven geloven.Daarvoor moesten velen een wrede dood sterven... Zij kozen ervoor om in Gods heilsbelofte te geloven . Dat er later een religie met vervangingsleer uit is ontstaan , dat was Gods bedoeling zeker niet.
Mensen zijn mensen en hebben hun zwakke plekken,dwz : er zijn later dus idd mensen bij gekomen met verkeerde intenties en beweegredenen die uit machtwellust of uit financiele overwegingen, een kans wilden pakken. maar ja dat heeft met geloof en verbond verder echt niets te maken. Je kunt ze dan afdoen als "eidut lo tova " mensen die door de satan worden gebruikt om de waarheid te verdraaien.

Een ieder zal toch eens verantwoording moeten afleggen over zijn daden of beweegredenen tegenover Borei -ha Olam....


Verder vind ik de verwijzingen uit het geschrift Enoch ook erg interressant:
XLVI. The Head of Days and the Son of Man.
CHAPTER XLVI.

And there I saw One who had a head of days,
And His head was white like wool,
And with Him was another being whose countenance had the appearance of a man,
And his face was full of graciousness, like one of the holy angels.
2. And I asked the angel who went with me and showed me all the hidden things, concerning that Son of Man, who he was, and whence he was, (and)
p. 64
why he went with the Head of Days? And he answered and said unto me:
This is the son of Man who hath righteousness,
With whom dwelleth righteousness,
And who revealeth all the treasures of that which is hidden,
Because the Lord of Spirits hath chosen him,
And whose lot hath the pre-eminence before the Lord of Spirits in uprightness for ever.
4, And this Son of Man whom thou hast seen
Shall †raise up† the kings and the mighty from their seats,
[And the strong from their thrones]
And shall loosen the reins of the strong,
And break the teeth of the sinners.
5. [And he shall put down the kings from their thrones and kingdoms]
Because they do not extol and praise Him,
Nor humbly acknowledge whence the kingdom was bestowed upon them.
6. And he shall put down the countenance of the strong,
And shall fill them with shame.
And darkness shall be their dwelling,
And worms shall be their bed,
And they shall have no hope of rising from their beds,
Because they do not extol the name of the Lord of Spirits.
7. And these are they who †judge† the stars of heaven,
[And raise their hands against the Most High],
†And tread upon the earth and dwell upon it†.
And all their deeds manifest unrighteousness,
And their power rests upon their riches, p. 65
And their faith is in the †gods† which they have made with their hands,
And they deny the name of the Lord of Spirits,


XLVIII. The Fount of Righteousness; the Son of Man--the Stay of the Righteous: Judgement of the Kings and the Mighty.
CHAPTER XLVIII.
1. And in that place I saw the fountain of righteousness
Which was inexhaustible:
And around it were many fountains of wisdom;
And all the thirsty drank of them,
And were filled with wisdom,
And their dwellings were with the righteous and holy and elect.
2. And at that hour that Son of Man was named In the presence of the Lord of Spirits,
And his name before the Head of Days.
3. Yea, before the sun and the signs were created,
Before the stars of the heaven were made,
His name was named before the Lord of Spirits.
4. He shall be a staff to the righteous whereon to stay themselves and not fall,
And he shall be the light of the Gentiles,
And the hope of those who are troubled of heart.
5. All who dwell on earth shall fall down and worship before him,
And will praise and bless and celebrate with song the Lord of Spirits.
6. And for this reason hath he been chosen and hidden before Him,
Before the creation of the world and for evermore.
7. And the wisdom of the Lord of Spirits hath revealed him to the holy and righteous;
For he hath preserved the lot of the righteous,
Because they have hated and despised this world of unrighteousness,
And have hated all its works and ways in the name of the Lord of Spirits: p. 67


For in his name they are saved,
And according to his good pleasure hath it been in regard to their life.
8. In these days downcast in countenance shall the kings of the earth have become,
And the strong who possess the land because of the works of their hands;
For on the day of their anguish and affliction they shall not (be able to) save themselves.
9. And I will give them over into the hands of Mine elect:
As straw in the fire so shall they burn before the face of the holy:
As lead in the water shall they sink before the face of the righteous,
And no trace of them shall any more be found.
10. And on the day of their affliction there shall be rest on the earth,
And before them they shall fall and not rise again:
And there shall be no one to take them with his hands and raise them:
For they have denied the Lord of Spirits and His Anointed.
The name of the Lord of Spirits be blessed.

XLIX. The Power and Wisdom of the Elect One.
CHAPTER XLIX.
l. For wisdom is poured out like water,
And glory faileth not before him for evermore.
2. For he is mighty in all the secrets of righteousness,
And unrighteousness shall disappear as a shadow,
And have no continuance;
Because the Elect One standeth before the Lord of Spirits,
And his glory is for ever and ever,
And his might unto all generations. p. 68
3. And in him dwells the spirit of wisdom,
And the spirit which gives insight,
And the spirit of understanding and of might,
And the spirit of those who have fallen asleep in righteousness.
4. And he shall judge the secret things,
And none shall be able to utter a lying word before him;
For he is the Elect One before the Lord of Spirits according to His good pleasure.

