vele wegen naar Rome

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

try

vele wegen naar Rome

Berichtdoor try » 28 apr 2005 13:22

Het is een mooi moment om met jullie de volgende gedachte te delen:

Er is een nieuwe paus, de hele wereld, inclusief de reformatorische, heeft van nabij de oude rituelen van de successie van het Petrus-ambt kunnen meemaken. Verder begint links en rechts langzamerhand de bewustwording te groeien, dat het protestantisme een aantal zeer in het oog lopende nadelen heeft:
- de enorme verdeeldheid, die het gevolg is van de vrijheid om zelf, in eigen verantwoordelijkheid, de Bijbel en de leer van de kerk uit te leggen, met vorbijgaan aan de eeuwenlange traditie van de kerk (men mag selectief winkelen in de historie en op basis daarvan een eigen kerkje stichten...gevolg: eindeloze verdeeldheid en geen gezaghebbend spreken, dat die verdeelheid in kan dammen)
- de sterke vervlakking en modernisering van het geloof. Zo sterk, dat het protestantisme gedoemd is om te verdwijnen. De kleine groepen pietistische protestanten wegen niet op tegen dit wereldwijde verschijnsel van leegloop en relevantie-verlies van het protestantisme
- Het geheel terzijde schuiven van de liturgische setting, waarbinnen het heilige vorm kan krijgen (het mysterie). dat was er nog wel in de tabernakel- en tempeldienst (waar de eerste christenen ook nog kwamen), het was er bij de bisschoppen als Amrosius en Augustinus, het is er gedurende de hele Middeleeuwen geweest, maar met de Reformatie hadden we het niet meer nodig. Het geheim was onthuld en ontsluierd. Alles was duidelijk dus: alleen het Woord, alleen de Schrift, alleen de Genade en geen Geest meer (op enkele bevindelijke groepen na), geen Traditie meer, geen Natuur mee (het element van de Schepping kreeg minder theologische lading: de schepping was immers verdorven, het aardrijk vervloekt). Daarmee staat dit scherpe beeld echter tegenover Jodenom en de grote christelijke traditie (RKK, orthodoxie).

Nu dan mijn gedachte (als protestant):

Ik vond alle gebeurtenissen rond het Vaticaan van de laatste tijd eigenlijk heel indrukwekkend:

- de broze, moedige en onverzettelijke laatste maanden, weken en dagen van JPII
- de oprechte emotie, het medeleven, het verdriet rond het sterven van de paus. Het zich kunnen herkennen in de volharding, de betekenisn van het lijden, het geloof dat er na het lijden de heerlijkheid is, de ongebroken hoop en de vreugde om het ingaan in de hemel van deze bisschop. Ik vond het heel aangrijpend.
- de goede wereldwijde communicatie van de paus en de kerk met de gelovigen, maar ook met de wereld
- de prachtige, eeuwenoude gebruiken en missen, die we konden meebeleven.
- de aanhankelijkheid en oprechte betrokkenheid van miljoenen mensen bij de begrafenis
- de soberheid van het leven van JPII, die in zijn testament en wijze van begraven aan het licht kwam.
- de kracht van de RK uitvaart, met de litanie van de heiligen (ora pro eo)
- de fascinatie voor de opvolging van de paus (de hele dag een schoorsteentje op CNN !!!)
- de oprechte blijdschap en toegankelijkheid van de nieuwe paus.
- de enorme en massale omslag in die grote hoeveelheid van miljoenen gelovigen: habemus papam! Het gaat door, we zijn geen wezen, er is weer leven, weer hoop. Een opluchting, die duidelijk over kwam.
- de milde en indrukwekkende wijze waarop de nieuwe paus aan zijn ambt begonnen is
- de enorme impact die deze christelijke traditie overal ter wereld op christelijke en niet-christelijke culturen, ouderen en vooral jongeren heeft.

enz. enz.

Om het maar eerlijk op te biechten: ik was erg onder de indruk, ondanks mijn rationele bezwaren, bedenkingen en mijn protestantse inborst. Ik weet, dat je bovenstaande elementen stuk voor stuk ook heel negatief kunt uitleggen. Maar bij mij gebeurde dat niet: ik werd er aangenaam door getroffen.

