Doel van de samenkomsten

[Klaas]

Naar aanleiding van een andere discussie (waar we volgens mij aardig off-topic raakten) hierbij maar even een aparte discussie over onze kerkdiensten dan wel onze samenkomsten.

In de reformatorische traditie staat de preek in de kerkdienst centraal. Alles wat daaromheen gebeurt staat min of meer in de schaduw en in dienst van de preek (denk aan het zingen ter voorbereiding op en als antwoord op de preek). Natuurlijk zijn er ook andere elementen te onderscheiden in de diensten, maar het zwaartepunt ligt toch duidelijk bij de preek.

Nou ben ik de laatste om de preek te schrappen, maar ik vraag me wel af of je met de nadruk op de preek niet erg eenzijdig bezig bent. Als je de huidige praktijk afzet tegen beschrijvingen als die in 1 Kor 14: 26 (Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn.) dan lijkt dat, laten we maar eerlijk zijn, niet echt op de kerkdiensten zoals wij die kennen.

Ik wil daarom eens samen nadenken over de functie van de kerkdiensten in bijbels licht. Ik zal hierbij zelf een kleine voorzet geven.
Als ik de beschrijvingen van de samenkomsten in de bijbel overzie dan kun je het doel van de kerkdiensten volgens mij met de volgende begrippen aardig samenvatten:
- gemeenschap;
- onderwijzing;
- loprijzing.

Of in andere woorden: delen, leren en eren.

Kom maar op

Klaas

[Optimatus]

Ik moet zeggen dat ik me hierin aardig kan vinden. Zelf houd ik van diensten die niet alleen voor het oor maar ook voor het oog aantrekkelijk zijn (dus met een rijke liturgie). Hierin is de heerlijkheid van de eredienst duidelijker zichtbaar dan in "slechts" een preekdienst.

[hijwel]

ik ben opgegroeit in de ger. gem. En vanuit daar ben ik dus gewent geraakt met een pittige preek. (lang vooral, veel info)

Daarom hou ik tegenwoordig nog steeds van lange en preken met veel informatie. Wel natuurlijk iets waarmee je iets kan, praktisch en bijbels.

daarnaast heb ik de afgelopen tijd gemerkt, dat lofprijzing heel belangrijk is! stil worden voor God, je verlangen van de dienst uitspreken. enz.

ook vindt ik dat er een plaats moet zijn voor elke generatie, iedereen moet wat aan de eredienst hebben.

[Boekenlezer]

Ach joh, als jij zo dolgraag die dingen in de dienst wil ongeacht de argumenten die er tegenin worden gebracht, als het je niet zo uitmaakt hoe bijbels dat is,

Ik heb nog geen bijbelse argumenten tegen getuigenissen gezien.

Evenmin heb ik bijbelse argumenten gezien die voor pleiten.

Overigens, wat verhaaltjes betreft: ik dacht oorspronkelijk eigenlijk meer aan een verhaaltje wat de predikant in zijn preek gebruikt om dingen duidelijk te maken. Dan begint hij de preek met een fictief persoon die een naam krijgt, en dan vertelt hij er een heel verhaal bij. Dat is waar ik aan denk bij verhaaltjes. (En dan denk ik aan behoorlijk lange verhaaltjes. Dus niet slechts zo eens een enkel voorbeeldje wat terloops genoemd wordt.)
Daar heb ik mijn buik flink van vol. Dan krijg je van die verbale diaree waar je niks aan hebt en waar je totaal niet door gesticht wordt. Laat de aandacht in de preek gewoon bij de tekst zijn en leg die dan goed uit.
Ik herinner mij dat ds. W. Visscher - predikant in de Gereformeerde Gemeenten - zijn preek ongeveer zo begon: "Gemeente, de tekst bepaalt onze aandacht bij..." Héérlijk, zo mag ik het horen! Gewoon zonder omhaal van woorden beginnen bij waar het over gaat, zonder gezwets.