. The Glorification and Victory of the Righteous: the Repentance of the Gentiles.
CHAPTER L.
1. And in those days a change shall take place for the holy and elect,
And the light of days shall abide upon them,
And glory and honour shall turn to the holy,
2. On the day of affliction on which evil shall have been treasured up against the sinners.
And the righteous shall be victorious in the name of the Lord of Spirits:
And He will cause the others to witness (this)
That they may repent
And forgo the works of their hands.
3. They shall have no honour through the name of the Lord of Spirits,
Yet through His name shall they be saved,
And the Lord of Spirits will have compassion on them,
For His compassion is great.
4. And He is righteous also in His judgement,
And in the presence of His glory unrighteousness also shall not maintain itself:
At His judgement the unrepentant shall perish before Him.
5. And from henceforth I will have no mercy on them, saith the Lord of Spirits.
CHAPTER LIV.
1 And I looked and turned to another part of the earth, and saw there a deep valley with burning fire. 2. And they brought the kings and the mighty, and began to cast them into this deep valley. 3. And there mine eyes saw how they made these their instruments, iron chains of immeasurable weight. 4. And I asked the angel of peace who went with me, saying: 'For whom are these chains being prepared?'
p. 72
[paragraph continues] 5. And he said unto me: 'These are being prepared for the hosts of Azâzêl, so that they may take them and cast them into the abyss of complete condemnation, and they shall cover their jaws with rough stones as the Lord of Spirits commanded.
6. And Michael, and Gabriel, and Raphael, and Phanuel shall take hold of them on that great day, and cast them on that day into the burning furnace, that the Lord of Spirits may take vengeance on them for their unrighteousness in becoming subject to Satan and leading astray those who dwell on the earth.'
CHAPTER LV.
1. And after that the Head of Days repented and said: 'In vain have I destroyed all who dwell on the earth.' 2. And He sware by His great name: 'Henceforth I will not do so to all who dwell on the earth, and I will set a sign in the heaven: and this shall be a pledge of good faith between Me and them for ever, so long as heaven is above the earth. And this is in accordance with My command.'
p. 73
LV. 3-LVI. 4. Final Judgement of Azâzêl, the Watchers and their children.
3. When I have desired to take hold of them by the hand of the angels on the day of tribulation and pain because of this, I will cause My chastisement and My wrath to abide upon them, saith God, the Lord of Spirits. 4. Ye †mighty kings† who dwell on the earth, ye shall have to behold Mine Elect One, how he sits on the throne of glory and judges Azâzêl, and all his associates, and all his hosts in the name of the Lord of Spirits.'

[Nakdimon]

André, je hebt nog gelijk ook! Ik kan oneffenheden helaas gewoon niet ontwijken, maar dat brengt me niet veel verder. En ik denk inderdaad dat 'simpel' geloof (zoals je het zelf stelt) in God meer waard is dan analyses.

Paulus zegt in Titus 3:9:

maar dwaze vragen, geslachtsregisters, twist, en strijd over de wet moet gij ontwijken, want dat is nutteloos en doelloos.

Als Paulus het zegt, wie ben ik dan om hem tegen te spreken?



Vrede!


Moshe

Hey Moshe,

Ik kan hier niet in meegaan. Je citeert Sha'ul helemaal buiten zijn context. Jij hebt dit uit de brief van Timotheus. Timotheus had de opdracht om mensen te sterken in het geloof in de Mashiach en daar gaat de brief dan ook over. Iemand sterken in het geloof doe je niet door je bezig te houden met geslachtsregisters. Die zijn wat dat betreft kompleet nutteloos. Dus de woorden van Sha'ul moeten niet gezien worden als een manier om de "penibele" situatie van de geslachtsregister van Yeshua uit de weg te gaan, zoals jij dat wil doen voorkomen. Maar gewoon geheel binnen de "scope" van zijn brief aan Timotheus: "sterk mensen aan in hun geloofsleven".

Ik geloof, anders dan anderen hier, dat niet Mattai de geslachtsregister van Yosef bevat maar juist die van Miryam en Lucas die van Yosef. Simpelweg om het feit dat Mattai Miryam wel noemt en Lucas niet. Mattai werkt van Avraham via Yosef naar Miryam toe. Dit doet hij ook met Tamar, Rachav, Rut en Batsheva: via de man naar de vrouw. Bovendien is Yeshua op deze manier biologisch nakomeling van David via Sh'lomo en kan aanspraak maken op de troon door Miryam op basis van Numeri 27 en 36 (de dochters van Tzelofgad). De vrouw kan erven en de naam van haar vader in stand houden indien zij voldoet aan een 2-tal eisen:

1) Zij moet geen broers hebben want dan is dat recht uitsluitend weggelegd voor haar broer,
2) Ze moet trouwen binnen haar stam.

Voldoet ze hieraan dan kan zij ervoor zorgen dat haar vaders geslacht in stand gehouden blijft. En dit is precies het scenario waarin Miryam verkeerde. Nergens wordt een broer van haar vermeld en ze trouwde binnen haar stam, Yehuda, met Yosef!

