Flevo, weg ermee!!

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3618
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Flevo, weg ermee!!

Berichtdoor henkie » 11 sep 2002 02:29

DE onderstaande berichten zijn afkomstig van het oude forum van RefoWeb. Hierop kun je reageren met een nieuw antwoord.


——————————————————————————
1. HENKIE | 17.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Over muziek, met name gospel, is al veel gesproken.
De meningen zijn erg verdeeld en elkaar overtuigen is erg lastig. Argumenten zijn vaak persoonlijk en niet keihard.

Ik wil mijn afschuw uitspreken over het Flevofestival d.m.v. een aantal citaten en gebeurtenissen aldaar.
de afgelopen weken hoorde ik erg enthousiaste verhalen van een aantal mensen over dit festival en zou nu toch erg van hun horen hoe zij dit kunnen rijmen met het christelijk geloof.


M.b.t. de organisatie: zij zorgen ervoor dat de zondag een festivaldag is.


Over een evenement op zondag wil ik het nog niet eens hebben. Laten we het maar houden bij de moedwillige overtredingen van Gods geboden op deze dag:
Ik denk aan kopen van eten en drinken, het betalen voor vervoer en het dwingen van andere mensen om voor jou te werken op zondag..Wat voor een draai wordt er nu weer gegeven aan het gebod van de zondagsheiliging om dit goed te praten!!??


M.b.t. de bands


Wat zijn in vredesnaam de criteria voor een christelijke band??? (er is al sprake van het toegankelijk maken van het festival voor seculiere bands, dus misschien hoeft dit punt binnenkort niet meer beantwoord te worden :-)

Ik citeer 'Neil'van de band 'Steve':


ZITAT:

"Nou ja,"giechelt Neil van de britpop band Steve, "mensen die zeggen dat ik er 'damn sexy' uit zie, staan ook behoorlijk hoog op mijn 'leuk' lijstje." Steve wil jongeren bemoedigen om God te volgen en doet dat met hart, ziel en lichaam.



Een christelijke zanger die nota bene gewoon zit te vloeken in een interview! Het is toch in en in triest...



M.b.t. de muziek (vooruit dan toch maar ;-) en bands


Ik citeer:

ZITAT:

Als ultieme worship lijkt hij met zijn kont te moeten zwaaien. "Het staat misschien nergens in de bijbel hoor, maar wie zegt dat ik God niet met mijn kont mag aanbidden?" Neil kijkt uitdagend van het podium het veld op en wiegt zijn heupen. "Schudden met die handel! Help elkaar waar nodig. Shake your asses." Net als je denkt dat je rustig kunt kijken, rent leadzanger en sexy Neil weer achter zijn microfoon vandaan om er toch wel heel zeker van te zijn dat iedereen met zijn kont schudt.




Staat er nergens in de bijbel dat we er niet uitdagend
("kuis") uit moeten zien?
Staat de bijbel niet vol van de voorbeelden van een God die eerbiedig behandeld wil worden??


ZITAT:

"maar wie zegt dat ik God niet met mijn kont mag aanbidden?"


Pffff, wat een domheid :-(



-----
RefoWeb rules


——————————————————————————
2. OMEGA | 17.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Volgens een supermarkteigenaar uit de buurt heeft hij nog nooit zoveel bier in een paar dagen tijd verkocht. De doelstelling van dit festival lijkt me daarmee duidelijk.

Bovengenoemde citaten spreken overigens voor zichzelf. Er wordt op een schaamteloze wijze met Christus en Zijn Woord gespot. Afschuwelijk.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
3. WILKO | 19.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Ik schrik hier heeeeeel erg van!


——————————————————————————
4. HENKIE | 20.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Jammer dat niemand van de Flevo-gangers, tot nu toe, wil reageren. Op de chat hoorde ik ze weken van te voren over het festival.
...Dan ga ik nog maar even op de site van flevo zelf aan de gang :-)
-----
( \_/ )
(='.'=)
(")_(")


——————————————————————————
5. OMEGA | 20.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Het Nederlandse Bijbel Genootschap was sponsor van het festival. Zegt dus ook al genoeg over die club.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
6. VLIEGER | 20.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
gewoon triest wat daar gaande is

GReeTZ
-----
GReeTZ


——————————————————————————
7. JANNEKE | 20.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
flevo = CLICK!
-----
I love abcD


——————————————————————————
8. HENKIE | 21.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Nog een paar voorbeelden, o.a. over de danstent van flevo, het 'Holy Dance Palace'.

Ik citeer een bezoeker van flevo:


ZITAT:

Ook in the holy dance palace word seculier gedraaid,en dan om het nog een beetje christelijk te laten lijken,was er zaterdag avond zo,n scherm,met van die teksten als bijvoorbeeld heilige geest U bent welkom,en de Here woont in zijn heilig paleis,en dat terwijl er bijna aleen maar seculier wordt gedraaid!!!Zaterdagmidag draaide dj Jonathan,en hij werd angekondigt,er werdt gezegt,jonathan springt eruit,omdat hij aleen maar gospel draait,dat vond ik echt heel triest!!!!
En die tent noemen ze dan HOLY dance palace!!!
En dan is er maar 1 dj die gospel draait,die seculiere muziek wordt toch niet tot eer van God
gemaakt,of wel soms??????????
Ook Kevin Max de"'hoofdact'" van flevo gaat hij een liedje van Elvis zingen, en een stuk van queen!!En dan kom je uit zo,n talentvolle band!



-----
( \_/ )
(='.'=)
(")_(")


——————————————————————————
9. THEKEIMPE | 21.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Gruwel, Gruwel, Gruwel.
Al mijn lust dit festival ooit eens te bezoeken is vergaan.

zie ook: www.flevo2002.nl

-----
Liefde doet leven
[EDITIERT: TheKeimpe, 21.Aug.2002]


——————————————————————————
10. HENKIE | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Ik stel voor dat de flevo-gangers volgend jaar net zo zwijgen over dit festival als ze op dit moment doen.

Ik ga nog even rustig verder op het forum aldaar.
Veel argumenten gaan gewoon lijnrecht tegen de bijbel in. Men schijnt graag hun eigen versie te schrijven.
-----
( \_/ )
(='.'=)
(")_(")


——————————————————————————
11. OMEGA | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Die bestaat ook: de zogenoemde Flevobijbel. Die moet je goed vasthouden als het waait.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
12. RICH1977 | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
ik kijk even of ik het zo goed doe.ik heb het al een keer gemaild na refoweb....
groetjes ries


——————————————————————————
13. RICH1977 | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
goed lieve mensen, daar gaat mijn verhaal voor de tweede keer, want net ging het fout. als FLEVOGANGER en medewerker zal ik mijn reactie geven.oja, ik ben de vriendin van ries. we hebben samen bij het festival in een muziektent gewerkt. het was een hele nieuwe ervaring voor ons, en het was geweldig. ik vind het jammer dat zoveel mensen zo'n uitgesproken mening hebben over het hele gebeuren zonder er zelf te zijn geweest. jammer. misschien is de manier van werken daar wat anders dan jij bent gewend, maar daar hoef je mij niks over wijs te maken als oud gereformeerde. het was geweldig. jammer dat hier zoveel kritiek wordt gegeven over erg kleine dingen zoals een zanger die vloekt. ik denk dat de vroomste christen wel eens een minder mooi woord zegt. over de muziek:is een liedje pas christelijk als de naam Jezus er in voorkomt? mensen, gooi die kinderliedjes dan ook maar weg, want die zijn dan ook niet christelijk. op een festival als flevo is er ook ruimte voor ontspanning die verantwoord is, maar niet persee over God gaat. er wordt veel gepraat en gezongen. en bovendien erg veel gebeden. elke dag, wordt er een kerkdienst gehouden waarin een zegen wordt gevraagd over de dag. ook wordt gevraagd of God het festival wil gebruiken om mensen in aanraking met Hem te laten komen en om de mensen die Hem al kennen betrokken te maken. denk jij, dat God al die 11000 mensen laat staan? misschien moet je die stukjes uit de bijbel ook maar eens goed gaan lezen, want Jezus nodigt juist de grootste zondaren.
jammer dat ik me zo verordeeld voel. wil je misschien mattheus 7:1 even lezen?
groetjes van laura


——————————————————————————
14. TORISO | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Mattheus 7:1 "Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeelt wordt." Staat daar.

Dit is wel een ultiem zwaktebod. Slaat men de kantekeningen (daarin staan ondermeer tekstverwijzingen) er op na, dan bemerk je dat niet elk oordeel zonder meer afgekeurd wordt.
ZITAT:

denk jij, dat God al die 11000 mensen laat staan?

t'zou best kunnen. God is er groot genoeg voor.

"Volken zijn immers maar een druppel in een emmer, en een stofje aan de weegschaal" Dus stellen 11000 swingende mensen niet zoveel voor.

Nee, zo'n zondarenbijeenkomst waar veel zondaren de dienst uitmaken, daar kan ik als grote zondaar maar beter niet komen. Als Jezus er nu was, of Gods (Heilige) Geest, ja dan kon je er maar beter wel zijn.
ZITAT:

misschien moet je die stukjes uit de bijbel ook maar eens goed gaan lezen

Men kan beter de hele Bijbel lezen, in zijn verband (lees: van kaft tot kaft). In plaats van een festivalselectie!
-----
Niet het aanzien, maar het wezen! Toriso Quintarius


——————————————————————————
15. WILKO | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Een zanger die vloekt als hij nota bene geinterviewd wordt! Normaal gesproken ben je al erg op je woorden aan het letten als je een interview geeft. Maar de rest van het interview kon er ook niet mee door hoor.
En als je vloeken maar rekent onder de erg kleine dingen, heb je niet de waarde van de Naam van God op het oog.
Is het dan zo grote zonde, Gods Naam met vloeken te lasteren, dat God zich ook over diegenen vertoornt, die, zoveel als hun mogelijk is, het vloeken en zweren niet helpen weren en verbieden? Jazeker! Want er is GEEN GROTER ZONDE, noch die God meer VERTOORNT, dan de lastering van Zijn Naam, waarom Hij die ook met de dood te straffen bevolen heeft.

En dan ook nog even een verslag plaatsen van die vent!
De HEERE nodigt de grootste zondaren, niet om te dansen, te hossen of mee te doen met te wereld, maar eenvoudig stil te zijn en te buigen voor Zijn allesgezeggend Woord en te bekeren en te vluchten voor de besmettingen van de wereld die volop worden aangetroffen bij het FLEVOfestival.


——————————————————————————
16. THE_MOSSAD | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Mee eens!
Laura, bedenk je! Je bedriegt jezelf, terwijl je beter weet. Daar getuig je nl zelf van.
-----
America, don't worry ISRAEL is behind you!


——————————————————————————
17. HENKIE | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Allereerst bedankt voor je reactie (vriendin van) Rich.


ZITAT:

ik vind het jammer dat zoveel mensen zo'n uitgesproken mening hebben over het hele gebeuren zonder er zelf te zijn geweest. jammer.



Ik mag toch aannemen dat de organisatie van flevo een goed beeld van hun festival geeft op de eigen website??

Vloeken vindt je niet zo erg begrijp ik. En wat vind je van de zondagsontheiliging, de seculiere dancemuziek in de 'holy palace' en 'God aanbidden met je kont'??
-----
Uhh Ohh
( \_/ ) /
***(='^'=) * * *
(")_(")



——————————————————————————
18. STERRETJE | 23.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Even hoor kort over Flevo.