Zijn er vele wegen die naar Rome leiden? Zullen protestantse kerkjes uiteindelijk zozeer verkruimelen, dat vele eenzame protestanten weer onder de vleugels van de moederkerk geloof, hoop en troost zoeken?

Ik kan het me voorstellen, na wat ik beleefd heb.

try

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 13:42

Ik kan me voorstellen dat je het allemaal indrukwekkend vond, maar ik vond het eerlijk gezegd nogal een poppenkast. En je mag er de vraag bij stellen wie er nou eigenlijk in het middelpunt stond.

En als we om de vervlakking te ontvluchten naar de RK-kerk zouden moeten gaan, dan denk ik dat je niet goed geinformeerd bent over deze kerk.
Want we hoeven alleen maar naar de RK-kerk in ons land te kijken om te zien dat deze in hoge mate vervlakt is. Men is in naam rooms-katholiek, maar komt alleen maar in de kerk bij doop, trouwen en begrafenissen (op een kleine minderheid na uiteraard).

Je opmerkingen over de verdeeldheid zijn terecht, maar om ons nou als reaktie daarop onder de knoet van Rome te begeven, lijkt me nou ook niet een oplossing. Eerder lijkt het me een idee om in gereformeerde gezindte ons eens te bezinnen op wat de katholiciteit van ons geloof inhoudt. Dat is door alle verdeeldheid een ondergeschoven kindje geworden. Eenheid in verscheidenheid en verscheidenheid in eenheid zijn wel degelijk oorspronkelijke gereformeerde begrippen en daar mag wel weer eens over nagedacht en aan gewerkt worden.

Tot slot wil ik opmerken dat geloof, hoop en troost van de Heilige Geest (waar ik het als reformatorisch christen van moet hebben!) komen en niet van iemand in Rome die zich "heilige vader" laat noemen (een naam die hem absoluut niet toekomt), hoe sympathiek die persoon misschien ook mag lijken. Een protestant heeft daarnaast een Koning, geen paus.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

try

Berichtdoor try » 28 apr 2005 14:03

elbert schreef:Ik kan me voorstellen dat je het allemaal indrukwekkend vond, maar ik vond het eerlijk gezegd nogal een poppenkast. En je mag er de vraag bij stellen wie er nou eigenlijk in het middelpunt stond.

En als we om de vervlakking te ontvluchten naar de RK-kerk zouden moeten gaan, dan denk ik dat je niet goed geinformeerd bent over deze kerk.
Want we hoeven alleen maar naar de RK-kerk in ons land te kijken om te zien dat deze in hoge mate vervlakt is. Men is in naam rooms-katholiek, maar komt alleen maar in de kerk bij doop, trouwen en begrafenissen (op een kleine minderheid na uiteraard).

Je opmerkingen over de verdeeldheid zijn terecht, maar om ons nou als reaktie daarop onder de knoet van Rome te begeven, lijkt me nou ook niet een oplossing. Eerder lijkt het me een idee om in gereformeerde gezindte ons eens te bezinnen op wat de katholiciteit van ons geloof inhoudt. Dat is door alle verdeeldheid een ondergeschoven kindje geworden. Eenheid in verscheidenheid en verscheidenheid in eenheid zijn wel degelijk oorspronkelijke gereformeerde begrippen en daar mag wel weer eens over nagedacht en aan gewerkt worden.

Tot slot wil ik opmerken dat geloof, hoop en troost van de Heilige Geest (waar ik het als reformatorisch christen van moet hebben!) komen en niet van iemand in Rome die zich "heilige vader" laat noemen (een naam die hem absoluut niet toekomt), hoe sympathiek die persoon misschien ook mag lijken. Een protestant heeft daarnaast een Koning, geen paus.