De vloek van Y'chonyahu is opgeheven door HaShem toen hij "de lijn" herstelde met Z'rubavel. Waar Hij eerst Y'chonyahu verstootte met de woorden:

"Zo waar Ik leef, luidt het woord des HEREN, al was Konjahu, de zoon van Jojakim, de koning van Juda, een zegelring aan mijn rechterhand, toch zou Ik u daar afrukken" (Jer 22)


zegt Hij tegen Z'rubbavel:


"24 Te dien dage, luidt het woord van de HERE der heerscharen, zal Ik u, Zerubbabel, zoon van Sealtiël, mijn knecht, nemen, luidt het woord des HEREN, en Ik zal u tot een zegelring maken, want u heb Ik uitverkoren, luidt het woord van de HERE der heerscharen." (Haggai 2)

De vloek van Y'chonyahu heeft geen enkele vat op Miryam, want het lijkt erop dat vrouwen gevrijwaard blijven van uitgesproken vloeken. Het verbod op het toetreden van Moabieten en Ammonieten stamt van voor de tijd van Rut. Maar Rut was als Moabitische zelfs de over-groot-moeder van David. Hoe dan? Moabieten mochten toch niet toetreden tot de Gemeente Gods? Ook de rabbijnen van Ouds merkten dit op en dit wordt erkent door rabbijnen van nu. Maar om de een of andere reden doen diezelfde rabbijnen moeilijk over deze kwestie nu het betrekking heeft op de moeder van Yeshua; Miryam. What gives?

Nakdimon

[Boekenlezer]

Psalm 110:1 "De HEER ( יהוה "J-H-W-H") spreekt tot mijn heer (לאדוני): 'Neem plaats aan mijn rechterhand, (totdat) ik maak van je vijanden een bank voor je voeten."

In het Nederlands staat er tweemaal het woord "heer" (éénmaal met en eenmaal zonder Hoofdletters). In Hebreeuwse tekst staat er tweemaal een geheel andere combinatie: de eerste "HEER" wordt geschreven d.m.v. het Tetragrammaton יהוה (jod-heh-wav-heh) en verwijst naar God de HEER, de Schepper.
De volgende "heer" wordt in het Hebreeuws geschreven als לאדוני (ladonie). Die combinatie bestaat uit twee componenten: het voorzetsel ל (le), dat hier alleen tegen/aan (m.b.t. spreken) betekent; en אדוני (adonie), wat is afgeleid van אדון (adon).


"Adon" heeft een flink aantal aan mogelijke betekenissen:

1) אדון (adon) kan "heerser", "regeerder", "staatshoofd" betekenen (zie bijv. Genesis 45:9 of Jeremia 34:5). Dit komt slechts een paar keer voor in de Tanach.

2) Het kan een titel zijn voor een superieur (zie bijv. Genesis 23:6 of Psalmen 114:7). In deze betekenis wordt het woord het vaakst gebruikt.

3) Het kan eveneens naar een meester of eigenaar van iets verwijzen (zie bijv. Genesis 24:51 of Job 3:19). Deze betekenis wordt zeer vaak gebruikt .

4) Tenslotte kan het een manier zijn om naar God te verwijzen (zie bijv. Jesaja 1:24 of Psalmen 114:7) Binnen die context komt het woord niet vaak voor, en véél belangrijker: hier wordt Adon bedoeld – geen A-donai (want dat is het substituut van JHWH- howel je dat hetzelfde schrijft als "Adonie").

In de eerste persoon wordt אדון (adon) in de Tanach meestal verbogen m.b.t. een bezitsrelatie (adonie): "mijn (menselijke!) meester/mijn (menselijke!) heer" (zie bijv. Genesis 24:18, Isaiah 36:9, Daniel 10:17). Of לאדוני (ladonie) "aan, voor mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 24:36,54,56, 32:5, 1 Samuel 25:27, 2 Samuel 19:29[28], 2 Samuel 4:8, 2 Samuel 4:8, etc). Of ואדוני (wadonie) "en mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 18:12 of 2 Samuel 11:11). Of באדוני (badonie) " ‘tegen’ mijn (menselijke!) meester” (zie bijv. 1 Samuel 24:11[10] of 2 Samuel 18:28 ). Of מאדוני (Madonie) “van/vanaf mijn (menselijke!) meester" (zie bijv. Genesis 47:18 ). Etc...

Daarvan zijn er 9 die zowel het Tetragrammaton (יהוה) alswel de term לאדוןי hebben: 1 Samuel 24:6, 25:28, 30, 31 (2 maal); 2 Samuel 4:8; 1 Koningen 18:13; 1 Kronieken 21:3. In alle gevallen betekent de combinatie "aan mijn (menselijke) meester/heer", en de bijbels hebben al deze gevallen correct vertaald, behalve 1 maal:......Psalm 110 (!)– daar wordt het vaak met een hoofdletter geschreven, alsof het zondermeer A-donai is. Maar A-donai (schrijf je in het Hebreeuws hetzelfde) is het 'substituut' van יהוה, en לאדוןי betekent hier dus geen LA-donai - het betekent niet "naar/aan mijn Heer (met hoofdletter)". Het betreft een mens (of een engel); slechts Ladonie ("naar/aan mijn 'menselijke' meester") – geen La-donai.


