De plaats van het Oude Testament

[Sjaan]

Welke plaats geven jullie het OT? Is die gelijk aan het NT? Bestaat het NT ten dienste van het OT? Bestaat het OT ten dienste van het NT? Heeft het OT afgedaan?
Ik merk dat door sommigen het OT minder wordt gewaardeerd dan het NT en dat heeft best grote gevolgen: de doop wordt dan niet gezien als voortzetting van de besnijdenis, de zondag niet als voortzetting van de sabbath (werken op zondag is dan dus geen oprobleem), enz. Ik ben benieuwd naar jullie visie hierop en onderbouwing ervan!

[Marnix]

Ik zie wat dit betreft geen spanningsveld of zo. Oude en nieuwe testament vervangen elkaar niet of staan tegenover elkaar. Ze vullen elkaar aan. Sommige dingen uit het oude testament zijn niet meer voor ons van toepassing, maar we kunnen er zeker wel van leren. Wat in het NT gebeurt wordt al aangekondigd in het oude testament. In het nieuwe testament wordt heel vaak geciteerd uit het oude testament. Het OT heeft dus zeker niet afgedaan. Alleen bepaalde dingen in het OT hebben afgedaan, ze zijn vervangen door iets anders / vervuld door Christus.

Ik merk dat door sommigen het OT minder wordt gewaardeerd dan het NT en dat heeft best grote gevolgen: de doop wordt dan niet gezien als voortzetting van de besnijdenis, de zondag niet als voortzetting van de sabbath (werken op zondag is dan dus geen oprobleem), enz. Ik ben benieuwd naar jullie visie hierop en onderbouwing ervan!

Ik denk dat je verkeerde oorzaken zoekt. Dat de doop niet wordt gezien als voortzetting van de besnijdenis heeft niets met te weinig waardering voor het oude testament te maken. Je kan niet zeggen: Iemand ziet de doop niet als voortzetting van de besnijdenis dus hij onderwaardeert het OT. Waar staat dan in de bijbel dat de doop de voortzetting van de besnijdenis is? Wijs het me eens aan? Dat staat niet in het OT en niet in het NT. Wij baseren ondanks dat op de bijbel dat dit wel zo is... en anderen baseren op de bijbel dat de doop niet precies het zelfde is als de besnijdenis van het oude verbond. Dat heeft niets te maken met het niet serieus nemen van een deel van de bijbel. Zelfde geldt voor je andere punt, de zondag en de sabbath. Hoezo de zondag? Dit is geen bijbels gebod. En vervolgens, denk je dat die mensen die op zondag wel werken geen bijbelse onderbouwing hebben?

Wat dacht je van:

16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. (Kol 2)

Er zijn wel meer motieven voor... Bijbelse motieven. Deze verschillende opvattingen ontstaan niet vanuit het niet serieus nemen van het Oude Testament.

[Sjaan]

Ik merk dat die dingen samengaan: volwassendoop, een andere kijk op de zondag en het onderwaarderen van het OT. Of er sprake is van een oorzaak-gevolgrelatie, dat weet ik niet.

[Sjaan]

En vervolgens, denk je dat die mensen die op zondag wel werken geen bijbelse onderbouwing hebben?

Wat dacht je van:

16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. (Kol 2)

Er zijn wel meer motieven voor... Bijbelse motieven. Deze verschillende opvattingen ontstaan niet vanuit het niet serieus nemen van het Oude Testament.

Maar dat is het nou juist. Dit is een Nieuwtestamentisch iets dat de zondag een andere invulling geeft dan de sabbat. (sprokkelde je hout op de sabbat, dan volgde destijds de doodstraf). Sommige groeperingen geven nog een heel sabbatachtige invulling aan de zondag (en dat zijn net de kerken waarin de tien geboden nog worden voorgelezen. Oudtestamentisch georienteerd dus). Anderen zien de zondag wel als speciale dag (laat ons de onderlinge bijeenkomsten niet nalaten) maar niet op dezelfde manier als de sabbat. En dat zijn ook net weer die kringen waar de wet niet meer wordt voorgelezen, of waar volwassendoop is, om maar wat te noemen.

[windekind]

Als het OT anders wordt gewaardeerd is dat niet direct minder.

[Sjaan]

Daar heb je gelijk in. Ik heb over de formulering niet zo goed nagedacht.