Ik hoorde van luitjes die er waren dat het echt onwijs gaaf was. Er bij te vertellen dat ze niet christelijk zijn. kicke dj enz.
dan vraag ik je.... ik denk dat ze bar weinig van het evangelie gehoord hebben. En ik lashierboven een reactie van iemand... dat God die jongeren niet laat staan. Dat geloof ik zeker, want hij laat niemand zomaar staan. Maar ik vind het wel hgel erg dat er weer zoveel jongeren op die manier bedrogen worden!
-----
des te verder je gaat...des te langer is je terugweg!!


——————————————————————————
19. OMEGA | 24.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Kritiek op erg kleine dingen Laura? Vloeken en spotten zijn geen kleine zaken. Desondanks is de organisatie er blijkbaar erg trots op dat dit kan. In het betreffende interview worden deze zaken namelijk schaamteloos breed uitgemeten.

Een andere opvallende zaak is dat Flevogangers niet tegen kritiek op hun festival kunnen en alle misstanden verdedigen, wegpoetsen of minimaliseren. Satan en God krijgen beiden ruimte op Flevo, aangezien de organisatie de volgende keer nog meer seculiere popartiesten wil toelaten. In de tent van De Hoop draaide een film waaruit duidelijk werd dat rockmuziek van Satan kwam. Een tiental meters verderop werd rockmuziek gespeeld. Flevo wil en kan blijkbaar niet kiezen tussen God en Satan. De conclusie lijkt me dan ook voor de hand liggen dat dit feest bedoeld is om God te tergen.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
20. SWEAP | 24.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
hier nog een berichtje van een Flevoganger/medewerker. weest niet bezorgd Henk, dat we niet durven reageren, ik had een dag na Flevo gelijk op je gereageerd, maar op de een of andere manier ging er iets mis toen. so take 2.
allereerst wil ik zeggen dat ik het erg jammer vind dat jullie mensen, in dit geval Flevogangers zonder pardon de grond in stampen. een vraagje: ben je zelf al eens op Flevo geweest? zo nee, dan weet ik gelijk wat je gaat zeggen, nl dat je je daar niet eens wil vertonen. jaja, leuke smoes. Jezus week ook niet af van de zonde (want Flevo is in jullie ogen toch zonde?) nu ga je namelijk oordelen over iets waar je eigenlijk helemaal niks vanaf weet. net als het commentaar in het RD. daar stond dat wij dachten met God bezig te zijn maar dat het er niks mee te maken had. oh nee? als je s morgens of s nachts met 1100 man God groot sta te maken door middel van 1,5uur opwekking zingen, krijg je daar dan geen kippenvel van? ik kan je dit zeggen: dan voel je Gods aanwezigheid...dan voel je dat God er voor je is...dan voel je dat God bij je wil zijn...dan voel je dat God op dat moment blij is over al die mensen...over die mensen die wel tijd voor Hem vrijmaken. maak jij wel eens zomaar 4 dagen vrij voor God? en dan nog 90 euro ervoor betalen ook. je zal het maar voor God over hebben he. das wat anders dan 50 eurocent in de collectezak.

leuk citaat van je trouwens, van neil. erg grappig, stond ook in het RD. leuk is dat, als mensen commentaar willen geven gaan ze altijd op zoek. nu vinden ze 1 ding, en dat wordt overal bijgehaald. vooropgesteld, zijn uitspraak is fout, heel fout. maar mensen maken fouten. was het niet Petrus die Jezus verloochende? hij was toch een volgeling van Jezus? zijn er in de zwaarste kerken niet de meeste mensen, soms zelfs dominees, ambtsdragers die bijv incest plegen? wie van u zonder zonde is, werpe de eerste steen...

10.000 mensen...4 dagen voor God. 4 dagen van God? oke, er zijn mensen die komen just for fun. maar stel nou dat er 100 mensen God écht leren kennen tijdens het festival. hongerig worden naar God. kind worden van God. dan is het festival supergeslaagd! in de hemel is al feest over 1 zondaar die zich bekeerd...!!

ik, als hervormde bonder, was ook nog nooit op Flevo geweest. ik ging er door mn omgeving behoorlijk negatief bevooroordeeld heen. en zoals je waarschijnlijk kunt lezen is het me 200 Prozent meegevallen en ben ik er zelfs door gesterkt en heb ik God van erg dichtbij gevoeld. ik hoop dat jullie dat ook mogen beleven!

en kijk alsjeblieft een beetje uit met wat jullie zeggen, t zou erg zijn als je nu zegt dat het van satan is. en dat je er later op afgerekend moet worden. was dat in de tijd van Jezus ook niet, dat de mensen Hem niet wilde geloven? Jezus heeft dat nog gezegd, dat de mensen dingen cab Hem niet zouden gaan willen geloven (sorry, weet ff niet waar het staat). kom de volgende keer gewoon eens kijken, en dan oordelen. zou dat niet beter zijn? dan kun je ook Gods aanwezigheid voelen, dat gunnen we jullie!!
God bless you!
Grtz Jacoline
-----
listen to your heart.... there's nothing else you can do!



——————————————————————————
21. HENKIE | 25.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Hoi sweap,

ik hoor iedere keer (ook op forum van flevo) dat je niet kan oordelen als je er niet geweest bent. Daar begin ik dan ook mee want als ik dat inderdaad niet zou kunnen dan zou al het volgende niet gepast zijn.

Ik knip en plak hier gewoon wat tekst wat ik al eerder heb gezegd, dat is het makkelijkste:
"...ik neem aan dat de site een goed beeld geeft. Het staat stijf van de interviews en muziek-filmmateriaal. dus... LEG MIJ DAN UIT WááROM ik er dan nog geen oordeel over kan geven. Zeg bijvoorbeeld: de organisatie schetst een slecht beeld van het festival op het internet.
Nog iets...moet je ergens geweest zijn om een juist beeld of overtuiging van iets te krijgen?
Geloof je soms ook niet dat het World Trade Center in puin ligt??
Geloof je soms ook niet dat heroine slecht is??


ZITAT:


oh nee? als je s morgens of s nachts met 1100 man God groot sta te maken door middel van 1,5uur opwekking zingen, krijg je daar dan geen kippenvel van? ik kan je dit zeggen: dan voel je Gods aanwezigheid...dan voel je dat God er voor je is...dan voel je dat God bij je wil zijn...dan voel je dat God op dat moment blij is over al die mensen...over die mensen die wel tijd voor Hem vrijmaken. maak jij wel eens zomaar 4 dagen vrij voor God? en dan nog 90 euro ervoor betalen ook. je zal het maar voor God over hebben he. das wat anders dan 50 eurocent in de collectezak.



Dit zegt me allemaal niets:
Denk alsjeblieft eens na over de tekst uit Mattheus 7:
"Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd (dat wil o.a. zeggen dingen gedaan tot Uw eer), en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!"

Ik wil hier niks mee zeggen...alleen:
als je God aanroept of eert, wil dat niet automatisch zeggen dat je dan God ook kent.


ZITAT:

maak jij wel eens zomaar 4 dagen vrij voor God? en dan nog 90 euro ervoor betalen ook. je zal het maar voor God over hebben he. das wat anders dan 50 eurocent in de collectezak.



Dat is inderdaad een mooi streven. Dat doe ik inderdaad nooit. Alleen geloof ik niet dat het tot eer van God is.
90 euro? Ik vind het slecht besteed geld. Samen met die 50 eurocent in een collectezak gooien, zou beter zijn.
Maar misschien ben ik nu te hard. Ik twijfel niet aan jullie goede bedoelingen, maar ik ben het er absoluut mee oneens.


ZITAT:


leuk citaat van je trouwens, van neil. erg grappig, stond ook in het RD. leuk is dat, als mensen commentaar willen geven gaan ze altijd op zoek.



Ja je hoort het nu wel erg vaak en dan neemt het effect af. geinig inderdaad dat het RD mij citeert ;-)
Kijk de datum van de post maar na op flevo-forum ;-)

Niemand veroordeelt op 1 ding. Ik heb er een aantal genoemd. Het feit dat de Neil vloekt is erg, daar kan een organisatie weinig aan doen. Het feit dat de vloek gewoon is blijven staan bij de plaatsing op de website, zegt alleen al heel veel over dit gebeuren: Men vind het eigenlijk niet zo erg en dit moet gewoon kunnen. Hier kan ik met mijn hoofd niet bij! Zijn dit nou de mensen die leiding moeten geven, artiesten en sprekers moeten uitkiezen. Ze zijn die verantwoordelijkheid niet waard.
En lees ook mijn andere punten eens door zou ik zeggen ;-)


ZITAT:

wie van u zonder zonde is, werpe de eerste steen...


Dit wil natuurlijk niet zeggen dat je niet op zonde mag wijzen en dat je alles maar moet laten voor wat het is.
Lees de brieven van Paulus maar eens door.


ZITAT:

maar stel nou dat er 100 mensen God écht leren kennen tijdens het festival. hongerig worden naar God. kind worden van God. dan is het festival supergeslaagd! in de hemel is al feest over 1 zondaar die zich bekeerd...!!



Voorop gesteld: God kan mensen overal bekeren. Als dat in een cafe gebeurd, is een cafe ook niet meteen geslaagd.
Ook denk ik niet dat door dat festival mensen kind van God worden. Ik denk dat een een heleboel mensen de verkeerde richting in worden gestuurd.

bedankt voor je reactie,

henk
-----
Uhh Ohh
( \_/ ) /
***(*_* ) * * *
(")_(")



——————————————————————————
22. RICH1977 | 25.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
hoi mensen, ik heb gemerkt dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest en dat jullie lezen wat je wilt lezen, want kan iemand mij vertellen waar staat dat ik vloeken niet erg vind?
ik wil alleen even aangeven dat er een discussie gaat over het vloeken van een zanger. dat gaat toch niet echt over het hele flevogebeuren? iemand heeft daar dat intervieuw over zitten tikken op de website, en misschien zag juist die persoon er het kwade niet van in. dat is misschien ook een vrijwilliger geweest. ik praat het vloeken zeker niet goed. dat even voorop gesteld.
ook wordt er gevraagd of er geen goed beeld op de site wordt gegeven. nou, ik geloof zeker dat het word trde center er niet meer is. zo geloof jij ook dat het flevofestival heeft plaatsgevonden. maar ook al kijk jij 1000 websites en plaatjes en videobeelden en wat dan nog van de ramp, dan zul je nog steeds niet voelen wat die mensen meemaakten. en zo kan jij ook niet voelen wat er op het festival is gebeurd. gewoon omdat je er niet bijwas.
ten laatste, kan iemand me vertellen wat een discussie is, want naar mijn idee is dit geen discussie. er is denk ik geen sprake van dat de niet-flevogangers open staan voor een aanpassing in hun mening. dat is toch het belangrijjkste in een discussie?
groetjes van laura


——————————————————————————
23. OMEGA | 25.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Een discussie kan ook het uitwisselen van standpunten zijn, Laura. Ik geloof niet dat we het idee hebben dat we elkaar moeten en zullen overtuigen.

Het is fijn om te horen dat de Flevogangers het vloeken van Neil (en ik hoop ook het spotten) afkeuren. Maar het gaat hier niet om een incident. Zoals ik al eerder schreef gaan de anti-christ en het christelijke sausje op Flevo hand in hand. Seculiere rockmuziek op de ene plek, terwijl een tiental meters verder daar tegen gewaarschuwd wordt. En dan heb ik het nog niet over de kratten bier die aangesleept worden om de dorst te lessen. En de plannen van de organisatie om nóg meer seculiere bands toe te laten. Ja, ja, men wil echt gaan concurreren met LowLands en PinkPop. Het kan allemaal op Flevo.