[spacy]

is het altijd zo dat een preek ieder lid in de gemeente hoort aan te spreken ?
dat je altijd tevreden naar huis gaat ?

samen gemeente zijn betekent denk ik ook dat de ene keer de boodschap veel meer voor je broer of zus bedoeld is, en de andere keer weer voor jou.
maar samen zeg je er Amen tegen

en samen lofprijzen, en samen delen, zoals hijwel al noemt

als er denk ik iets is wat wel eens anders zou mogen zou ik pleiten voor het avondmaal, ik heb het helaas nog nergens gezien als een maaltijd die de gemeente samen hield, ipv een ceremonie met het breken van brood en het drinken van wijn, hoewel de cermoniele vorm zijn eerbied en ontzag kent, mis ik hier toch iets aan, samen maaltijd houden is toch ook vreugde, en gelach aan tafel ? of heeft Jezus alleen de sobere overdenking gewild?

[Marnix]

Ach joh, als jij zo dolgraag die dingen in de dienst wil ongeacht de argumenten die er tegenin worden gebracht, als het je niet zo uitmaakt hoe bijbels dat is,

Ik heb nog geen bijbelse argumenten tegen getuigenissen gezien.

Evenmin heb ik bijbelse argumenten gezien die voor pleiten.

Volgens mij had ik naar aanleiding daarvan 1 Kor 14 al aangehaald.

Tja, de bijbel is sowieso wel duidelijk.... het beschrijft de gemeente als het lichaam waar Christus het Hoofd van is. Paulus beschrijft bijvoorbeeld in 1 Cor 12 de verschillende taken.... de hand die de voet nodig heeft en zo. Hoe zou dat kunnen als er in de kerkdiensten geen interactie is? Hoe kunnen we elkaar dan aanvullen?

Volgens mij is het belangrijkste van gemeente zijn, en dus ook van de erediensten omdat je dan als gemeente samenkomt niet de preek... en ook niet de losprijzing, de aanbidding. Natuurlijk zijn die dingen belangrijk. Maar het belangrijkste is dat je samen gemeente bent. Als dat niet zo zou zijn, waarom zouden we dan in gemeenteverband samenkomen? Als het enkel om de woordverkondiging gaat, waarom blijven we niet thuis en luisteren we via radio of kerktelefoon naar de preek? Waarom zingen we niet allemaal thuis God lof toe?

Omdat hij ons samen brengt.... om samen kerk te zijn. Samen te luisteren, samen te zingen... maar ook om elkaar aan te vullen, dingen met elkaar te delen, elkaar te bemoedigen, op te bouwen... elkaar te leren en van elkaar te leren. Daarom is dat volgens mij heel belangrijk, ok in de kerkdiensten. Daarom geeft Paulus in 1 Corinthe 14 ook aan dat er in de eredienst ruimte moet zijn voor mensen die een profetie hebben of een getuigenis of wat dan ook.

[Boekenlezer]

Ach joh, als jij zo dolgraag die dingen in de dienst wil ongeacht de argumenten die er tegenin worden gebracht, als het je niet zo uitmaakt hoe bijbels dat is,

Ik heb nog geen bijbelse argumenten tegen getuigenissen gezien.

Evenmin heb ik bijbelse argumenten gezien die voor pleiten.

Volgens mij had ik naar aanleiding daarvan 1 Kor 14 al aangehaald.

Daar lees ik niks over eigen verhalen en zo.
Bovendien moet je bij het lezen van dat hoofdstuk wel bedenken dat er een bepaald verschil is met toen en nu: toen was de Bijbel nog niet compleet, nu wel. Daarom was er bijvoorbeeld de bijzondere gave van profetie.
Kijk, dat zijn nou van die dingen die ik altijd moet vertellen, en waar ik verder niemand over hoor.

[Marnix]

Bijbellezer, volgens mij is de gave van profetie nog niet weg... De Geest is nog steeds werkzaam en deelt nog steeds rijkelijk gaven uit.

In ieder geval is 1 cor 14 duidelijk over interactie in de kerkdienst, over het feit dat er meer mensen in de kerkdienst het woord mogen voeren dan alleen maar de voorganger d.m.v. woordverkondiging.

[Klaas]

Evenmin heb ik bijbelse argumenten gezien die voor pleiten.

Argumenten voor in de zin van een gboed tot getuigenissen? Nee, zo'n gebod is er niet. Ik benader het echter van de andere kant: biedt de bijbel ruimte voor een persoonlijk getuigenis en kan zo'n getuigenis dan in dienst staan van het doel van de samenkomst? Als ik de zaak zo benader denk ik dat er alle ruimte mag zijn.