Ik kan je reactie helemaal plaatsen. Voor een groot deel komen ze overeen met mijn bedenkingen.
Waar het hier om gaat is, dat er voor mij ook vrij plotseling door die hele 'poppenkast' bij mij toch een snaar werd gertroffen. De paus (zowel deze als de vorige) belichaamde voor mij iets wezenlijks van het geloof, dat zich staande weet te houden tegenover alle platte, heidense en wereldse oppervlakkigheid in.

het gaat juist om dit niet onder woorden te brengen emotionele. Niet voor niets wordt juist in de symbolen (klokken, liturgische elementen, litanie, evangelieboek op de kist van de paus, de plechtigheid rond het conclaaf ed.) iets wakker geroepen van iets zeer onwankelbaars.

het is juist nietb de verstandelijke, maar wel de emotionele reactie, die het heilige communiceert en onvergetelijk maakt.

ja, de knoet van Rome, poppenkast, enz. enz. Allemaal taal, die niet wezenlijk op deze fascinatie ingaat en die deze fascinatie ook niet kan doorbreken. Ik denk dat er veel mensen zijn geweest, die hetzelfde hebben geproefd, en daar verstandelijk evenzoveel afstand van willen nemen, maar toch niet kunnen ontkennen, dat zo'n plechtigheid iets met je doet.

Zo heb ik wel eens hetzelfde ambivalente gevoel bij zo'n typisch reformatorische eredienst, met allerlei vormen, afspraakjes, zogenaamde plechtigheden, gewoontes, maniertjes enz. enz. (denk maar aan bepaalde manieren van zingen of preken)
Ook poppenkast, niet echt wezenlijk of groepsdwang (zo zijn onze manieren), maar toch zijn ze in staat om ons te boeien en om ons iets mee te delen, dat in woorden niet te vatten is.

Ik mag graag oude onberijmde Psalmen horen zingen op hele noten: heel traag, heel slepend, groots van ongeoefendheid en lelijkheid soms. Verstandelijk is hier van alles en nog wat op aan te merken (doe ik ook wel van tijd tot tijd), maar ondertussen...zijn ze af en toe wel in staat om je hart te verwarmen, te troosten.

Iets dergelijks is me ook overkomen in het meebeleven van de rooms-katholieke liturgieen. ik kan er niets aan doen. ik vond ze ontroerend.

try

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 28 apr 2005 14:06

Wel eens gezocht naar een kerk die een beetje tussen Rome en Reformatie in staat? Met protestantse leer en katholieke traditie? Dan kom je al gauw uit bij de Anglicaanse kerk zoals Engeland die kent.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 14:26

Ik snap het verlangen naar de ontroering en de fascinatie wel, daar hou ik zelf ook van, om het zo maar eens uit te drukken.
Maar op de vraag of dit de ultieme reden kan zijn waarop je bepaalde keuzes maakt, moet denk ik ontkennend geantwoord worden.

In het geloof is het vaak zo dat je tegen je gevoel in moet. Verstand en emotie hebben in het geloof beide hun plaats en behoren elkaar te dienen.

Dus al die punten die je opnoemt treffen weldegelijk een bepaalde snaar, maar als ik tot de conclusie kom dat het sirenen zijn, dan inspireert me dat om een tegengeluid te doen horen, zoals Orpheus op zijn lier speelde om het fatale gezang van de sirenen te overstemmen (ach, ik ben in een klassieke bui vandaag ;)). Dat is de roeping van de gereformeerde gezindte en ze heeft zichzelf de vraag te stellen of ze dat altijd op de juiste wijze doet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 28 apr 2005 14:28

Toch, Elbert, zijn de diensten der catholica en anglicana een stuk fraaier vormgegeven dan de diensten in onze calvinistische traditie. En ik vind bepaalde vormen van kunst en liturgie soms meer zeggend dan een preek van een uur.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2005 14:33

Optimatus schreef:Toch, Elbert, zijn de diensten der catholica en anglicana een stuk fraaier vormgegeven dan de diensten in onze calvinistische traditie. En ik vind bepaalde vormen van kunst en liturgie soms meer zeggend dan een preek van een uur.


Tja, smaken verschillen he. :wink:
Maar ik begrijp wel wat je bedoelt hoor. Bij sommige cantates van Bach springen bij mij ook de tranen in de ogen. En dan gaat het zowel om de vorm als om de inhoud.

Aan de andere kant heb ik diezelfde ervaring ook bij een goede preek (jawel, in diensten in kerken van die "saaie" calvinistische traditie). :wink:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 15 gasten

cron