Als je de evangelieen (Mattheus, Marcus en Lucas) erop naslaat (in het Grieks), zie je dat de twee verschillende Hebreeuwse termen יהוה (JHVH) en אדוני (Adonie) met hetzelfde woord worden vertaald: κυριος (kurios), waardoor ieder onderscheid verdwijnt dat de Hebreeuwse taal geeft(!). De eerste κυριος (eigenlijk “ο κυριος”) is de vertaling van יהוה (JHWH. Zie http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/ ... 01224402#h ), terwijl de tweede κυριος (eigenlijk κυριω μου) de vertaling is van לאדוני (“ladonie”. Zie http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/ ... 01224404#h ), waarvan אדוני (adonie) deel uitmaakt.
Op die manier wordt “ο κυριος” (o kurios) "de HEER"- een verwijzing naar God de Vader. En “κυριω μου” (kurio mou) kan "mijn Heer" worden – een andere referentie naar God: de Zoon, Jesus. Echter, in het Hebreeuws is deze promotie van de tweede heer onmogelijk; er is feitelijk niets goddelijks aan אדוני (“mijn meester/heer”). Alleen de eerste HEER (יהוה) verwijst naar God.

Ik heb vanmiddag even in het woordenboek van Gesenuis gekeken, en die geeft jou gelijk wat betreft אדון (adon) en אדוני (Adonai). De eerste wordt voor menselijke heren gebruikt, en de laatste voor God als Heer. Ik houd het erop dat ik mij vergist heb met mijn vorige antwoord. Het verschil was me al wel eens opgevallen, maar ik had het nog nooit echt goed bekeken.
Ik heb daar even over nagedacht. Ik zou daar natuurlijk een behoorlijke uitwerking van kunnen maken, maar daar heb ik nu de tijd helaas niet voor. Maar ik kan er wel kort wat over zeggen.
Dat in Psalm 110 י + אדון (adoni) staat, en dus de menselijke vorm van 'heer' gebruikt wordt vormt geen enkel probleem m.b.t. Jezus Christus. Ik kan het je nog sterker vertellen: er zijn voorbeelden te vinden waar Jezus Christus expliciet als mens wordt aangeduid. Twee voorbeelden:

• Daniël 7:13:
  Verder zag ik in de nachtgezichten, en ziet, er kwam Een met de wolken des hemels, als eens mensen zoon, en Hij kwam tot den Oude van dagen, en zij deden Hem voor Denzelven naderen.
• Openbaring 1:13:
  En in het midden van de zeven kandelaren Een, den Zoon des mensen gelijk zijnde, bekleed met een lang kleed tot de voeten, en omgord aan de borsten met een gouden gordel.

Jezus Christus wàs ook mens. Tegelijk was Hij God.
Het is dus bepaald geen wonder als Psalm 110 de gewone menselijke vorm van 'heer' gebruikt voor Jezus Christus.

[Nathanael]

(....)

(…) "vrouwenzaad" gesproken wordt - dit bestaat normaal niet!

Het concept "vrouwenzaad" is in de Tanach niets speciaals. Het beperkt zich allesbehalve tot Genesis 3:15. Slechts een klein stukje verder staat:

Voorts zeide de Engel des HEEREN tot haar: Ik zal uw zaad (זרעך) grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden.

(...)
Aangezien in Genesis 3:15 de groep of persoon waarnaar זרע (zaad) refereert eveneens niet is geïdentificeerd, zie ik niet in waarom dit naar een maagdelijke geboorte zou moeten verwijzen. Noch is "vrouwelijk zaad" een bijzonderheid, noch is het "zaad" gespecificeerd. Het kan daarmee bijv. gewoon naar de mensheid verwijzen. (...)

OK bedankt! Dan ben ik verkeerd geinformeerd, want ik heb te weinig kennis van het Hebreews om het verder te kunnen beoordelen. Maar de andere teksten zijn zeker overtuigend voor jouw stelling.

[Nathanael]

(...)

Ook als het Lukas probleem niet is opgelost, dan kan Maria nog steeds uit het huis van David zijn, maar we weten het niet. Dus is het geen argument voor en geen argument tegen meer.

Er staan twee registers vermeld in het Nieuwe Testament. Zoals we hebben gezien, lijkt geen van beide registers Jezus het recht op het Messiasschap te geven – noch via de lijn van Lucas, noch via de lijn van Mattheus, noch via adoptie... Tsja, dan moeten we maar aannemen dat, ondanks dat deze twee familieregisters staan vermeld, de meest relevante stamboom (die van Maria) níet staat vermeld, om de register-probematiek alsnog potentieel kloppend te krijgen. Paulus was daar wellicht van op de hoogte, aangezien hij schreef:
(...)