Henkie zei het al eerder: Aan de vrucht herken je de boom. Met Christus willen leven is ook met Christus willen wandelen (Galaten 5:25). Maar de meeste (gelukkig niet allemaal) Flevogangers willen wel de lusten (evangelie), maar niet de lasten (de wet) van het christendom.

En wat betreft het geld voor Flevo. Die 90 euro investeren in een lekker feest voor jezelf lijkt me niet bepaald een vergelijking met een collecte in de kerk.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
24. HENKIE | 25.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Laura,

je zei:
ZITAT:

jammer dat hier zoveel kritiek wordt gegeven over erg kleine dingen zoals een zanger die vloekt.



Daar mag ik toch uit concluderen dat je het niet zo erg vindt.


ZITAT:

ik wil alleen even aangeven dat er een discussie gaat over het vloeken van een zanger. dat gaat toch niet echt over het hele flevogebeuren? iemand heeft daar dat intervieuw over zitten tikken op de website, en misschien zag juist die persoon er het kwade niet van in. dat is misschien ook een vrijwilliger geweest.



Er zijn veel meer voorbeelden genoemd.

Denk je trouwens dat de organisatie dit artikel niet eerst controleerd of desnoods later naleest? Ze weten gewoon dat dit er staat en men vindt het niet erg. Het is een schande. Zoals al gezegd, de verantwoordelijkheid voor dit festival zijn ze niet waard.


ZITAT:

nou, ik geloof zeker dat het world trade center er niet meer is. zo geloof jij ook dat het flevofestival heeft plaatsgevonden. maar ook al kijk jij 1000 websites en plaatjes en videobeelden en wat dan nog van de ramp, dan zul je nog steeds niet voelen wat die mensen meemaakten. en zo kan jij ook niet voelen wat er op het festival is gebeurd. gewoon omdat je er niet bij was.



Ik begrijp dat je wat moet voelen om te kunnen oordelen.
Mogen de mensen die op Flevo waren en niets voelden, dus ook niet oordelen?
Voel je alleen wat ,als je daar met zijn allen staat en niet als je thuis een spreker hoort of een artiest ziet? Raar, want als het zo enorm tot eer van God was dan zou ik dat toch ook hier moeten voelen.

Ook wil ik nog een opmerking maken over het 'voelen en ervaren' in een groepsgebeuren. Dat hoor ik mensen met andere geloven ook vaak zeggen. Bovendien is het een feit dat er iets vreemds met mensen gebeurd wanneer ze in een grote groep zijn. Bekend zijn de opruiende spreekbeurten van Hitler die zelfs mensen meekreeg die niets van zijn gedachtengoed moesten hebben. Onder invloed van muziek kun je ook zulke ervaringen krijgen.

dat gevoel van jullie, kan ik alleen uitleggen als een goed gevoel van samen zijn, waarbij je een aantal dagen met soortgenoten samen bent. Je heb een paar dagen vrij, doet waar je zin in hebt en luistert naar muziek die je mooi vindt.



ZITAT:

ten laatste, kan iemand me vertellen wat een discussie is, want naar mijn idee is dit geen discussie. er is denk ik geen sprake van dat de niet-flevogangers open staan voor een aanpassing in hun mening. dat is toch het belangrijjkste in een discussie?



Ik sta JUIST open voor jullie mening!! Ik wil horen hoe jullie denken en waarom je dit normaal vindt. Hoe kun je daarheen gaan zonder tegen Gods Woord in te gaan??! Als jullie me kunnen overtuigen, sta ik volgend jaar naast jullie op Flevo.
Tot dusver heb ik alleen nog niets gehoord wat vóór dat festival pleit. Ook is er nog geen van mijn argumenten onderuit gehaald.(dat is de bedoeling van een discussie ;-)



-----
Uhh Ohh
( \_/ ) /
***(*_* ) * * *
(")_(")



——————————————————————————
25. JOHANNES1 | 25.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
citaat sweap: dan voel je dat God op dat moment blij is over al die mensen...over die mensen die wel tijd voor Hem vrijmaken.
nog een citaat van sweap: allereerst wil ik zeggen dat ik het erg jammer vind dat jullie mensen, in dit geval Flevogangers zonder pardon de grond in stampen.

sweap wat doe jij dan? jij trapt de mensen die niet naar flevo gaan gelijk de grond in.
en wie zegt jou dat wij geen tijd vrijmaken voor Hem???

kijk eerst naar jezelf voordat je een ander veroordeelt
-----
welkom op deze avond


——————————————————————————
26. FBI | 25.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————

ZITAT:

en dan nog 90 euro ervoor betalen ook. je zal het maar voor God over hebben he.



KOmt die 90 euro werkelijk bij God terecht of in de zak van de organisatie, bands e.d.?

Gooi dan 90 euro in de collectezak. Je kunt mij niet wjismaken dat je dat betaald met de gedachte dit gaat naar God. Maar wel om entreebewijs te hebben en dus in feite uit eigen belang


——————————————————————————
27. OMEGA | 25.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Dat is dus precies wat ik bedoel FBI.

Er is nog iets recht te zetten. Als de indruk ontstaat bij Flevogangers dat wij ze "de grond in willen trappen" dan is dat hiermee weggenomen. Het gaat niet om mensen, maar om zaken die onbijbels zijn.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
28. BUTTERFLY | 26.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
de titel van de topic kan beter. Oordelen, weg ermee!!!! Ik ben er zelf nog nooit geweest dus ik ga er ook niets over zeggen! Ik weet wel als je echt een goed beeld van zoiets wilt krijgen dan moet je er naar toegaan!!
-----
Na elk einde volgt een nieuw begin. I am only human

[EDITIERT: butterfly, 26.Aug.2002]


——————————————————————————
29. OMEGA | 27.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Die uitdaging neem ik aan, ook wat betreft de EO-jongerendag.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
30. SURFER | 27.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Moet je perse ergens geweest zijn om er een oordeel over te mogen hebben?
ik ben ook nog nooit in bv een nachtclub geweest. Toch heb ik er wel een mening over.

De meerwaarde van Flevo voor een christen is me onduidelijk. Het lijkt me gewoon te gaan om de muziek en de kick. Prima hoor, maar dan kun je God er beter buiten laten.

Het lijkt me trouwens heel moeilijk om op zo'n festival met God bezig te zijn, er is zo ontzettend veel afleiding. Als je Gods zoekt, dan kun je beter de stilte opzoeken, denk ik.







——————————————————————————
31. OMEGA | 27.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Je hebt volkomen gelijk Surfer, maar het wordt tijd om een eind te maken aan dit gelegenheidsargument van voorstanders van Flevo. Bovendien zorgen we dan voor bewijsmateriaal.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
32. SWEAP | 27.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
de stilte opzoeken surfer? hmmm, kan ook op FLevo hoor... meer dan 1000 jongeren binnen 5 seconden stil. onder een preek, onder gebed, of onder zelf in te vullen tijd. das echt gaaf hoor, ze vragen om stilte en in no-time is het ook echt stil!! en omega, gaaf, ik zie je op de EO-jongerendag! goeie instelling, dan mag je het van mij afkraken ja. maar dan oordeel je van jezelf, en ben je niet beïnvloed.
Grtz Jacoline
-----
listen to your heart.... there's nothing else you can do!


——————————————————————————
33. WILKO | 28.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Gaaf man, kicke, cool, vet zeg, heftig


——————————————————————————
34. NAPOLEON | 28.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Listen to your heart.... There's nothing else you can do


Listen to God.... There's nothing else you need to do
-----
just because you're paranoïde, doesn't mean they aren't out to get you


——————————————————————————
35. KLAAS | 30.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————

Als frequent Flevo-ganger kan ik me in deze discussie uiteraard niet afzijdig houden. Toch heb ik lang getwijfeld of ik me er wel in moest mengen. Ik vind de discussie nl. nogal onzinnig. Een echte discussie kun je het m.i. n.l. niet noemen. Het lijkt me meer een mogelijkheid om je grieven tegen iets, waar je sowieso al op tegen was, nog eens te verwoorden. Ik vraag me dan ook af wat het doel is van diegenen die zich hier afzetten tegen Flevo. Want laten we eerlijk zijn, voor het overgrote deel is alleen het feit dat daar gospelmuziek gedraaid wordt al reden genoeg om het festival verwerpelijk te vinden. Maar daarover mag blijkbaar niet gediscussieerd worden omdat argumenten vaak persoonlijk zijn en niet keihard.

Voor een echte discussie is het onderwerp ook veel te breed. Er komen zaken aan de orden die een hele discussie op zich waard zijn en die lastig in het kader van Flevo besproken kunnen worden. Het lijkt me, dat wanneer je de basis van het festival al niet OK vindt, het weinig zin heeft te discussiëren over de andere zaken die je niet aanstaan. Het lijkt me dan ook veel zinvoller die discussie over muziek eens goed inhoudelijk te voeren. Dat ga ik hier niet nog eens overdoen, maar daarvoor verwijs ik je naar m'n laatste topic daarover. Het lijkt me erg zinvol dat binnen reformatorisch Nederland de discussie over de zin en onzin van kunst eens goed gevoerd zou worden.

Zonder verder uit te weiden over muziek wil ik wel nog één ding aangeven (voor ik overga naar de bezwaren). ALS Henkie gelijk heeft en de argumenten voor en tegen gospelmuziek persoonlijk en niet keihard zijn, dan geldt volgens mij wat Paulus schreef, nl dat een ieder in z'n eigen geweten overtuigd moet zijn van datgene wat hij doet. Romeinen 14 lijkt me dan een schriftgedeelte waar veel uit te leren valt. In ieder geval lijkt me de manier waarop hier over medechristenen gesproken wordt, niet in overeenstemming met wat Paulus daar schrijft.

Ik zal proberen kort in te gaan op de verschillende bezwaren. Niet omdat ik het idee heb mensen te kunnen overtuigen, maar ik voel wel de behoeft om e.e.a. een beetje in perspectief te zetten.

De zondag als fetsivaldag

De zondag is net als muziek een onderwerp waar door christenen heel verschillend over wordt gedacht. Henkie spreekt van een gebod op de zondagsheiliging. Bij mijn weten wordt zo'n gebod niet gegeven in de bijbel. De 10 geboden roepen op de sabbat te heiligen. Natuurlijk is er een relatie tussen de zondag en de sabbat, maar hoe die relatie precies is, daarover verschillen de meningen. Dit lijkt me dan ook typisch zo'n onderwerp waar je een hele discussie over kunt opzetten.

Kritiek op artiesten

Vooral Neil van de band Steve moet het ontgelden. Zijn uitspraken zo lezend, lijkt me die kritiek ook grotendeels terecht. Niet dat ik denk dat je God niet al dansend (en dus kontwiegend) kunt loven, maar omdat, blijkens Neils uitspraken, zijn prioriteiten niet helemaal de juiste zijn. Hij lijkt er erg van te genieten om sexy gevonden te worden en zijn taalgebruik is uiterst ongelukkig. ('Damn' op zich is trouwens geen vloek. C.S. Lewis vertelt dat hij ook eens aangesproken is op het gebruik van dat woord, maar legt ook uit waarom dat volgens hem niet verkeerd was). Als zijn roeping inderdaad een oprechte is heeft hij absoluut betere coaching nodig. Uit de geciteerde teksten krijg ik trouwens het vermoeden dat de schrijver van het verslag ook zo z'n vragen had bij Neils uitlatingen en gedrag.