[Marnix]

En vervolgens, denk je dat die mensen die op zondag wel werken geen bijbelse onderbouwing hebben?

Wat dacht je van:

16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. (Kol 2)

Er zijn wel meer motieven voor... Bijbelse motieven. Deze verschillende opvattingen ontstaan niet vanuit het niet serieus nemen van het Oude Testament.

Maar dat is het nou juist. Dit is een Nieuwtestamentisch iets dat de zondag een andere invulling geeft dan de sabbat. (sprokkelde je hout op de sabbat, dan volgde destijds de doodstraf). Sommige groeperingen geven nog een heel sabbatachtige invulling aan de zondag (en dat zijn net de kerken waarin de tien geboden nog worden voorgelezen. Oudtestamentisch georienteerd dus). Anderen zien de zondag wel als speciale dag (laat ons de onderlinge bijeenkomsten niet nalaten) maar niet op dezelfde manier als de sabbat. En dat zijn ook net weer die kringen waar de wet niet meer wordt voorgelezen, of waar volwassendoop is, om maar wat te noemen.

tja, het nieuwe testament is nieuwer dan het oude testament. Er zijn in de loop van de tijd dingen veranderd. Het is toch logisch dat als er in het nieuwe testament iets veranderd tov het oude testament, dat we ons daar dan ook door laten leiden? Jezus kwam op aarde, stierf en stond weer op... We gaan nu toch ook niet meer offers brengen omdat het oude testament dat vraagt? Dat wil niet zeggen dat het oude testament wordt ondergewaardeerd. Het is volgens mij juist Gods bedoeling dat er dingen in het oude testament zouden verwijzen naar bepaalde zaken, en dat dingen daarna ook zouden veranderen of niet meer mogelijk zouden zijn.

Anderen zien de zondag wel als speciale dag (laat ons de onderlinge bijeenkomsten niet nalaten) maar niet op dezelfde manier als de sabbat. En dat zijn ook net weer die kringen waar de wet niet meer wordt voorgelezen, of waar volwassendoop is, om maar wat te noemen.

In die kringen staat is zowel het oude als het nieuwe testament wel heel belangrijk. Dat ze niet meer uit de wet lezen heeft te maken met het feit dat we geen slaven meer van de wet zijn, zoals Paulus schrijft in Galaten. Ik lees in het nieuwe testament dan ook nergens dat ze elke zondag in de gemeenten de wet voorlezen. Ik vind het jammer dat je het niet voorlezen van de wet op 1 lijn stelt met het niet serieus nemen van het oude testament. Dacht je dan dat de israelieten toen iedere sabbath de wet hoorden? Dat we elke zondag de wet voorlezen is volgens mij puur door mensen verzonnen. Ik zeg niet dat het een slechte eigenschap is... hoewel het op een gegeven moment wel een beetje sleur wordt.... Daarom ben ik er zelf niet zo'n voorstander van om het iedere zondagmorgen te doen... Het kromme is dat dit de gewoonte is geworden in onze kerk, een menselijke gewoonte dus... en vervolgens mensen die die gewoonte niet hebben vreemd worden bekeken... en zelfs over hen al wordt beweerd dat ze het oude testament niet serieus zouden nemen.

[Sjaan]

Het kromme is dat dit de gewoonte is geworden in onze kerk, een menselijke gewoonte dus... en vervolgens mensen die die gewoonte niet hebben vreemd worden bekeken... en zelfs over hen al wordt beweerd dat ze het oude testament niet serieus zouden nemen.

Hoho, dat heb ik nooit bedoeld. Ik merk dat ik beter moet nadenken over hoe ik mijn zaken formuleer, want heel zorgvuldig ben ik daar nu niet in. Ik ga me maar een beetje afzijdig houden van deze discussie, eens kijken wat jullie zeggen, dan zal mijn formulering er ook wel wat beter op worden schat ik.

[Maja de Bij]

Ik ga me maar een beetje afzijdig houden van deze discussie, eens kijken wat jullie zeggen, dan zal mijn formulering er ook wel wat beter op worden schat ik.

Laat je niet afschrikken. Het geeft niets als je er eens naast zit of als je een bok schiet. Dat overkomt ons allemaal regelmatig. Dat maakt het juist leuk.