Trouwens: wat zijn voor jouw de belangrijkste drie of vier criteria waaraan je de Messias kan herkennen op grond van het OT, Suighnap? En, moet ieder criteria volledig worden gedekt? Ik bedoel ons kennen is toch onvolledig, dus we moeten niet verwachten dat het waterdicht is; wel dat het boven alle redelijke tijfel verheven is.

Het is geen kwestie van geloven. De Moshiach wordt erkend als hij de profetieen heeft vervuld. Het is niet andersom, dat men in iemand moet gaan geloven terwijl de profetieen deels nog moeten worden vervuld. Het gaat niet om de Moshiach, maar om de profetieen - "geloof" komt er niet aan te pas. Als de profetieen zijn vervuld, is dat boven alle redelijke twijfel verheven.

Zoals reeds in een eerdere post aangehaald (samen met verwijzingen naar de Tanach, die ik nu wegens tijdgebrek achterwege laat): voor de komst van de Moshiach zal er oorlog en lijden zijn. De Moshiach zal politieke en spirituele vrede brengen, en zal de joden weer terugbrengen naar Israel. Hij zal een nieuwe regering installeren in Israel. Hij zal de Tempel herbouwen en de eredienst zal worden hervat. Hij het religieuze gerechtshof in Israel weer in ere herstellen.

Een rechtmatige afstammeling van David die dit bewerksteligt is de Moshiach.

Ik vermoed dat Jezus een zeer groot meester is, maar in mijn ogen is Hij niet de Moshiach. Shimeon ben Kosiba (Bar Kochba), kwam dichtbij de vervulling van de profetieen. Zelfs Rabbi Akiba, geloofde enige tijd dat hij de Moshiach was. Hij voerde de tempeloffers weer in en installeerde een nieuwe regering in Jeruzalem. Aan het eind kwam Bar Kochba echter om het leven en daarmee werd bevestigd dat hij de Moshiach niet kon zijn.(...)

Ik ben het 100% met je eens dat alle profetieen vervuld moeten zijn. Ook dat Moshiach de zoon van David is. Maar mijn punt is: het kan zijn dat een profetie wordt vervuld, maar wij weten niet dat deze is vervuld. Bijv. ik zelf zou een nakomeling kunnen zijn van Karel de Grote of van David. Maar ik ben daar niet van op de hoogte.

Daarom zeg: we hebben geen bewijs dat Jezus van David afstamt. We hebben geen bewijs dat Jezus niet van David afstamt. Dus we weten niet of deze profetie is vervuld. En het criterium is niet dat we bewijzen dat Moshiach een zoon van David is, maar het criterium is dat Moshiach een zoon van David is, ongeacht bewijs.

Je andere criteria:
* voor de komst van de Moshiach zal er oorlog en lijden zijn
- dat is er zeker geweest 300 v Chr tot 30 na chr.
* de Moshiach zal politieke en spirituele vrede brengen, en zal
- het is mogelijk dat Moshiach politieke vrede pas later brengt, bij een tweede komst
* de joden weer terugbrengen naar Israel
- dat is nu aan het gebeuren (sins 1948, of eigenlijk ca. 1890); als dit de taak van Mosiach is, hoe gaan men nu al terug? Of leefde Mosiach al in 1890?
* zal een nieuwe regering installeren in Israel
- er is een Israelische regering in Israel. Is Mosiach er al dan?
* zal de Tempel herbouwen en de eredienst zal worden hervat
- als Jezus Mosiach is, dan zou hij dit in de tweede komst kunnen doen
* zal religieuze gerechtshof in Israel weer in ere herstellen
- idem, als Jezus Mosiach is, dan zou hij dit in de tweede komst kunnen doen

Al met al, zie ik niet dat Jezus afvalt, maar ook niet dat het bewezen is dat hij Mosiach is op grond van deze argumeten voorzover ik dat kan overzien.

Maar nu deze: de 70 jaarweken van Daniel: volgens deze profetie, zou de Messias zo ongeveer rond het jaar 100 vChr - 100 vChr. moeten verschijnen.

[Suighnap]

Suighnap, kun je me verwijzen naar het werk en de paragraaf waarin Origenes hiernaar verwijst?

Hallo Menachem!
Commentarium in Matthaeum (2.17), van Origenes. Een quote in het Engels:

