wat zijn sacramenten?

[jas]

Als je de ziekenzalving als sacrament ziet, ben je goed verkeerd en aardig rooms bezig.

Hetzelfde gaat mijns inziens op voor de overige sacramenten.

Je begrijpt me verkeerd. Een sacrament is een sacrament. Maar iets wat geen sacrament is, zoals de ziekenzalving, moet je ook niet als sacrament zien. Verder moet je de echte sacramenten niet overwaarderen, zoals de dopersen doen, maar zeker ook niet onderwaarderen.

[parsifal]

Als je de ziekenzalving als sacrament ziet, ben je goed verkeerd en aardig rooms bezig.

Hetzelfde gaat mijns inziens op voor de overige sacramenten.

Je begrijpt me verkeerd. Een sacrament is een sacrament. Maar iets wat geen sacrament is, zoals de ziekenzalving, moet je ook niet als sacrament zien. Verder moet je de echte sacramenten niet overwaarderen, zoals de dopersen doen, maar zeker ook niet onderwaarderen.

Ik denk dat de definitie van sacrament eerst duidelijk moet zijn. Ik vrees dat de Katholieke en de reformatorische definitie niet overeenkomen. Het woord komt voor zover ik weet in de Latijnse Bijbel een keer voor in combinatie met iets wat in de RK een sacrament is, namelijk het huwelijk. Het wordt niet in combinatie gebruikt met de doop of met de tafel van de Heere. De definitie die gebruikt moet worden voor sacrament is op zich niet uit de Bijbel te halen. Er kan dus alleen een discussie als deze zijn als de definities duidelijk zijn.

[jas]

Als je de ziekenzalving als sacrament ziet, ben je goed verkeerd en aardig rooms bezig.

Hetzelfde gaat mijns inziens op voor de overige sacramenten.

Je begrijpt me verkeerd. Een sacrament is een sacrament. Maar iets wat geen sacrament is, zoals de ziekenzalving, moet je ook niet als sacrament zien. Verder moet je de echte sacramenten niet overwaarderen, zoals de dopersen doen, maar zeker ook niet onderwaarderen.

Ik denk dat de definitie van sacrament eerst duidelijk moet zijn. Ik vrees dat de Katholieke en de reformatorische definitie niet overeenkomen. Het woord komt voor zover ik weet in de Latijnse Bijbel een keer voor in combinatie met iets wat in de RK een sacrament is, namelijk het huwelijk. Het wordt niet in combinatie gebruikt met de doop of met de tafel van de Heere. De definitie die gebruikt moet worden voor sacrament is op zich niet uit de Bijbel te halen. Er kan dus alleen een discussie als deze zijn als de definities duidelijk zijn.

Ow, sorry. Ik dacht dat dit een reformatorische site waren, en dat het derhalve vanzelfsprekend was ook de bijbehorende definitie te handhaven.

[Riska]

Van Dale zegt:
sa·cra·ment (het ~, ~en)
1 elk van de zeven wijdingen in de r.-k. kerk, te weten doopsel, communie, vormsel, biecht, oliesel, priesterwijding en huwelijk
2 elk van de gewijde handelingen in de prot. kerk die als instellingen van Christus worden beschouwd, nl. doop en avondmaal

Wij kennen dus twee sacramenten binnen de protestantse kerken. Die zijn niet zaligmakend, dat wordt ook binnen de kerken niet gezegd.
Ik denk dat we een ander onderscheid moeten maken:
sacramenten en rituelen.
En ziekenzalving is een ritueel. Een wijze, om met iemand te bidden en hem in gebed op te dragen en te zegenen. Dat is een zeer troostvolle en bemoedigende ervaring voor een zieke (of iemand die op een andere manier in nood is). Maar het is geen sacrament en zeker ook niet zaligmakend. (hoewel het de ander wel kan helpen zijn/haar hart te richten op de Heer...)

[jas]

Dat is een kruidenolie, wat er precies inzit weet ik niet.

Terugkomend op het woord 'sacrament', ik vind het nogal apart om de doop en het avondmaal te vormen in een sacrament. Jezus zegt enkel dat wij het avondmaal moeten houden ter nagedachtenis aan Hem, en dat wij mensen moeten vertellen van wat Hij gedaan heeft. Men moet geloven en gedoopt worden, maar de doop is geen voorwaarde om tot Hem te komen.

Een sacrament is ook geen voorwaarde.

[parsifal]

Als je de ziekenzalving als sacrament ziet, ben je goed verkeerd en aardig rooms bezig.

Hetzelfde gaat mijns inziens op voor de overige sacramenten.

Je begrijpt me verkeerd. Een sacrament is een sacrament. Maar iets wat geen sacrament is, zoals de ziekenzalving, moet je ook niet als sacrament zien. Verder moet je de echte sacramenten niet overwaarderen, zoals de dopersen doen, maar zeker ook niet onderwaarderen.

Ik denk dat de definitie van sacrament eerst duidelijk moet zijn. Ik vrees dat de Katholieke en de reformatorische definitie niet overeenkomen. Het woord komt voor zover ik weet in de Latijnse Bijbel een keer voor in combinatie met iets wat in de RK een sacrament is, namelijk het huwelijk. Het wordt niet in combinatie gebruikt met de doop of met de tafel van de Heere. De definitie die gebruikt moet worden voor sacrament is op zich niet uit de Bijbel te halen. Er kan dus alleen een discussie als deze zijn als de definities duidelijk zijn.

Ow, sorry. Ik dacht dat dit een reformatorische site waren, en dat het derhalve vanzelfsprekend was ook de bijbehorende definitie te handhaven.

zou je me even willen helpen en de reformatorische definitie willen geven? Dan begrijp ik misschien ook waarom je het zo belangrijk vindt om iemand terecht te wijzen die ziekenzalving tot de sacramenten rekent.