[Boekenlezer]

Welke plaats geven jullie het OT? Is die gelijk aan het NT? Bestaat het NT ten dienste van het OT? Bestaat het OT ten dienste van het NT? Heeft het OT afgedaan?
Ik merk dat door sommigen het OT minder wordt gewaardeerd dan het NT en dat heeft best grote gevolgen: de doop wordt dan niet gezien als voortzetting van de besnijdenis, de zondag niet als voortzetting van de sabbath (werken op zondag is dan dus geen oprobleem), enz. Ik ben benieuwd naar jullie visie hierop en onderbouwing ervan!

Ik zie de Bijbel, en daarmee dus OT en NT, als een eenheid. Dat betekent dus dat het OT allerminst afgedaan zou hebben, en ook niet dat het OT als minder gewaardeerd zou moeten worden dan het NT. OT en NT zijn even belangrijk, en kunnen niet zonder elkaar.
Ik vraag me ook sterk af of die waterscheiding tussen OT en NT zoals wij die voelen, of die wel zo terecht is.

Je noemt interessante consequenties van de onderwaardering van het OT.
Dat het de visie op de doop verandert, doet me gelijk denken aan de baptisten en evangelischen. Zij verwerpen de kinderdoop, en zien de doop niet als voortzetting van de besnijdenis. Dat is overigens ook weer een gevolg van het feit dat zij het verbond ten tijde van het NT als totaal nieuw zien t.o.v. het verbond ten tijde van het OT, dus als een echte vervanging, waarbij oud en nieuw niet zo veel met elkaar van doen heeft.
Het valt mij ook op, dat op de website van de baptistengemeente Bethel bij de stap-voor-stap-uitleg van de christelijke leer (zie onder 'Even overdenken...' in de linker kolom) uitsluitend NT-teksten geciteerd worden! Zelf bij het benoemen van de zonde/zondigheid wordt er niet eens verwezen naar Genesis 3, maar naar Romeinen 3!! Dat vind ik wel een absurde eenzijdigheid.
Kortom: als overbrenger van de waarheid vrees ik dat die gemeente ernstig te kort schiet, en dat je daar niet zult moeten zijn om de leer van de (hele) Bijbel zo helder mogelijk je eigen te maken.
De invalshoek dat het ook tot onderwaardering van de zondag leidt is nog niet bij me opgekomen, maar vind ik wel een zeer interessante gedachte, die het waard is om over na te denken.

[Marnix]

Het kromme is dat dit de gewoonte is geworden in onze kerk, een menselijke gewoonte dus... en vervolgens mensen die die gewoonte niet hebben vreemd worden bekeken... en zelfs over hen al wordt beweerd dat ze het oude testament niet serieus zouden nemen.

Hoho, dat heb ik nooit bedoeld. Ik merk dat ik beter moet nadenken over hoe ik mijn zaken formuleer, want heel zorgvuldig ben ik daar nu niet in. Ik ga me maar een beetje afzijdig houden van deze discussie, eens kijken wat jullie zeggen, dan zal mijn formulering er ook wel wat beter op worden schat ik.

Heej, het is geen persoonlijke aanval... Meer kritiek op een algemene denkwijze bij veel christenen uit traditionele kerken. Ik heb zelf een poos gedacht dat ze het daarniet zo nauw nemen met de bijbel en vooral niet het oude testament... Doordat ik bij een aantal kerkdiensten ben geweest en ook wel eens bij een bijbelstudiegroep van evangelische christenen ben ik gaan merken dat dit helemaal niet het geval is. Dat wilde ik met je delen. Zie het niet als een aanval, maar meer als een kanttekening die ik op basis van eigen ervaring graag wil plaatsen

[Boekenlezer]

Anderen zien de zondag wel als speciale dag (laat ons de onderlinge bijeenkomsten niet nalaten) maar niet op dezelfde manier als de sabbat. En dat zijn ook net weer die kringen waar de wet niet meer wordt voorgelezen, of waar volwassendoop is, om maar wat te noemen.