17. THE BRETHREN OF JESUS.
And the saying, "Whence hath this man this wisdom," indicates clearly that there was a great and surpassing wisdom in the words of Jesus worthy of the saying, lo, a greater than Solomon is here." And He was wont to do greater miracles than those wrought through Elijah and Elisha, and at a still earlier date through Moses and Joshua the son of Nun. And they spoke, wondering, (not knowing that He was the son of a virgin, or not believing it even if it was told to them, but supposing that He was the son of Joseph the carpenter,) "is not this the carpenter's son?" And depreciating the whole of what appeared to be His nearest kindred, they said, "Is not His mother called Mary? And His brethren, James and Joseph and Simon and Judas? And His sisters, are they not all with us?"
They thought, then, that He was the son of Joseph and Mary. But some say, basing it on a tradition in the Gospel according to Peter, as it is entitled, or "The Book of James," that the brethren of Jesus were sons of Joseph by a former wife, whom he married before Mary. Now those who say so wish to preserve the honour of Mary in virginity to the end, so that that body of hers which was appointed to minister to the Word which said, "The Holy Ghost shall come upon thee, and the power of the Most High shall overshadow thee," might not know intercourse with a man after that the Holy Ghost came into her and the power from on high overshadowed her. And I think it in harmony with reason that Jesus was the first-fruit among men of the purity which consists in chastity, and Mary among women; for it were not pious to ascribe to any other than to her the first-fruit of virginity. And James is he whom Paul says in the Epistle to the Galatians that he saw, "But other of the Apostles saw I none, save James the Lord's brother." And to so great a reputation among the people for righteousness did this James rise, that Flavius Josephus, who wrote the "Antiquities of the Jews" in twenty books, when wishing to exhibit the cause why the people suffered so great misfortunes that even the temple was razed to the ground, said, that these things happened to them in accordance with the wrath of God in consequence of the things which they had dared to do against James the brother of Jesus who is called Christ. And the wonderful thing is, that, though he did not accept Jesus as Christ, he yet gave testimony that the righteousness of James was so great; and he says that the people thought that they had suffered these things because of James. And Jude, who wrote a letter of few lines, it is true, but filled with the healthful words of heavenly grace, said in the preface, "Jude, the servant of Jesus Christ and the brother of James." With regard to Joseph and Simon we have nothing to tell; but the saying, "And His sisters are they not all with us." seems to me to signify something of this nature--they mind our things, not those of Jesus, and have no unusual portion of surpassing wisdom as Jesus has. And perhaps by these things is indicated a new doubt concerning Him, that Jesus was not a man but something diviner, inasmuch as
He was, as they supposed, the son of Joseph and Mary, and the brother of four, and of the others--the women--as well, and yet had nothing like to any one of His kindred, and had not from education and teaching come to such a height of wisdom and power. For they also say elsewhere, "How knoweth this man letters having never learned?" which is similar to what is here said. Only, though they say these things and are so perplexed and astonished, they did not believe, but were offended in Him; as if they had been mastered in the eyes of their mind by the powers which, in the time of the passion, He was about to lead in triumph on the cross.

Zie: http://www.earlychristianwritings.com/t ... tthew.html

Vrede!


Moshe

[Suighnap]

Shalom Nakdimon!

De vloek van Y'chonyahu heeft geen enkele vat op Miryam, want het lijkt erop dat vrouwen gevrijwaard blijven van uitgesproken vloeken. Het verbod op het toetreden van Moabieten en Ammonieten stamt van voor de tijd van Rut. Maar Rut was als Moabitische zelfs de over-groot-moeder van David.

Eén vrijwaring maakt nog geen zomer ! (eigen bewerking van spreekwoord).

M.b.t. Ruth werd er besloten dat vrouwen niet konden worden geacht water en voedsel te brengen, vandaar: Moavi en niet Moaviah. Bovendien werd besloten dat niemand het recht had Sh'muel's leidende gedachte ter discussie te stellen aangezien het niet was gebaseerd op eigen redenering: het was ontvangen als een Halachah l'Moshe mi'Sinai - de Beth Din heeft dit besloten. Met deze beslissing hoef jij of het Christendom het uiteraard niet eens te zijn.

Echter, uit het feit dat het huwelijk tussen Ruth en Boaz door de Tanach/Oude Testament legitiem werd bevonden - ongeacht of je het al dan niet met de legitimiteit eens bent - kan niet zondermeer worden afgeleid dat de vloek van Y'chonyahu was opgeheven voor Maria.


M.b.t. de zegelringkwestie:

...en Ik zal u stellen, zoals een zegelring (כחותם);...

Zerubbabel zou worden gesteld als een zegelring. Geen enkele keer staat in de Tanach dat de Hebreeuwse woorden voor "zegelring" (חותם , טבעה) gelijkstaan aan het gekozen Koningschap/Moshiach-schap - maar slechts aan autoriteit.
De zegelring is het symbool voor autoriteit en soms gouverneurschap. Het is de Koning die vaak de zegelring uitddeelt. Vooral in de volgende twee verzen is heel duidelijk te zien dat de Koning degene is die de ring aan de ander geeft, terwijl hijzelf gewoon de koning – de man op de troon - blijft (!).

En de koning toog zijn ring (טבעתו) af, dien hij van Haman genomen had, en gaf hem aan Mordechai; en Esther stelde Mordechai over het huis van Haman.

En Farao nam zijn ring (טבעתו) van zijn hand af, en deed hem aan Jozefs hand, en liet hem fijne linnen klederen aantrekken, en leide hem een gouden keten aan zijn hals;

Andere verzen waarin het woord zegelring voorkomt:

Zij maakten ook de plaat van de kroon der heiligheid van louter goud, en zij schreven daarop een schrift, met zegelgravering (חותם): De HEILIGHEID DES HEEREN.