[jas]

Als je de ziekenzalving als sacrament ziet, ben je goed verkeerd en aardig rooms bezig.

Hetzelfde gaat mijns inziens op voor de overige sacramenten.

Je begrijpt me verkeerd. Een sacrament is een sacrament. Maar iets wat geen sacrament is, zoals de ziekenzalving, moet je ook niet als sacrament zien. Verder moet je de echte sacramenten niet overwaarderen, zoals de dopersen doen, maar zeker ook niet onderwaarderen.

Ik denk dat de definitie van sacrament eerst duidelijk moet zijn. Ik vrees dat de Katholieke en de reformatorische definitie niet overeenkomen. Het woord komt voor zover ik weet in de Latijnse Bijbel een keer voor in combinatie met iets wat in de RK een sacrament is, namelijk het huwelijk. Het wordt niet in combinatie gebruikt met de doop of met de tafel van de Heere. De definitie die gebruikt moet worden voor sacrament is op zich niet uit de Bijbel te halen. Er kan dus alleen een discussie als deze zijn als de definities duidelijk zijn.

Ow, sorry. Ik dacht dat dit een reformatorische site waren, en dat het derhalve vanzelfsprekend was ook de bijbehorende definitie te handhaven.

zou je me even willen helpen en de reformatorische definitie willen geven? Dan begrijp ik misschien ook waarom je het zo belangrijk vindt om iemand terecht te wijzen die ziekenzalving tot de sacramenten rekent.

Sacramenten zijn Tekenen en Zegelen van Gods genade, waarin een afspiegeling zichtbaar is van het Genadeverbond.

[parsifal]

Sacramenten zijn Tekenen en Zegelen van Gods genade, waarin een afspiegeling zichtbaar is van het Genadeverbond.

hmm Het huwelijk hoort er dus duidelijk wel bij. Met ziekenzalving kom je trouwens met deze definitie ook een heel eind. In Jacobus is de zalving duidelijk een teken en zegel van Gods genade. Het wordt gecombineerd met gebed, de zalving in zichzelf is het teken. Verder is voornamelijk in het evangelie van Johannes altijd een link tussen een wonder (al dan niet genezing) en de boodschap van genade.

[jas]

Sacramenten zijn Tekenen en Zegelen van Gods genade, waarin een afspiegeling zichtbaar is van het Genadeverbond.

hmm Het huwelijk hoort er dus duidelijk wel bij.

Nee, het huwelijk hoort er dus duidelijk niet bij. Immers, er zijn talloze mensen die nooit trouwen en waarvoor dat sacrament dus niet toegankelijk is. Daar komt ook nog bij, dat het huwelijk een opdracht is krachtens de schepping, die ook voor ongelovigen geldt. Als het huwelijk een sacrament is, maken dus ook ongelovigen gebruik van dit sacrament. Het huwelijk is dus per definitie geen sacrament omdat er verschil zit in zowel aantal als in soort participanten.

Met ziekenzalving kom je trouwens met deze definitie ook een heel eind. In Jacobus is de zalving duidelijk een teken en zegel van Gods genade. Het wordt gecombineerd met gebed, de zalving in zichzelf is het teken. Verder is voornamelijk in het evangelie van Johannes altijd een link tussen een wonder (al dan niet genezing) en de boodschap van genade.

Dit gaat ook niet op. Want dan zou het gebed ook een sacrament zijn en dat is het niet. Bovendien wordt in de ziekenzalving niet expliciet het Genadeverbond uitgebeeld, nl. de verlossing uit het diensthuis (van satan) en de inlijving in Christus (wedergeboorte). M.a.w. het is geen afspiegeling van een heilsfeit, zoals dat wel met H.A. en H.D. het geval is.

[Klaas]

Jas geeft een wel erg lastige aanvulling op de definitie. Zo kun je volgens mij bij elk voorgetseld sacrament wel een andere aanvulling kunt geven. Volgens mij krijg je dan niet een heel bruikbare definitie.

Volgens mij wordt algemeen aan de 1e definitie van Jas toegevoegd dat het moet gaan om een teken en zegel dat door Christus zelf in ingesteld (al is met het oog op de doop wellicht 'bekrachtigd' ook voldoende). Daarmee vallen huwelijk en ziekenzalving af.

Of dat terecht is laat ik maar in het midden.

Klaas

[jas]

Jas geeft een wel erg lastige aanvulling op de definitie.

Het is gewoon een lastige vent, die jas.

[Klaas]

Maar wat vind je van mijn aanvulling?

Klaas

[jas]

Maar wat vind je van mijn aanvulling?

Klaas

Die vind ik oké. Er zijn idd meerdere criteria vast te stellen of iets wel of geen sacrament is. Beiden zijn we er geloof ik wel over uit, dat het iig een teken is van het genadeverbond en ingesteld door het Hoofd daarvan.
Het belangrijkste aspect wat in de sacramenten vertegenwoordigd is, is echter het Verbond. Immers, de sacramenten onder het OT waren niet door Christus ingesteld, maar wel tekenen van het Verbond.

[Klaas]

Even los van de vraag naar een juiste definitie vraag ik me af of de speciale titel van sacrament nog wel zin heeft op het moment dat je niet meer gelooft in sacramentele werkzaamheid.

Klaas

[jas]

Even los van de vraag naar een juiste definitie vraag ik me af of de speciale titel van sacrament nog wel zin heeft op het moment dat je niet meer gelooft in sacramentele werkzaamheid.

Klaas

Het sacrament op zich werkt niet, maar God wil wel d.m.v. het sacrament werken. Het wijst ons op Zijn beloften en op Zijn trouw, dat Hij die belooft, het ook doen zal.