Drankgebruik

Me dunkt dat je een gebeurtenis niet af moet rekenen op het gedrag van een bepaalde groep bezoekers. (We rekenen een kerkdienst toch ook niet af op het gedrag van de jongelui op de achterste bank?) Er zullen absoluut bezoekers van Flevo zijn die te veel drinken. Ik denk ook niet dat er iemand is die dat goed zal willen praten. Wel moet er op gewezen worden dat het om een kleine groep gaat die zich op deze wijze misdraagt en dat dat de eigen verantwoordelijkheid is van die personen. Relatieve verkoopcijfers van winkeliers zeggen me ook niet zo veel. Als er van de 10.000 bezoekers een kwart 2 pilsjes per dag drinkt, zijn dit al gauw 15.000 pilsjes over 3 dagen. Geen wonder dat een winkelier dat merkt. Op het festivalterrein is alcohol overigens uberhaupt verboden. Dat lijkt me meer over het doel van het festival te zeggen dan Omega's opmerkingen.

Seculiere muziek

Als gospelmuziek al fout is kan ik me voorstellen dat je seculiere muziek een gruwel vindt. Ik begin er dan ook niet eens aan om dat te verdedigen (al geloof ik dat dat prima kan). Nogmaals zou ik er op willen wijzen dat een bezinning op het doel en de rol van kunst hierin veel zou kunnen betekenen.

Wat betreft het uitnodigen van seculiere benads voor Flevo ben ik te weinig van de ontwikkelingen op de hoogte. Wat wordt er precies bedoeld met die seculiere bands? Zijn dat bands die echt niets met het christelijke geloof hebben of gaat het om artiesten (zoals 16 Horsepower) die niet in het christelijke circuitje meedraaien? Dat laatste kan ik me goed voorstellen; het eerste lijkt me voor ene festival als Flevo nogal onzinngig. Als je die artiesten wilt horen zijn er wel andere mogelijkheden.

Kritiek op Flevo

Het lijkt me onzin te stellen dat Flevogangers niet tegen kritiek kunnen. Het moet echter wel gaan om gefundeerde kritiek. Als duidelijk is dat iets tegen Gods woord in gaat dient dit gewoon veroordeeld te worden. We moeten echter niet uit het oog verliezen dat de verschillen tussen christenen zo groot zijn, dat wat voor de één onacceptabel is, voor de ander middel kan zijn om God te eren. Zo zwart-wit als de kritiek hier geuit wordt, is de werkelijkheid zelden.

Groet,
Klaas

-----
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."


——————————————————————————
36. HENKIE | 01.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————

ZITAT:

Een echte discussie kun je het m.i. n.l. niet noemen.



Dit is waar. Ik geef argumenten en men reageert hier niet op. (je bent de eerste na ongeveer 30 posts hier en op flevo)


ZITAT:


Ik vraag me dan ook af wat het doel is van diegenen die zich hier afzetten tegen Flevo.



Doel is simpel: de bijbelse verantwoording van de flevo-gangers voor dit festival te horen. Ik wil horen waarom men vindt dat dit mag.


ZITAT:


Want laten we eerlijk zijn, voor het overgrote deel is alleen het feit dat daar gospelmuziek gedraaid wordt al reden genoeg om het festival verwerpelijk te vinden. Maar daarover mag blijkbaar niet gediscussieerd worden omdat argumenten vaak persoonlijk zijn en niet keihard.




Het gaat me niet om de muziek, ik heb een aantal dingen gelezen, gezien en gehoord waarbij de muziek in het niet valt. Bovendien zou het erbij betrekken van de muziek alleen maar afleiden van de discussie. Ik geloof best dat jullie een aantal argumenten hebben vóór die muziek maar als die discussie wegvalt dan blijft het akelig stil. Ik wil die discussie best ergens anders voeren hoor.


ZITAT:

De zondag is net als muziek een onderwerp waar door christenen heel verschillend over wordt gedacht. Henkie spreekt van een gebod op de zondagsheiliging. Bij mijn weten wordt zo'n gebod niet gegeven in de bijbel. De 10 geboden roepen op de sabbat te heiligen. Natuurlijk is er een relatie tussen de zondag en de sabbat, maar hoe die relatie precies is, daarover verschillen de meningen. Dit lijkt me dan ook typisch zo'n onderwerp waar je een hele discussie over kunt opzetten.



Als je de sabbath niet gelijk stelt aan de zondag/rustdag, zijn we inderdaad snel uitgepraat. Dan kan dit allemaal op de zondag. Dit is trouwens een nieuw gezichtspunt voor me. Ik weet dat de joden er iets anders over denken, maar dit ken ik niet. Ook krijg ik niet de indruk dat dit nu zo'n breedgedragen opvatting is. Misschien kan je je eens afvragen waarom dit zo is en of 2000 jaar christendom het dan verkeerd zag (zou God deze dwaling zo lang toelaten?) Uit de reacties kreeg ik de indruk dat men de zondag wel als sabbath ziet maar dat men die graag op hun eigen manier invult. En daar wil ik heen: men gaat zitten strepen en toevoegen in de bijbel en daar kom ik tegen in opstand.



ZITAT:

Het lijkt me onzin te stellen dat Flevogangers niet tegen kritiek kunnen. Het moet echter wel gaan om gefundeerde kritiek.



Ik roep toch niet zomaar iets? Overal staat toch bij waarom ik zo denk en waar dat op gebasseerd is? Wat wil men nog meer?? Ik denk dat het komt omdat de verantwoording direct uit hun eigen gedachten komt en nergens op gebasseerd is.



ZITAT:

Als duidelijk is dat iets tegen Gods woord in gaat dient dit gewoon veroordeeld te worden. We moeten echter niet uit het oog verliezen dat de verschillen tussen christenen zo groot zijn, dat wat voor de één onacceptabel is, voor de ander middel kan zijn om God te eren.



Ik denk dat het probleem bij het ruime geweten van sommige christen ligt. Men probeert wat krom is recht te praten en een uitleg te zoeken die het best in zijn of haar straatje past. Het verschil mag groot zijn, maar dan wel in overeenstemming met Gods Woord. Het moge duidelijk zijn dat men net zo lang kan draaien en keren zodat het in hún ogen wel klopt.

Wat voor de één onacceptabel is, kan voor de ander middel zijn om God te eren? Dat kan voor die de betreffende persoon misschien zo zijn, maar het gaat er om wat God ervan vindt. Daar heb ik op zijn zachtst gezegd grote twijfels over.



-----
Uhh Ohh
( \_/ ) /
***(*_* ) * * *
(")_(")



——————————————————————————
37. OMEGA | 01.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————

Citaat:



"Het lijkt me meer een mogelijkheid om je grieven tegen iets, waar je sowieso al op tegen was, nog eens te verwoorden."

Antwoord: Het gaat niet om het festival op zich, maar het gedrag van diverse bezoekers en de anti-christelijke aspecten (ik ga daar straks dieper op in) die je bij ieder Flevo-festival ziet terugkeren. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat een andere opzet en andere organisator(en) er een christelijke bijeenkomst van kunnen maken.


Citaat:



"Want laten we eerlijk zijn, voor het overgrote deel is alleen het feit dat daar gospelmuziek gedraaid wordt al reden genoeg om het festival verwerpelijk te vinden."

Antwoord: Ik denk dat je met deze uitspraak veel bezwaarden onrecht aan doet. Ongetwijfeld zullen er wel mensen zijn die er zo over denken. Maar persoonlijk vind ik gospelmzuziek niet verwerpelijk, hoewel ik sommige uit de wereld geraapte muziekstijlen als b.v. metal, house en hardrock niet vind passen om God te loven en te prijzen. Maar dat is een andere discussie op een andere plek.


Citaat:



"Romeinen 14 lijkt me dan een schriftgedeelte waar veel uit te leren valt. In ieder geval lijkt me de manier waarop hier over medechristenen gesproken wordt, niet in overeenstemming met wat Paulus daar schrijft."

Antwoord: Wanneer is iemand een christen? Volgens mij als leer en leven in overeenstemming zijn met Gods Woord, waarbij er natuurlijk altijd nuances zijn aan te brengen. Is iemand een christen als hij op zondag koopt of verkoopt, zeg maar handelt? Is iemand christen als hij vloekt of dat goedpraat? Is iemand christen als hij zich vol laat lopen met alcohol, xtc gebruikt of zich te buiten gaat aan sex buiten het huwelijk? Is iemand christen als hij vindt dat er minder gospel en meer seculiere muziek op Flevo gespeeld moet worden? Is iemand christen als hij in de Holy Dance Palace bij de muziek en teksten van Queen (Satanisten bij uitstek) lekker uit z'n dak gaat? Ook dit alles is Flevo.

Natuurlijk zijn christenen niet zonder zonde. Maar wie willens en wetens dit soort dingen zoekt of goedpraat is een anti-christen. Dat zeg ik niet, maar dat zegt de Bijbel.

In de discussie met Flevobezoekers valt het mij op -en ook Henkie constateert dat- dat men weigert op argumenten in te gaan. Zodra je met de Bijbel aankomt, en dat is voor mij het richtsnoer, geeft men niet thuis. Het enige tegenargument is dan dat je een Farizeeër bent. Maar wet en evangelie staan niet los van elkaar. Dat is onmogelijk. Zelfs het evangelie komt er bekaaid af op Flevo.


Citaat:



"De zondag is net als muziek een onderwerp waar door christenen heel verschillend over wordt gedacht. Henkie spreekt van een gebod op de zondagsheiliging. Bij mijn weten wordt zo'n gebod niet gegeven in de bijbel. De 10 geboden roepen op de sabbat te heiligen. Natuurlijk is er een relatie tussen de zondag en de sabbat, maar hoe die relatie precies is, daarover verschillen de meningen. Dit lijkt me dan ook typisch zo'n onderwerp waar je een hele discussie over kunt opzetten."

Antwoord: Dit is een dooddoener bij uitstek. Ik ben benieuwd op welke dag de Sabbat dan wel gevierd moet worden. Volgens Flevo blijkbaar op geen enkele dag, want een rustdag is er niet geweest. De Bijbel spreekt echter van zes dagen arbeiden en één dag rusten. Kenmerk van rustdag is dat er o.m. niet gewerkt en dus ook niet gehandeld wordt.


Citaat:



"Me dunkt dat je een gebeurtenis niet af moet rekenen op het gedrag van een bepaalde groep bezoekers. (We rekenen een kerkdienst toch ook niet af op het gedrag van de jongelui op de achterste bank?)."

Antwoord: Een groep die zich zo openlijk misdraagt dient gewoon verwijderd te worden. Het is een schande voor het festival en bezorgt Flevo mede daardoor een slechte naam. Helaas is er bij mijn weten niemand die deze gasten tot de orde heeft geroepen. Je trekt een vergelijking met de achterste bank in de kerk. Onterecht m.i. Deze jongeren wordt wel degelijk op hun gedrag gewezen door dominee of kerkenraad. En als dat niet gebeurt mag je daar ook de dienst op af rekenen.