Deze stenen nu, met de namen der zonen van Israel, waren twaalf, met hun namen, met zegelgravering (חותם); ieder met zijn naam, naar de twaalf stammen.

Maak ook een plaat van zuiver goud en snijd daarin, zoals een zegel (חתם) gesneden wordt: Heilig aan den Heer.

Deze stenen zullen naar de namen van Israels zonen zijn, twaalf in getal, naar hun namen; als het snijwerk van een zegel (חותם) zullen zij bewerkt zijn, op elken steen een van de namen der twaalf stammen.

Zij dan schreef brieven in den naam van Achab, en verzegelde ze met zijn signet (בחתמו); en zond de brieven tot de oudsten en tot de edelen, die in zijn stad waren, wonende met Naboth.

Zet mij als een zegel (בחותם) op Uw hart, als een zegel (כחותם) op Uw arm; want de liefde is sterk als de dood; de ijver is hard als het graf; haar kolen zijn vurige kolen, vlammen des HEEREN.

Te dien dage, spreekt de HEERE der heirscharen, zal Ik u nemen, o Zerubbabel, gij zoon van Sealthiel, Mijn knecht! spreekt de HEERE, en Ik zal u stellen, als een zegelring (כחותם); want u heb Ik verkoren ...

Als graveurswerk, zoals men een zegel (חתם) snijdt, zult gij in de twee stenen de namen van Israels zonen snijden en ze vatten in gouden rol zetten.

[Zo] [waarachtig] [als] Ik leef, spreekt de HEERE, ofschoon Chonia, de zoon van Jojakim, den koning van Juda, een zegelring (חותם) ware aan Mijn rechterhand, zo zal Ik u toch van daar wegrukken.

Toen zeide hij: Wat pand is het, dat ik u geven zal? En zij zeide: Uw zegelring (חתמך) en uw snoer en uw staf, die in uw hand is; hetwelk hij haar gaf, en ging tot haar in; en zij ontving bij hem.

Dat zij veranderd zou worden gelijk zegelleem (חותם), en zij gesteld worden als een kleed?

Geen van de keren dat één van de woorden voor 'zegelring' in de Tanach wordt genoemd, verwijst dit naar het gekozen zijn als koning/Moshiach. Zerubbabel was geen Moshiach (een gezalfde koning). Hij was slechts landvoogd.
De strekking van Gods woorden richting Zerubbabal: "…Ik zal je tot een signet maken; want ik heb je gekozen…" wordt heel duidelijk in Zacharia 4, waar Zerubbabel wordt verteld dat hij is gekozen om de tweede Tempel te bouwen in Jeruzalem. Zerubbabel was rechtvaardig en verkreeg grote (maar beperkte) autoriteit. Zerubbabel zat niet op de troon; hij was slechts landvoogd van Judah, zie:

In het tweede jaar van koning Darius, in de zesde maand, op den eersten dag der maand, geschiedde het woord des Heren door den profeet Haggai tot Zerubbabel, den zoon van Sealtiel, landvoogd van Juda (פחת יהודה), en tot Jozua, den zoon van Jozadak, den hogepriester

ook heeft koning Cyrus de gouden en zilveren vaten van het godshuis die Nebukadnesar uit den tempel te Jeruzalem meegenomen en in den tempel te Babel gebracht had, uit den tempel te Babel te voorschijn gehaald, waarna zij werden overgegeven aan Sesbazar, dien hij tot landvoogd (פחה) aanstelde

(Sesbazar wordt gehouden voor Zerubbabel, die in Chaldea alzo vernoemd is. Zie bijv. http://www.coas.com/BijbelMetKantTekeni ... -ea_1.html bij punt 16).
De aanname dat Zerubbabel's benoeming en autoriteit de frase weerlegt:...

"Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, [die] niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda"

...is niet aangetoond, aangezien deze frase gelinkt is aan het heersen als Koning op de Troon van David – niet als landvoogd. God toont Z’n genade aan de rechtvaardige Zerubbabel en belast hem met de voorname taak de Tweede Tempel te bouwen en met de aanstelling tot landvoogd. Er is geen reden om ervan uit te gaan dat de vloek is opgehouden. En er is vooralsnog geen reden om aan te nemen dat Jezus rechten op de Troon had.


Bovendien komt ook deze lijn weer de eerder genoemde onderstaande hindernissen tegen:

hindernis 1: Nergens in de evangelieen, of überhaubt in het gehele Nieuwe Testament, staat geschreven dat Maria van het Huis van David afkomstig was. Integendeel: zowel Lucas als Mattheus schrijven letterlijk dat het juist Jozef is die uit het Huis van David komt. De bewering dat het hier desondanks Maria's register betreft berust op speculatie. Het staat er simpelweg niet.

Nog een hindernis: Lucas 2:4 schrijft dat de reden om terug te keren naar Bethlehem was, dat Jozef uit het Huis van David afkomstig was, maar weer zegt Lucas dat niet over Maria.