Een paar bijbelse lijnen:
De vroege gemeente deelde alles. Zelfs de bezittingen waren gedeeld bezit. Ook in de samenkomsten werd gedeeld. Letterlijk in de zin van voedsel (1 Kor.11 al ging het daar mis) maar ook ervaringen werden uitgewisseld. Denk aan Paulus verslag tijdens het apostelconvent. 1 Kor. 14 suggereert ook een cultuur van openheid en participatie in de samenkomsten. Paulus noemt daar idd niet expliciet een getuigenis, maar volgens mij ligt dat wel in de geest van wat hij schrijft. Hij schrijft dat een ieder iets heeft en dat inbrengt. Van die dingen noemt hij een aantal voorbeelden. Ik heb niet de indruk dat dat een uitputtende lijst is. Voorwaarde is uiteraard wel dat het tot opbouw van de gemeente moet zijn.

Verder denk ik aan Paulus oproep in Rom.12 om blij te zijn met de blijden en bedroefd te zijn met de bedroefden. Een getuigenis kan een heel goed middel zijn om die onderlinge betrokkenheid vorm te geven en te ervaren.

Bovendien moet je bij het lezen van dat hoofdstuk wel bedenken dat er een bepaald verschil is met toen en nu: toen was de Bijbel nog niet compleet, nu wel. Daarom was er bijvoorbeeld de bijzondere gave van profetie.
Kijk, dat zijn nou van die dingen die ik altijd moet vertellen, en waar ik verder niemand over hoor.

Waarschijnlijk komt dat doordat dat idee niet terug te vinden is in de bijbel... Het idee dat de gave van de profetie niet meer voor deze tijd is is een gelegenheidsoplossing. Of beter gezegd: een verlegenheidsoplossing. In de laatste CV-Koers (ik noemde hem al eerder) staat een interview met (Gereformeerde Bonds-) dominee Geuze onder de titel: "Profetie, een onmisbare gave". Veelzeggend, nietwaar? Verder ken ikzelf in ieder geval 1 persoon (binnen de reformatorische kerken) die deze gave ontvangen heeft.

Klaas

[Marnix]

Ik vraag me inderdaad af waar het idee dat die gaven niet meer van nu zijn, vandaan komt. Ik heb zo'n vermoeden dat mensen die gave niet in hun gemeente zien en vervolgens daarvoor excuses gaan zoeken in de bijbel.

Een veelgehoorde tekst die daarvoor uit het verband wordt gerukt is

8 De liefde vergaat nimmermeer;
maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben;
tongen, zij zullen verstommen;
kennis, zij zal afgedaan hebben.

Dat wordt dan op nu geprojecteerd. Geheel onterecht van vers 9 en 10 maken duidelijk dat dit gaat over de nieuwe hemel en aarde:

9 Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.
10 Doch, als het volmaakte komt, zal het onvolkomene afgedaan hebben.


Het is dus helemaal niet zo dat, nu de bijbel compleet is, we opeens al die dingen niet meer nodig hebben of zo. Het gaat niet eens om "nodig hebben". Gods Geest is nog steeds aan het werk.... en deelt aan mensen gaven uit. Nu ne zo goed als vroeger.... En als God grote dingen doet, mogen we die, net zoals vroeger ook gebeurde, met elkaar delen. Ook op die manier mag ons geloof versterkt worden.

Ik snap niet waarom die dingen voor ons opeens niet meer relevant zouden zijn. De bijbel zegt dit niet... Zeggen we dit niet omdat we het liever wat nuchterder houden... en ontzettend geordend... en willen we de Geest in ons kerkculturele straatje passen? En zou het feit dat we er totaal niet op gericht zijn, misschien ook een reden kunnen zijn waarom een aantal vande gaven die in 1 Cor 12 worden genoemd zo weinig aanwezig zijn?

[Maja de Bij]

"Profetie, een onmisbare gave". Veelzeggend, nietwaar?

Wat is dan volgens jou eigenlijk een profeet, in de Nieuw Testamentische setting? Een christelijke waarzegger, of zo?

[Klaas]

Wat is dan volgens jou eigenlijk een profeet, in de Nieuw Testamentische setting? Een christelijke waarzegger, of zo?