Citaat:



"Wat betreft het uitnodigen van seculiere bands voor Flevo ben ik te weinig van de ontwikkelingen op de hoogte. Wat wordt er precies bedoeld met die seculiere bands? Zijn dat bands die echt niets met het christelijke geloof hebben of gaat het om artiesten (zoals 16 Horsepower) die niet in het christelijke circuitje meedraaien? Dat laatste kan ik me goed voorstellen; het eerste lijkt me voor ene festival als Flevo nogal onzinngig. Als je die artiesten wilt horen zijn er wel andere mogelijkheden."

Antwoord: De organisatie en een groot deel van de bezoekers wil graag meer seculiere bands, dus inderdaad muziekgroepen die niets met het christelijk geloof te maken hebben. Argument is dat je op deze wijze meer bezoekers trekt die je dan met Jezus Christus in aanraking kunt brengen. Behalve dat hier nogal wat op af te dingen is, is de ware reden volgens mij dat de bands uit het christelijke circuit kwalitatief minder worden gevonden. En zo krijgt de wereld nog meer greep op Flevo.


Citaat:



"We moeten echter niet uit het oog verliezen dat de verschillen tussen christenen zo groot zijn, dat wat voor de één onacceptabel is, voor de ander middel kan zijn om God te eren."

Antwoord: Dat is waar, maar richtsnoer dient Gods Woord te zijn. Wat volgens de Bijbel krom is, kun je niet recht praten. En dat is nu juist wat de organisatie en diverse Flevogangers doen. Zie de voorbeelden hier boven.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
38. KLAAS | 02.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Henkie en Omega,

Ik zal proberen in 1 bericht op jullie reakties in te gaan. Citaten van Henkie geef ik aan met een H en die van Omega met een O.

H: Dit is waar. Ik geef argumenten en men reageert hier niet op. (je bent de eerste na ongeveer 30 posts hier en op flevo)

Ik doelde niet zozeer op het gebrek aan reakties maar op de houding van de bezwaarden. Als je iets ter discussie wilt stellen is de houding waarmee je dat doet van belang. Door een veroordelende houding schiet de 'tegenpartij' al gauw in de verdediging. Dat levert zelden een goede discussie op.

H: Ik wil horen waarom men vindt dat dit mag.

Als je dat wilt weten, moet je het gewoon vragen en niet een veroordelende holier-than-thou-houding aannemen.

H: Als je de sabbath niet gelijk stelt aan de zondag/rustdag, zijn we inderdaad snel uitgepraat.

Het lijkt me onzin de sabbat gelijk te stellen aan de zondag. Dat is een gedachte die m.i. door geen enkele zichzelf respecterende theoloog gehuldigd wordt. Als je het dan hebt over het bijbels funderen van wat goed en fout is, daag ik je uit jouw stelling te onderbouwen met bijbelteksten.

In de vroege kerk is men op een gegeven moment de zondag gaan vieren i.p.v. de sabbat te onderhouden. De redenen daarvoor zijn niet helemaal eenduidig. Bij de een ligt de nadruk op het vieren (van de opstanding) bij de ander is de zondag de NT voortzetting van de sabbat. Het op bijna farizeïsche wijze toepassen van sabbatsvoorschriften op de zondag, is allesbehalve een algemeen aanvaard gegeven. Kijk maar eens hoe in de ons omringende landen de zondag gevierd wordt. Maar ook in eigen land zijn de verschillen groot. De invulling van de zondag door evangelischen verschilt wezenlijk van die van reformatorischen.

H: Misschien kan je je eens afvragen waarom dit zo is en of 2000 jaar christendom het dan verkeerd zag (zou God deze dwaling zo lang toelaten?)

De manier waarop de zondag in refo-kringen 'gevierd' wordt is absoluut geen 2000 jaar oud.

H: En daar wil ik heen: men gaat zitten strepen en toevoegen in de bijbel en daar kom ik tegen in opstand.

Volgens mij is het nog maar de vraag wie er nou daadwérkelijk zaken toevoegd...

H: Ik roep toch niet zomaar iets? Overal staat toch bij waarom ik zo denk en waar dat op gebasseerd is?

Laat me niet lachen Henk. Je kritiek is niet bijzonder gefundeerd. Iedereen kan roepen dat iets, wat hem of haar niet aanstaat niet bijbels is, maar dat is wel erg simpel. Als dat al beargumenteerde kritiek is...

H: Ik denk dat het komt omdat de verantwoording direct uit hun eigen gedachten komt en nergens op gebasseerd is.

Jij denkt, roept en oordeelt m.i. veel te veel zonder werkelijk naar het verhaal van de ander te willen luisteren. Een trekje dat ik elders ook al bij je signaleerde...

Jij: Ik denk dat het probleem bij het ruime geweten van sommige christen ligt. Men probeert wat krom is recht te praten en een uitleg te zoeken die het best in zijn of haar straatje past.

Ik raad je nogmaals aan Rom. 14 te lezen (en 1 Kor. 8 und 10). Daar gaat het ook over mensen met een ruim en minder ruim geweten. Van mij mag je alles vragen en ter discussie stellen, maar laten we dat dan wel doen vanuit een bijbelse grondhouding.

H: Het verschil mag groot zijn, maar dan wel in overeenstemming met Gods Woord.

Als heel simpel is aan te tonen dat iets tegen Gods geboden in gaat dan lijkt me ook dat zelfs het Flevo-publiek dat wel wil accepteren.

H: Wat voor de één onacceptabel is, kan voor de ander middel zijn om God te eren? Dat kan voor die de betreffende persoon misschien zo zijn, maar het gaat er om wat God ervan vindt.

Juist, het gaat erom wat Hij ervan vindt. Maar evenmin als ik, heb jij Zijn waarheid in pacht. Laten we Zijn woord bestuderen om te zien wat wel en niet door de beugel kan. DAT lijkt me het enige zinnige dat we hier kunnen doen.

O: Ik denk dat je met deze uitspraak veel bezwaarden onrecht aan doet. Ongetwijfeld zullen er wel mensen zijn die er zo over denken. Maar persoonlijk vind ik gospelmzuziek niet verwerpelijk, hoewel ik sommige uit de wereld geraapte muziekstijlen als b.v. metal, house en hardrock niet vind passen om God te loven en te prijzen.

Maar die 'uit de wereld geraapte muziekstijlen' zijn dermate verbonden met Flevo dat mijn stelling wat dat betreft gewoon blijft staan.

O: Wanneer is iemand een christen? Volgens mij als leer en leven in overeenstemming zijn met Gods Woord, waarbij er natuurlijk altijd nuances zijn aan te brengen.

Veel van de Flevo-bezoekers claimen in ieder geval christen te zijn. Als deze mensen in jouw ogen zondigen kan dat beteken dat het christenen zijn die zondigen of dat het christenen zijn met een ruimer geweten. Voor dat je daar iets over kunt zeggen dien je in ieder geval eerst met ze in gesprek te gaan om uit te vinden welke van de twee het geval is.

O: In de discussie met Flevobezoekers valt het mij op -en ook Henkie constateert dat- dat men weigert op argumenten in te gaan. Zodra je met de Bijbel aankomt, en dat is voor mij het richtsnoer, geeft men niet thuis.

Ik vind dat ook jammer, vandaar dat ik ook maar even van me laat horen. Je kunt toch moeilijk zeggen dat ik m'n mening niet bijbels wil onderbouwen, nietwaar? ;-)

O: Zelfs het evangelie komt er bekaaid af op Flevo.

Ik kan uit ervaring zeggen dat dat sterk meevalt.

O: Een groep die zich zo openlijk misdraagt dient gewoon verwijderd te worden.

Zoals gezegd kom je met alcohol het festivalterrein niet op. Daarnaast kan ik je verzekeren dat openbare dronkenschap (zoals je dat op andere festivals wel tegenkomt) op Flevo niet aan de orde is. Jongeren die zich wel misdragen worden daar ook wel degelijk op aangesproken.

O: Het is een schande voor het festival en bezorgt Flevo mede daardoor een slechte naam.

Die slechte naam wordt volgens mij eerder veroorzaakt door verhalen over drankmisbruik e.d.

O: De organisatie en een groot deel van de bezoekers wil graag meer seculiere bands, dus inderdaad muziekgroepen die niets met het christelijk geloof te maken hebben. Argument is dat je op deze wijze meer bezoekers trekt die je dan met Jezus Christus in aanraking kunt brengen.

Als dat inderdaad de gedachte is (wat ik dus niet kan beoordelen) lijkt me dat niet erg zinvol. Ik heb trouwens even op het Flevoforum gekeken en ik moet zeggen dat de overgrote meerderheid tegen seculiere muziek op Flevo lijkt te zijn. Het valt me wel op dat jullie steeds minderheidsstandpunten aangrijpen om het hele festival op te beoordelen.

O: Dat is waar, maar richtsnoer dient Gods Woord te zijn. Wat volgens de Bijbel krom is, kun je niet recht praten. En dat is nu juist wat de organisatie en diverse Flevogangers doen.

Ik heb de organisatie hier nog niets mee zien delen, dus die informatie mis ik even. Wat betreft die Flevo-gangers: je hebt er nu één gevonden die wél een inhoudelijke discussie wil voeren. Kom maar op dus...

Groet,
Klaas


PS Hierbij de link naar een interessant artikel over het sabbatsvraagstuk in de vroege kerk.
http://www.apologetiek.nl/artikelen/rel ... de_dag.htm
-----
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."


——————————————————————————
39. OMEGA | 02.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Hoi Klaas,

Als ik het goed heb begrepen dan heb je het niet zo op de zondagsheiliging zoals die in reformatorisch Nederland (met al zijn nuances) gebruikelijk is. Niet helemaal duidelijk is welke grenzen jij hanteert als het gaat om de zondag (of welke rustdag dan ook). Mag je werken op zondag volgens jou (behoudens dan de werken der noodzakelijkheid)? En hoe beoordeel je dan het kopen en verkopen op Flevo tijdens de zondag?



Citaat:



"Maar die 'uit de wereld geraapte muziekstijlen' zijn dermate verbonden met Flevo dat mijn stelling wat dat betreft gewoon blijft staan."

Antwoord: Welke stelling dat is, is mij niet helemaal duidelijk, of het zou de volgende moeten zijn: "Als gospelmuziek al fout is kan ik me voorstellen dat je seculiere muziek een gruwel vindt."

En daarvan maakte ik al duidelijk dat je vooronderstelling onjuist is. Het gaat om bepaalde stijlen die m.i. niet geschikt zijn voor evangelieverkondiging. In een andere discussie heb ik al aangegeven waarom. Dat er op Flevo met genoegen gebruik van wordt gemaakt, zegt dan ook voldoende over de ware doelstelling van het feest. En dat is bepaald niet evangelisatie.


Citaat:



"Veel van de Flevo-bezoekers claimen in ieder geval christen te zijn. Als deze mensen in jouw ogen zondigen kan dat beteken dat het christenen zijn die zondigen of dat het christenen zijn met een ruimer geweten. Voor dat je daar iets over kunt zeggen dien je in ieder geval eerst met ze in gesprek te gaan om uit te vinden welke van de twee het geval is."

Antwoord: Er is nog een derde optie: ze zeggen christen te zijn, maar zijn het niet. Wat evangelische en reformatorische christenen bindt is in ieder geval de overtuiging dat de bijbel van kaft tot kaft op waarheid berust, dat we vergeving van onze zonde nodig hebben, dat we dagelijks zondigen en dat Christus het voorbeeld moet zijn in ons dagelijk leven. Welnu, bezoekers die willens en wetens en met plezier zich bezondigen aan de zaken die ik in mijn vorige bijdrage heb genoemd, zijn wat de bijbel betreft anti-christenen. En ik kan me niet voorstellen dat evangelische christenen het daar niet mee eens zijn.