Nog een hindernis: Er is een historische bron die de ouders van Maria bij naam noemt. De kerkvader Origen (185- 254) haalt het Boek van de Apostel Jacobes al aan, wat betekent dat het boek toen al moet hebben bestaan. Het boek van de Apostel Jacobes geeft een uitgebreid verslag van de geboorte van Maria. Daarbij noemt het Boek de ouders van Maria: Anna en Joachim.

En haar maanden waren vervuld, en inde negende maand Anna kreeg Anna een kind. En ze zei tegen de vroedvrouw: wat is het geworden? En ze zei: Een meisje. En Anna zei: Mijn ziel is deze dag verheerlijkt, en ze legde zichzelf neer. En toen haar dagen waren vervuld, reinigde Anna haarzelf en gaf de baby de borst en noemde haar Maria (...)
En zie, daar kwamen twee engelen zeggende tegen haar: "zie Joachim jouw man..."

(ik heb het even in het Nederlands vertaald. Voor een engelstalige bron, zie: http://www.meta-religion.com/World_Reli ... _james.htm

Het is een apocrief evangelie, maar desalnietemin een nieuwe belangrijke aanwijzing dat Mattheus het niet over Maria’s register heeft als hij letterlijk Jozef bij naam noemt. Mattheus’ evangelie noemt Ya’aqov en niet Joachim. Daarnaast vond Origen het Evangelie van Jacobus in ieder geval de moeite waard om uit te citeren (zie: http://www.earlychristianwritings.com/t ... tthew.html [2.17])

Nog een hindernis: Niet alleen noemt Lucas niet Maria en wel Jozef m.b.t. tot het familieregister, maar hij schrijft eveneens in zijn evangelie dat Maria de nicht was van Elisabeth, die een afstammeling was van Aaron de Hogepriester. Dat plaatst Maria eerder in het Huis van Levi.

Ook hier geldt de conclusie
De letterlijke tekst, neergeschreven door de Evangelisten, toont niet aan dat Jezus legitiem aanspraak maakt op het Christus-schap. Dus daar houdt het hele verhaaltje letterlijk al op.
Ook door te Speculeren dat Maria de eigenlijke eigenaresse is van het register uit het Mattheus-evangelie, dat feitelijk aan Jozef wordt toegeschreven, komen we niet tot de eindstreep.
Boverdien maakt de som van tegenargumenten deze claim ook redelijk onaannemelijk.


Vrede!

Moshe

[Suighnap]

Shalom Moshe,

Dit wordt al behandeld in Hebreeën 7. De "orde van Aharon" vereist geboorte uit de stam Levi, de orde van Malki-Tzedeq niet. sterker nog: Malki-Tzedeq was én priester én koning. Men kan op basis van het Levitische priesterschap geen priester én koning zijn. Maar op basis van de "orde van Malki-Tzedeq" wél. Daarom behoeft Yeshua ook geen zoon van Levi te zijn. De orde van Malki-Tzedeq vereist dit niet. Daarom heeft HaShem hiermee afgerekend door een beroep te doen op de orde van Malki-Tzedeq.

Niet alleen Psalm 110 spreekt over een priester-koning. Ook de profeet Zecharya spreekt erover, zelfs over de Moshiach als priester-koning:

12 en zeg tot hem: Zo zegt de HERE der heerscharen: zie, een man, wiens naam is Spruit. Deze zal uit zijn plaats uitspruiten en hij zal de tempel des HEREN bouwen. 13 Ja, hij zal de tempel des HEREN bouwen en hij zal met majesteit bekleed zijn en als heerser zitten op zijn troon; en hij zal priester zijn op zijn troon; heilzaam overleg zal er tussen hen beiden zijn. (hst 6)


Dash,
Nakdimon

Shalom Nakdimon!

Zecharya spreekt over een Koheyn (כהן). Betekent dit een priester-koning van "de orde van Malki-Tsedeq"? Kohen heeft simpelweg meerdere betekenissen. Het kan zelfs duiden iemand die het aanbidden van afgoden onderwijst, of een spirituele leraar, of een heerser, of een staatsdienaar of een rechter, of een prins, en eveneens een priester. 2 Samuel 8:18 laat bijvoorbeeld zien dat Davids zoons Kohanim waren, ondanks hun afstamming van Judah (!).

ובניהו בן יהוידע והכרתי והפלתי ובני דוד כהנים היו

Ter vergelijking even een paar Nederlandse Bijbelvertalingen:

Er was ook Benaja, zoon van Jojada, met de Krethi en de Plethi; maar Davids zonen waren prinsen (כהנים).

en Benaja, de zoon van Jojada, was over de Krethi en Plethi, en Davids zonen waren staatsdienaren (כהנים).

Benaja, de zoon van Jojada, hoofd der Krethiers en Plethiers, en Davids zonen waren priesters (כהנים).

Dit betekent niet dat je er geen priester in mág zien, maar je hebt ongelijk als je beweert dat men er een priester in móet zien.
(Psalm 110 heb ik reeds behandeld in een voorgaande post).




Vrede!



Moshe