In die kringen staat is zowel het oude als het nieuwe testament wel heel belangrijk. Dat ze niet meer uit de wet lezen heeft te maken met het feit dat we geen slaven meer van de wet zijn, zoals Paulus schrijft in Galaten. Ik lees in het nieuwe testament dan ook nergens dat ze elke zondag in de gemeenten de wet voorlezen. Ik vind het jammer dat je het niet voorlezen van de wet op 1 lijn stelt met het niet serieus nemen van het oude testament. Dacht je dan dat de israelieten toen iedere sabbath de wet hoorden? Dat we elke zondag de wet voorlezen is volgens mij puur door mensen verzonnen. Ik zeg niet dat het een slechte eigenschap is... hoewel het op een gegeven moment wel een beetje sleur wordt.... Daarom ben ik er zelf niet zo'n voorstander van om het iedere zondagmorgen te doen... Het kromme is dat dit de gewoonte is geworden in onze kerk, een menselijke gewoonte dus... en vervolgens mensen die die gewoonte niet hebben vreemd worden bekeken... en zelfs over hen al wordt beweerd dat ze het oude testament niet serieus zouden nemen.

Tsjonge, dat klinkt wel heel denigrerend als men de wet niet leest met als argument: "Ja hallo, wij zijn geen slaven van de wet meer!" Dat spreekt meer van diepe verachting van Gods wet, die ongetwijfeld uit grote onkunde voortkomt, dan van een verstaan van Gods genade. En van een onderwaardering, ja verachting van het OT en daarmee Gods wet heb ik inderdaad wel eens iets geproefd in de weinige gesprekken met evangelischen die ik gehad heb. Daar roepen ze bij mij geen respect mee op!
Ik denk dat Gods wet essentieel is, en dat ook blijft bij de genade van Jezus Christus. Het is onze leefregel. Genade is geen excuus om de wet maar aan de kant te schuiven, zoals men in evangelische kringen nogal eens wil. Ook in het genadeleven hebben we leefregels nodig. Daarom geeft het iedere week voorlezen van de 10 geboden heel goed aan welke plaats Gods wet in ons leven moet hebben.

Over de liturgie van de kerk van het NT is in het NT ook weinig te vinden. Waarom zou je ook gaan schrijven over zaken die vaststaan en waar geen twist en onduidelijkheid over is? Zij volgden gewoon de traditie van de synogoge. En dan zou het wel eens heel goed kunnen dat Gods wet werd voorgelezen. Ik weet dat niet zo precies, maar ik kan het me goed voorstellen.

[elbert]

Over de liturgie van de kerk van het NT is in het NT ook weinig te vinden. Waarom zou je ook gaan schrijven over zaken die vaststaan en waar geen twist en onduidelijkheid over is? Zij volgden gewoon de traditie van de synogoge. En dan zou het wel eens heel goed kunnen dat Gods wet werd voorgelezen. Ik weet dat niet zo precies, maar ik kan het me goed voorstellen.

Als ik goed ben geinformeerd wordt er elke sabbath een gedeelte uit de Thora (Genesis t/m Deuternonomium) gelezen. In de joodse godsdienst worden deze 5 bijbelboeken als de wet gezien (dus niet alleen de 10 geboden). In de Joodse traditie wordt de Thora in een cyclus van één jaar gelezen. Dus elke week wetslezing.

[heiden]

Als je het oude en nieuwe testament los van elkaar aan een ongelovige aanbiedt om te lezen, zou die niet eens het idee krijgen dat ze bij elkaar horen.

De god uit het OT is een straffende, wraakzuchtige god. Die uit het NT eentje van liefde en vergeving.

heiden

[Klaas]

Je noemt interessante consequenties van de onderwaardering van het OT.
Dat het de visie op de doop verandert, doet me gelijk denken aan de baptisten en evangelischen. Zij verwerpen de kinderdoop, en zien de doop niet als voortzetting van de besnijdenis. Dat is overigens ook weer een gevolg van het feit dat zij het verbond ten tijde van het NT als totaal nieuw zien t.o.v. het verbond ten tijde van het OT, dus als een echte vervanging, waarbij oud en nieuw niet zo veel met elkaar van doen heeft.

Ik denk dat het verband dat je legt niet opgaat. De verschillen die je noemt komen mi voort uit een andere visie op het verbond. Die andere visie is niet 1 van de uitingen van verschil in visie op de verhouding OT-NT (als boeken). Die andere visie op het verbond is de bron en niet de visie op OT-NT. Hoewel het waar is dat de nadruk voor wat betreft preken en overtuiging bij evangelischen vaak op het NT ligt is het m.i. niet zo dat het OT als minder (belangrijk) beschouwd wordt dan het NT. Wat dat betreft zou je kunnen wijzen op de belangstelling voor OT-profetiën die vooral in evangelische hoek leeft.

Klaas