Wat ik in ieder geval wel prettig vind is dat je bereid bent de discussie aan te gaan en niet te reageren met losse nietszeggende kreten, zoals andere Flevogangers, ja zelfs organisatoren/sprekers.


Citaat:



"Die slechte naam wordt volgens mij eerder veroorzaakt door verhalen over drankmisbruik e.d."

Antwoord: De slechte verhalen worden veroorzaakt door gebeurtenissen zoals ik heb beschreven in mijn vorige bijdrage. Het zijn overigens samengevatte opmerkingen van Flevobezoekers, die zo eerlijk waren om bepaalde misstanden niet te ontkennen.


Citaat:



"Ik heb trouwens even op het Flevoforum gekeken en ik moet zeggen dat de overgrote meerderheid tegen seculiere muziek op Flevo lijkt te zijn. Het valt me wel op dat jullie steeds minderheidsstandpunten aangrijpen om het hele festival op te beoordelen."

Antwoord: Je brengt de juiste nuance aan met het woord "lijkt". Ik krijg de indruk dat die "overgrote meerderheid" behoorlijk tegenvalt. Als bovendien één van de belangrijkste sprekers op Flevo een pleidooi houdt om de satanist Alice Cooper een volgende keer te laten spelen op het festival, dan begrijp je dat ik moeite had om mijn ogen te geloven. Ik heb de tekst dan voor alle zekerheid een aantal keren overgelezen. Misschien dat je nu door hebt waarom Flevo zo'n slechte naam heeft.

-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
40. KLAAS | 03.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Hoi Omega,

Jij: Als ik het goed heb begrepen dan heb je het niet zo op de zondagsheiliging zoals die in reformatorisch Nederland (met al zijn nuances) gebruikelijk is.

'Ik heb het er niet zo op' klinkt nogal negatief, vind ik. Ik geloof niet dat God van ons vraagt de zondag op die manier in te vullen. En om nou te doen alsof dat de enige manier is waarop (oprechte) christenen de zondag menen in te moeten vullen lijkt me nogal absurd.

Jij: Niet helemaal duidelijk is welke grenzen jij hanteert als het gaat om de zondag (of welke rustdag dan ook).

Ik ben bang dat we, als ik hier verder op in ga, de link met de bezwaren tegen Flevo verliezen. Ik wil met alle plezier hierover een discussie voeren, maar dan graag in een apart onderwerp. Ik begrijp dat de zondagsheiliging voor jou een legitiem kritiekpunt is tegen Flevo, maar het is niet je enige.

Ik: Maar die 'uit de wereld geraapte muziekstijlen' zijn dermate verbonden met Flevo dat mijn stelling wat dat betreft gewoon blijft staan.

Jij: Welke stelling dat is, is mij niet helemaal duidelijk,

De stelling dat, als je het met de gedraaide / gespeelde muziek niet eens bent je het nooit met Flevo eens zult worden.

Jij: Dat er op Flevo met genoegen gebruik van wordt gemaakt, zegt dan ook voldoende over de ware doelstelling van het feest.

Hier maak je een denkfout. Stel dat die muziekstijlen inderdaad fout zijn, maar de organisatie van Flevo weet of gelooft dat niet. In zo'n geval kan de doelstelling nog wel juist zijn, maar kun je kritiek hebben op de manier waarop men die doelstelling wil bereiken. In jouw voorstelling ga je ervan uit dat de Flevo-organisatie doelbewust de boel voorliegt. Dat lijkt me een zware aantijging die je wel zou moeten onderbouwen. Mits je natuurlijk de voorkeur geeft aan eenvoudige one-liners.

Jij: Er is nog een derde optie: ze zeggen christen te zijn, maar zijn het niet.

Dat kan inderdaad ook. Maar om te kunnen beoordelen welke van de drie opties juist is, dien je toch echt in gesprek te gaan met de betreffende personen. Tenzij het voltallige Flevo-publiek stoned, dronken en onder veel gevloek wilde orgies houdt natuurlijk... Maar ik geloof niet dat dat het geval is, wel?

Jij: Welnu, bezoekers die willens en wetens en met plezier zich bezondigen aan de zaken die ik in mijn vorige bijdrage heb genoemd, zijn wat de bijbel betreft anti-christenen.

Ik weet even niet precies over welke zonden je het hebt, maar ik kan uit ervaring zeggen dat het hele aanzien niet zo zondig is als jij wilt laten vermoeden.

Jij: Wat ik in ieder geval wel prettig vind is dat je bereid bent de discussie aan te gaan en niet te reageren met losse nietszeggende kreten, zoals andere Flevogangers, ja zelfs organisatoren/sprekers.

Ik ben blij dat je dat prettig vindt. Ik kan de reakties van de organisatoren (waar steeds naar verwezen wordt niet vinden. Zoek ik verkeerd?

Jij: De slechte verhalen worden veroorzaakt door gebeurtenissen zoals ik heb beschreven in mijn vorige bijdrage. Het zijn overigens samengevatte opmerkingen van Flevobezoekers, die zo eerlijk waren om bepaalde misstanden niet te ontkennen.

Ik doelde specifiek op de ooggetuigeverslagen van massale dronkenschap. Waar heb je die gevonden?

Jij: Je brengt de juiste nuance aan met het woord "lijkt". Ik krijg de indruk dat die "overgrote meerderheid" behoorlijk tegenvalt.

Ik heb alle 10 of 11 pagina's doorgeworsteld (er zit bar weinig structuur in) en wat je nu beweert is ronduit uit de lucht gegrepen. Voorstanders van seculiere artiesten beklagen zich n.b. over de storm van protest die ze over zich heen krijgen. Als wilt kan ik de voor- en tegenstanders wel even turven?

Jij: Als bovendien één van de belangrijkste sprekers op Flevo een pleidooi houdt om de satanist Alice Cooper een volgende keer te laten spelen op het festival, dan begrijp je dat ik moeite had om mijn ogen te geloven.

De bedoelde spreker uit zich inderdaad nogal provocerend. Ik heb hem trouwens geen pleidooi zien voeren om satanisten op Flevo te laten spelen. Alice Cooper schijnt bekeerd te zijn en is, naar men zegt, belijdend christen geworden. Maar goed, voor je zo iemand uit zou nodigen zou je toch eerst wel van de hoed en de rand moeten weten, lijkt me. Lukraak uitnodigen is net zo dom als lukraak etiketten plakken.

Jij: Ik heb de tekst dan voor alle zekerheid een aantal keren overgelezen. Misschien dat je nu door hebt waarom Flevo zo'n slechte naam heeft.

Ja, het bevestigt mijn mening dat dat vooral door stemmingmakerij van onjuist of onvolledig geïnformeerde tegenstanders komt.

Groet,
Klaas

-----
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3618
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

vervolg posts oude forum

Berichtdoor henkie » 11 sep 2002 02:39

——————————————————————————
41. HENKIE | 03.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
hoi klaas en meelezers,

ZITAT:


Ik doelde niet zozeer op het gebrek aan reakties maar op de houding van de bezwaarden. Als je iets ter discussie wilt stellen is de houding waarmee je dat doet van belang. Door een veroordelende houding schiet de 'tegenpartij' al gauw in de verdediging. Dat levert zelden een goede discussie op.

Als je dat (de verantwoording) wilt weten, moet je het gewoon vragen en niet een veroordelende holier-than-thou-houding aannemen.



Ik wil ook graag dat de tegenpartij in de verdedigende houding schiet. Dit kan m.i. niet en ik hoor graag hun tegenweer. Mijn houding is fel. Dat komt omdat ik een aantal dingen schandalig en onbegrijpelijk vind.
Dat je dingen netjes moet vragen voor een goede discussie is natuurlijk onzin. Iemand uitdagen en een reactie proberen te ontlokken door flink tekeer te gaan, is prima mogelijk. Felle debatten zijn vaak de beste. Maar dan moeten er wel 2 partijen zijn die meedoen natuurlijk. In zoverre waardeer ik je komst erg. Het kost alleen zo veel tijd ;-)

Lees ook mattheus 12 vers 34 eens: "Gij adderengebroedsels! hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt?" Een vraag in een veroordelende houding, waarop de tegenpartij alleen maar in de verdediging kan schieten, niet??



ZITAT:

Het lijkt me onzin de sabbat gelijk te stellen aan de zondag. Dat is een gedachte die m.i. door geen enkele zichzelf respecterende theoloog gehuldigd wordt.
Als je het dan hebt over het bijbels funderen van wat goed en fout is, daag ik je uit jouw stelling te onderbouwen met bijbelteksten.



Beetje vreemd dat jij zelf niet nader wilt uitweiden over dit onderwerp in deze topic en dit nu wel van mij vraagt. Maar ik doe het natuurlijk met plezier…

Hand. 20:7: En op den eersten dag der week, als de discipelen bijeengekomen waren om brood te breken, handelde Paulus met hen (…)en hij strekte zijne rede uit tot den middernacht.
Hier wordt het Heilig Avondmaal gehouden en gepreekt door Paulus. Dat werd alleen op de sabbath gedaan. Handelingen noemt dit de eerste dag van de week, de zondag dus.


Ook zijn de volgende antwoorden verhelderend:

http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... grok2.html

http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... wijk2.html




ZITAT:


De manier waarop de zondag in refo-kringen 'gevierd' wordt is absoluut geen 2000 jaar oud.



Van het exacte getal wil ik afwezen (de kanttekening bij openbaringen 1:10 deelt jouw mening niet trouwens. Ook dominee Rijgrok noemt een bron vlak na onze jaartelling). Maar je hebt nog niet gereageerd op mijn vraag: (Misschien kan je je eens afvragen waarom dit zo is en of 2000 jaar christendom het dan verkeerd zag (zou God deze dwaling zo lang toelaten?)



In je reactie op Omega zeg je "Maar om te kunnen beoordelen welke van de drie opties juist is, dien je toch echt in gesprek te gaan met de betreffende personen."
Je bent nogal een groot voorstander van de communicatie lees ik meerdere keren. Als je niet met iemand hebt gesproken, mag je niet oordelen, zo vat ik dat ongeveer samen. Is het niet zo dat er in alles openbaar moet zijn dat we christen zijn? Dat lijkt me niet i.o.m. jouw verhaal.


ZITAT:

Het valt me wel op dat jullie steeds minderheidsstandpunten aangrijpen om het hele festival op te beoordelen.



Je gaat er hier vanuit dat alleen een uitspreken van de organisatie een standpunt innemen is. Een stilzwijgend toelaten, is dat echter ook. De inhoud van de website (m.u.v. forum) staat voor mij gelijk aan de mening van hen. Ik neem toch aan dat ze in zullen grijpen als er iets niet naar hun wens is…

Daarnaast werd al eens de reactie van een spreker aldaar aangehaald. Zo'n man spreekt iedere dag tienduizenden mensen toe (en dat is hem niet toevertrouwd). Dat lijkt me toch geen kleintje ook al behoord hij niet direct tot de organisatie. Toch staan ze pal achter hem, want ik hoor niets van het tegengestelde.

Wat me tenslotte nog opvalt, is dat je je niet uitspreekt tegen Alice cooper. Hij schijnt bekeerd te zijn, zeg je. Dan zou je zeggen dat hij toch enig zondebesef zou moeten hebben en zou breken met zijn verleden. Al die oude rotzooi de prullenbak in! Zijn site staat er echter nog bol van. Ook heb ik niet gehoord dat al zijn cd's uit de platenzaak gehaald zijn.