M.i. ontvangt iemand die de gave van de profetie heeft woorden van God gericht op een specifieke situatie. Hoe en wat kan per situatie verschillen. In ieder geval dient de profetie altijd getoetst te worden aan de bijbel en staat ze in dienst van de opbouw van het Lichaam van Christus. Voorbeeldje: iemand die ik ken zat al een tijdlang met een specifieke vraag in haar geloofsleven. Ze kwam hier zelf op een gegeven moment niet verder mee. Op een gegeven moment werd ze na de dienst aangesproken door een gemeentelid dat ze eigenlijk niet kende. Deze persoon wist precies waar ze mee zat en had van God ‘opdracht gekregen’ om met haar te praten en te bidden.

Maar ik zou zeggen: lees het artikel eens

Klaas

[Maja de Bij]

M.i. ontvangt iemand die de gave van de profetie heeft woorden van God gericht op een specifieke situatie. Hoe en wat kan per situatie verschillen. In ieder geval dient de profetie altijd getoetst te worden aan de bijbel en staat ze in dienst van de opbouw van het Lichaam van Christus.

Het is dus gewoon een goede preek met toepassing.

Het artikel heb ik nog niet gelezen, zal ik nog doen. Was ds Geuze niet de dominee met een profetie over de PKN en hoe slecht dat was in Gods oog?
Dat vond ik eerlijk gezegd meer een mening dan een profetie.

[Klaas]

Het is dus gewoon een goede preek met toepassing.

Profetie en prediking kunnen met elkaar verweven zijn, maar je kunt niet zeggen dat toegepaste prediking hetzelfde is als profetie. Bij toegepaste prediking is het de dominee die algemene bijbelse principes toepast op een specifieke situatie. Uiteraard geleid door Gods Geest e.d. Bij profetie is het echter zo dat iemand heel specifieke woorden van God ontvangt t.a.v. een bepaalde situatie. In het artikel wordt overigens ook ingegaan op deze vraag.

Was ds Geuze niet de dominee met een profetie over de PKN en hoe slecht dat was in Gods oog?

Ik zou het niet weten. Op basis van wat ik zo van hem lees lijkt het me sterk, maar ik weet het gewoon niet. Wel kwam ik het volgende tegen:

NL234-4. Recensie: Profetie onmisbaar voor de gemeente

Over dit boek kan ik eigenlijk heel kort zijn: het is een bijbelse onderbouwing voor het gebruik de profetische gave in gemeenten. Ds. Geuze, hervormd predikant in Nunspeet, constateerde dat er met name in zijn eigen reformatorische kring een leemte op dit gebied is en besloot er een basaal boekje over te schrijven met de bedoeling profetie meer ingang in de kerken te doen krijgen. De beknopte bijbelstudies zijn aangevuld met enkele concrete voorbeelden van hoe de gave in de praktijk functioneert.

Ds. M.D. Geuze, 'Profetie onmisbaar voor de christelijke gemeente. Een welkome studie over een miskende gave en een vergeten opdracht,' Uitgeverij Gideon, 166 pag., prijs 9,95 euro.

Boek wat bedoeld wordt is m.i. trouwens simpelweg 'Profetie' getiteld.

Klaas

[Marnix]

"Profetie, een onmisbare gave". Veelzeggend, nietwaar?

Wat is dan volgens jou eigenlijk een profeet, in de Nieuw Testamentische setting? Een christelijke waarzegger, of zo?

Wat is het volgens jou?

Dit lees ik in de bijbel, om aan te geven dat er een verschil is tussen profetie en herder/leraar zijn.

Welnu, u bent het lichaam van Christus en ieder van u maakt daar deel van uit. 28 God heeft in de gemeente aan allerlei mensen een plaats gegeven: ten eerste aan apostelen, ten tweede aan profeten en ten derde aan leraren. Dan is er het vermogen om wonderen te verrichten, de gave om te genezen en het vermogen om bijstand te verlenen, leiding te geven of in klanktaal te spreken. 29 Is iedereen soms een apostel? Of een profeet? Is iedereen een leraar? Kan iedereen wonderen verrichten? 30 Of kan iedereen genezen? Kan iedereen in klanktaal spreken en kan iedereen die uitleggen?

Ik denk dat het goed is dat je nu de vraag stelt: Wat is een profeet eigenlijk. Volgens mij hebben we gezegd: Dominee... ouderlingen, diakenen... Maar zijn dit soort dingen een beetje ondergesneeuwd geraakt. Volgens mij krijgen die gaven niet zoveel aandacht in de gemeente. Als er maar gewoon iedere zondag een preek te horen is.