ZITAT:

Ik raad je nogmaals aan Rom. 14 te lezen (en 1 Kor. 8 und 10). Daar gaat het ook over mensen met een ruim en minder ruim geweten. Van mij mag je alles vragen en ter discussie stellen, maar laten we dat dan wel doen vanuit een bijbelse grondhouding.



Dat heeft hier niets mee te maken. Het gaat hier om oude ceremoniele wetten. Zie de kanttekening:. Dat is, die het stuk van de afdoening der ceremoniën des Ouden
Testaments nog niet recht verstaat uit zwakheid; gelijk vele Joden waren toen ter tijd, die tot de Christelijke religie bekeerd waren, welke, omdat de ceremoniën van God zelf ingesteld waren en zij in dezelve waren opgebracht, toen nog niet wel konden geloven dat zij nagelaten mochten of behoorden te worden, en daarom zich ergerden als de gelovigen uit de heidenen die niet onderhielden.

-----
Uhh Ohh
( \_/ ) /
***(*_* ) * * *
(")_(")



——————————————————————————
42. JOEP | 03.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Een beetje meelezend met deze en enkele andere discussies op dit forum moet mij het volgende van het hart.

Eerst wat betreft dit onderwerp, want daar gaat het hier tenslotte over. Wat me opvalt is dat het wat fel gaat af en toe. Ik ben het met Henkie eens dat dat moet kunnen. Ik voel niet een elkaar niet accepteren, maar wel het uitlokken om elkaars meningen te kunnen horen. Wat me ook opvalt is dat Klaas zich toch in heel wat bochten moet wringen om niet op de wezenlijke vragen in te gaan maar telkens wel allerlei discussies wil aangaan op zij-onderwerpen. Die zij-onderwerpen zijn redelijk eenvoudig en meestal gevoelsmatig beredeneerd. Ondanks al zijn dure taal en een zeer gerichtheid op juistheid in het redeneren en dergelijke ben ik er nog steeds niet achter waarom hij vindt dat Flevo wel kan icm het christelijk geloof. (Dat was namelijk Henkies beginvraag) Henkies argumenten tegen zijn me wel duidelijk.
Ik laat even in het midden waar ik sta.

Maar dit was niet hetgeen ik kwijt wilde.
Ik denk namelijk in deze en in andere discussie wat te missen. moeten we niet terug naar de hoofdweg en daar eens positie in gaan nemen? Dan wordt het praten over zijwegen zpals muziek en Flevo misschien iets eenvoudiger.

Waar ik op doel is het volgende: laat een ieder, misschien in een ander topic, (daarom twijfelde ik of ik het wel hier moest plaatsen) eens omschrijven wat zijn mensbeeld is tov God, en het staan in de wereld, levensheiliging, en ga zo maar door.
Ik denk dat daar namelijk het verschil in beide beredeneermanieren zit.
Mijn visie is de volgende:
Wanneer God je in het hart gegrepen heeft, en je heeft laten zien wie je bent, niet alleen gezondigd te hebben, maar ook in zonde geboren te zijn, niets meer goed te kunnen doen, een beest te zijn bij Hem........en je uit die laagte gered mag zijn...dan voel je je klein. Zeer klein. Dan past geen hoogheid meer, geen hoogmoed.
Telkens weer moet de gedachte in het leven voor aan staan dat elke minuut die we krijgen genade tijd is.
Dat we alles tot Zijn eer behoren te doen.
Dan past ons wat mij betreft geen houding van eigen genieten, eigen keuzes, eigen beredeneringen en ga zo maar door. Zeker geen beredeneren naar jezelf toe (ik wil dat graag, dus doe ik het en weet ik het wel goed te praten)
Wanneer er besef is van de trekkracht van de zonde en wat voor schade de zonde bij je aanricht, ook na ontvangen genade, dan zal je ten alle tijden proberen zonde te vermijden.
Dan past wat mij betreft ook een mijden van wereldse zaken, of zaken waar de wereld zich mee pleegt te vermaken en hun tijd te verdoen.

Natuurlijk besef ik dat je met deze zaken ook nog verschillende keuzes kan maken.
Maar...als ik even vluchtig de site bekijk, en de themaomschrijving lees, en daar geen enkel woord lees over God, aanbidden, bijbel of wat ook, dan vind ik dat wel iets zeggen. Is dan de conclusie vreemd wanneer men zegt dat dit festival als een van de eerste doelen heeft het zichzelf vermaken met muziek, of zo je wilt Klaas, de kunst ervan? Dat daar dan nog wat God loven bij mag zijn, wat gospel, wat zingen met elkaar...tja...maar dan volgt de volgende vraag: is een mens in staat om uit zichzelf God te loven? Of is dit juist hetgeen wat Gods Woord noemt een kwalijke reuk?

Wordt er niet wat al te vaak gegrepen naar het idee dat IK God ga loven, dat IK geloof, dat IK gekozen heb, dat IK......
Dat IK in mijn hart ten volle verzekerd ben?

Ik heb zo maar even wat dingen en gedachten neergeschreven. Het is misschien een wat warrig geheel. Misschien is het toch duidelijk wat ik zeggen wilde. Overdenk het eens.

Ga rustig verder met de discussie over Flevo...want daar gaat het hier om.

Een Joepgroet.
-----
Tja.....


——————————————————————————
43. ANDREAS | 03.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Ik ben van mening dat flevo het lowlands is voor de reli people die lowlands niet vinden kunnen en toch maar met een reli sausje dan naar flevo gaan. Voor mij is er absoluut geen verschil ik ben op beide festivals geweest dus ik weet waarover ik praat. En van de muziek die gedraaid/gemaakt wordt op flevo of lowlands kan ik net zo goed uit mijn dak gaan en zeggen die txt helemaal niets dus als over het nou over het evangelie gaat of over satan je luisterd op zo'n moment niet bewust. al doet het wel wat met je onderbewust zijn maar dat heeft volgens mij meer met de muziek te maken dan met de txt
-----
Grote dromers denken na. Grote denkers dromen


——————————————————————————
44. KLAAS | 04.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Henk (H) en Joep (J),

H: Ik wil ook graag dat de tegenpartij in de verdedigende houding schiet. Dit kan m.i. niet en ik hoor graag hun tegenweer. Mijn houding is fel. Dat komt omdat ik een aantal dingen schandalig en onbegrijpelijk vind. Dat je dingen netjes moet vragen voor een goede discussie is natuurlijk onzin.

Ik heb onderhand de nodige ervaring op discussieforums. Het is mijn ervaring dat je, om reacties uit te lokken, heel goed iets prikkelend kunt vragen of stellen. Het is echter ook mijn ervaring dat discussies die opgestart worden uit een veroordelende houding, vaker uitlopen op scheldpartijen dan op een goede gedachtenwisseling. Er is een verschil tussen mensen prikkelen en mensen tegen je in het harnas jagen. Dat laatste doe jij volgens mij.

Een discussie mag van mij ook best op het scherpst van de snede gevoerd worden. Gelukkig kan ik heel wat hebben ;-) Wel zie ik dan graag dat de discussiedeelnemers een zeker respect voor elkaar kunnen opbrengen. Je kunt het hartgrondig met elkaar oneens zijn, maar schelden en veroordelen lijken me niet bevorderlijk.

H: Lees ook mattheus 12 vers 34 eens: "Gij adderengebroedsels! hoe kunt gij goede dingen spreken, daar gij boos zijt?"

Ik ben Jezus niet. Ik ben een simpel mens met een beperkt beoordelingsvermogen. Als Jezus iemand zo veroordeeld wil dat toch niet zeggen dat wij dat ook moeten doen? Ik laat het oordeel liever aan God (en dus Jezus) over.

H: Beetje vreemd dat jij zelf niet nader wilt uitweiden over dit onderwerp in deze topic en dit nu wel van mij vraagt.

Je hebt gelijk, ik had beter een duidelijke lijn kunnen trekken. Vandaar ook dat ik hier maar niet op je argumenten in ga. Niet omdat ik daar bang voor ben of zo, maar omdat dat de helderheid volgens mij ten goede komt.

H: Je bent nogal een groot voorstander van de communicatie lees ik meerdere keren.

Inderdaad, heb jij iets tegen op communicatie?

Jij: Als je niet met iemand hebt gesproken, mag je niet oordelen, zo vat ik dat ongeveer samen. Is het niet zo dat er in alles openbaar moet zijn dat we christen zijn? Dat lijkt me niet i.o.m. jouw verhaal.

Ons christen-zijn moet inderdaad openbaar zijn. Als iemand in jouw ogen zondigt mag je hem/haar dan ook wel degelijk op aanspreken. Maar laat je houding daarbij wel een bijbelse zijn.

H: Je gaat er hier vanuit dat alleen een uitspreken van de organisatie een standpunt innemen is. Een stilzwijgend toelaten, is dat echter ook. De inhoud van de website (m.u.v. forum) staat voor mij gelijk aan de mening van hen. Ik neem toch aan dat ze in zullen grijpen als er iets niet naar hun wens is…

Kun je misschien enigszins specifieker aangeven over welke standpunten het nu gaat? Ik had het over drankmisbruik (door een kleine groep) en de voorkeur voor seculiere artiesten (als ik het forum zo bekijk ook een midnerheid).

Jij: Daarnaast werd al eens de reactie van een spreker aldaar aangehaald. Zo'n man spreekt iedere dag tienduizenden mensen toe (en dat is hem niet toevertrouwd). Dat lijkt me toch geen kleintje ook al behoord hij niet direct tot de organisatie. Toch staan ze pal achter hem, want ik hoor niets van het tegengestelde.

Flevo biedt een breed spectrum aan meningen. Zo was naast de spreker die jij bedoeld ook stichting De Hoop aanwezig. Als twee sprekers het tegenovergestelde beweren (wat toch eigenlijk wel het geval was, niet?) betekent dit toch niet dat de organisatie schizofreen is? De organisatie biedt aan christenen van uiteenlopend pluimage de mogelijkheid hun mening uit te dragen. Met dat uitgangspunt kun je het niet eens zijn, maar dat is wat anders dan coclusies trekken t.a.v. de organisatie op basis van 1 spreker.

H: Wat me tenslotte nog opvalt, is dat je je niet uitspreekt tegen Alice cooper. Hij schijnt bekeerd te zijn, zeg je. Dan zou je zeggen dat hij toch enig zondebesef zou moeten hebben en zou breken met zijn verleden. Al die oude rotzooi de prullenbak in! Zijn site staat er echter nog bol van. Ook heb ik niet gehoord dat al zijn cd's uit de platenzaak gehaald zijn.

Ik heb me dacht ik ook niet voor A.C. uitgesproken, of wel? Ik heb al gezegd dat ik uberhaupt geen voorstander ben van seculiere bands op Flevo. Ik voel dan ook geen enkele behoefte om hem te gaan verdedigen. Ik wilde enkel het beeld dat van hem geschetst werd enigszins nuanceren. De spreker in kwestie haalde A.C. volgens mij niet aan omdat hij satanist is (of was) maar omdat hij bekeerd schijnt te zijn. UIt jullie reacties meende ik op te kunnen maken dat jullie hiervan nog niet op de hoogte waren en dus besloot ik jullie even in te lichten. Service van de zaak, zullen we maar zeggen ;-)

H: Dat heeft hier niets mee te maken. Het gaat hier om oude ceremoniele wetten.

Als je de betekenis van alle bijbelgedeelten zo beperkt tot hun oorspronkelijke directe betekenis, blijft er weinig boodschap meer over voor vandaag de dag. Daarnaast is ook Vreugdenhil van mening dat in ieder geval 1 Korinthe ook iets te zeggen heeft voor onze situatie (en muziek). Ik ben dat wel met hem eens ;-)

J: Wat me ook opvalt is dat Klaas zich toch in heel wat bochten moet wringen om niet op de wezenlijke vragen in te gaan maar telkens wel allerlei discussies wil aangaan op zij-onderwerpen.

Ik heb in m'n 1e reactie een aantal bezwaren besproken. Waren die niet wezenlijk? Er zijn twee onderwerpen waar ik hier niet op inga: het zondag-sabbatsvraagstuk en muziek. Het eerste onderwerp is m.i. te breed om in dit kader te behandelen en is volgens mij ook niet de kern van de kritiek. Het tweede onderwerp spit ik uit in een aparte discussie (Vreugdenhil en muziek, of zo).

J: Die zij-onderwerpen zijn redelijk eenvoudig en meestal gevoelsmatig beredeneerd.

Ik neem aan dat je ze dan ook wel eenvoudig kunt weerleggen...

J: Ondanks al zijn dure taal

Als het te moeilijk wordt zeg je het maar; ik geef graag wat toelichting.

J: en een zeer gerichtheid op juistheid in het redeneren en dergelijke

Als mijn gesprekspartners geen waarde hechten aan juistheid in redeneren, kunnen we volgens mij net zo goed stoppen met discussiëren.

Jij: ben ik er nog steeds niet achter waarom hij vindt dat Flevo wel kan icm het christelijk geloof. (Dat was namelijk Henkies beginvraag) Henkies argumenten tegen zijn me wel duidelijk.

Als insteek heb ik gekozen om Henkies argumenten te bespreken in plaats van helemaal vanaf nul te starten. Het weerleggen van argumenten tegen is toch net zo goed het verdedigen van een bepaalde zaak? Het is ondertussen wel een beetje een rommeltje geworden, dus ik zal e.e.a. binnenkort nog maar eens op een rijtje zetten.

Jij: Waar ik op doel is het volgende: laat een ieder, misschien in een ander topic, (daarom twijfelde ik of ik het wel hier moest plaatsen) eens omschrijven wat zijn mensbeeld is tov God, en het staan in de wereld, levensheiliging, en ga zo maar door.

Dat kan een leuke (en uitgebreide) topic worden...

Jij: Is dan de conclusie vreemd wanneer men zegt dat dit festival als een van de eerste doelen heeft het zichzelf vermaken met muziek, of zo je wilt Klaas, de kunst ervan?

Was ik daarin niet duidelijk dan? Ik ga naar Flevo om te genieten van muziek (en m'n oude vrienden weer eens te zien). Ik ben God dankbaar voor muziek en voor het feit dat Hij mensen de gave geeft om muziek te maken. Is daar wat mis mee?

Groet,
Klaas
-----
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."


——————————————————————————
45. KLAAS | 05.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Hallo allemaal,

De discussie wordt zo onderhand alweer aardig onoverzichtelijk. Mijn eigen schuld waarschijnlijk, want dat blijkt nou eenmaal verbonden met de lengte van mijn stukken ;-) Er wordt meer gediscussieerd over mijn 'inleidende beschietingen' dan over mijn reactie op de daadwerkelijke bezwaren. Ik stel daarom voor de discussie terug te brengen naar de kern: de oorspronkelijke bezwaren van o.a. Henkie en Omega. Ik zal één voor één op de bezwaren ingaan en ik doe dat in aparte berichten. Of ik aan alle bezwarentoekom is een beetje afhankelijk van de tijd die ik heb en uiteraard de mate van tegengas. In ieder geval kan een ieder zich alvast mengen in de discussie over muziek (volgens mij één van de belangrijkste bezwaren) die elders op dit forum te vinden is. Ik begin met de bezwaren die volgens mij het eenvoudigst te weerleggen zijn. Niet omdat ik terugschrik voor de andere, maar omdat we anders mogelijk niet aan de 'eenvoudige' bezwaren toekomen. Het eenvoudigst te weerleggen lijken me de opmerkingen over drankmisbruik. Daarom zal ik daarmee beginnen.

Om deze kwestie goed te kunnen bespreken moet ik eerst iets vertellen over de praktische kant van Flevo (voor hen die er nooit geweest zijn). Het Flevo-terrein is grofweg onder te verdelen in twee publiekstoegankelijke gebieden. Allereerst is er het festivalterrein. Hier kom je alleen op met een armbandje, dat fungeert als toegangsbewijs. Daarnaast is er het kampeerterrein. Dit kampeerterrein is in principe voor een ieder toegankelijk.

Een ander groot verschil tussen het festivalterrein en de camping is dat alcohol op het festivalterrein verboden is. Je mag het niet meenemen en het wordt er evenmin verkocht. Me dunkt dat dat al heel wat zegt over de houding van de organisatie t.a.v. alcohol. Op het campingterrein is alcohol niet verboden. Je mag gerust bij je tentje genieten van een pilsje of een wijntje. Aangezien het een christelijk festival is is eigenlijk elke bezoeker zich wel bewust dat dit t.a.v. de alcoholconsumptie het e.e.a. inhoudt. Toch zijn er mensen die de hun gegeven vrijheid en verantwoordelijkheid misbruiken en teveel alcohol drinken. Wanneer dit zichtbare gevolgen heeft (m.a.w. als men zich misdraagt), is het ook heel normaal dat men hierop gewezen wordt. Gebeurt dit niet door andere bezoekers dan gebeurt het wel door (vrijwilligers in dienst van) de organisatie.

Het is trouwens absoluut niet zo dat je 's avonds tussen de lallende mensen door naar je tent moet zien te komen. Het betreft slechts een kleine groep, van vooral jongens, die zich niet gedraagt.

Kortom, het gaat om een kleine groep bezoekers, die de hen gegeven vrijheid en verantwoordelijkheid misbruikt. De organisatie keurt dit misbruik op geen enkele wijze goed, laat staan dat ze het stimuleert. De aantijgingen lijken me dan ook sterk overtrokken en ik kan me niet voorstellen dat dit een steekhoudend argument gevonden wordt tegen Flevo. Wellicht kun je van mening zijn dat e.e.a. nog wat anders moet worden aangepakt, maar om een heel festival af te schrijven op deze kwestie lijkt me niet echt reeël.

Groet,
Klaas
-----
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."


——————————————————————————
46. OMEGA | 07.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Hoi Klaas,

Het is een goede zaak om de discussie terug te brengen tot bepaalde proporties. Hoewel je er niet dieper op wilt ingaan, lijkt het me toch verstandig ook de kwestie van de zondagsrust er bij te betrekken. Dat is namelijk één van onze belangrijkste bezwaren: het handelen (kopen en verkopen van niet-noodzakelijke objecten) op zondag.

Of het probleem van het drankmisbruik het eenvoudigst te weerleggen is, waag ik te betwijfelen. Dat de organisatie met de huidige situatie niet blij is, kan ik me voorstellen. Dat duidt er overigens al op dat er sprake is van een probleem.

De eenvoudigste oplossing (afgezien van het toezicht daarop) is natuurlijk gewoon een drankverbod. Daarmee voorkom je dat jongeren ladderzat voor of in hun tent liggen of dronken op het feestterrein verschijnen, ook al is het maar een klein groepje. Overigens is het dan wel heel knap van het ANP dat ze dat kleine groepje hebben gevonden en prima in beeld hebben gebracht.

Ik kan me voorstellen dat serieuze Flevo-gangers (en ongetwijfeld zullen die wel ergens te vinden zijn) zich groen en geel ergeren aan deze situatie. Ik weet ook dat in veel evangelische kringen het nuttigen van alcohol zowiezo als zonde wordt gezien. Blijkbaar wordt een uitzondering gemaakt voor het voorportaal van Flevo. Via de landelijke media hebben we allemaal kunnen kennisnemen van het feit dat het niet bij één pilsje of één wijntje blijft. Voorwaar, geen beste reclame dus.

Als ik ergens kom waar een klein groepje mensen zit te spuiten of te snuiven, dan voel ik me daar niet thuis. Ongetwijfeld moeten er dus veel klachten zijn binnengekomen bij de organisatie over de betreffende jongeren. Of vinden Flevogangers dat dit er gewoon bij hoort?

Natuurlijk hang ik het hele festival niet op aan alleen dit bezwaar. Vandaar ook dat ik er nog meer heb genoemd.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
47. HENKIE | 08.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Hoi,

Joep zei:

ZITAT:


Ik denk namelijk in deze en in andere discussie wat te missen. moeten we niet terug naar de hoofdweg en daar eens positie in gaan nemen? Dan wordt het praten over zijwegen zpals muziek en Flevo misschien iets eenvoudiger.

Waar ik op doel is het volgende: laat een ieder, misschien in een ander topic, (daarom twijfelde ik of ik het wel hier moest plaatsen) eens omschrijven wat zijn mensbeeld is tov God, en het staan in de wereld, levensheiliging, en ga zo maar door.
Ik denk dat daar namelijk het verschil in beide beredeneermanieren zit.



Daar zit absoluut wat in, Joep. Als het goed is, is ons denken t.o.v. flevo een afgeleide van onze denkwijze over God, de bijbel, onszelf etc. Dat zou eigenlijk aan alles vooraf moeten gaan, maar ik denk dat dat op wat praktische problemen stuit. Ik zou graag een forumtopic over zo'n onderwerp zien (zij het dat het wel een afgescheiden gebied moet zijn; niet te algemeen) al is het alleen maar om mijn eigen gedachten eens op een rij te zetten of te vormen.

Ik ga nog even kort in op klaas' 2 na laatste post, maar laat daarbij de niet zo belangrijke zaken liggen. Ik denk dat onze standpunten wel duidelijk zijn. Als iemand me nog ergens graag een reactie op wil, hoor ik het wel.

Ik zei:
ZITAT:

Je gaat er hier vanuit dat alleen een uitspreken van de organisatie een standpunt innemen is. Een stilzwijgend toelaten, is dat echter ook. De inhoud van de website (m.u.v. forum) staat voor mij gelijk aan de mening van hen. Ik neem toch aan dat ze in zullen grijpen als er iets niet naar hun wens is…



Klaas zei:
ZITAT:

Kun je misschien enigszins specifieker aangeven over welke standpunten het nu gaat? Ik had het over drankmisbruik (door een kleine groep) en de voorkeur voor seculiere artiesten (als ik het forum zo bekijk ook een midnerheid).



We gaan hier iets langs elkaar heen. Ik doel op (in mijn woorden) het toelaten van een vloek (jij noemt het geen vloek, zei je al),
'het eren van God met je kont', de 'zelfverheerlijking' van (een) artiest(en), het draaien van seculiere dance voor en na 'christelijke' dance, het handel drijven op zondag (door jou tegengesproken) , de lezingen van danny butler etc.

Hier staat de organisatie toch achter door dit te plaatsen, neem ik aan? Jouw stelling
ZITAT:

Het valt me wel op dat jullie steeds minderheidsstandpunten aangrijpen om het hele festival op te beoordelen.

is dus niet waar.

Klaas zei:
ZITAT:

Flevo biedt een breed spectrum aan meningen. Zo was naast de spreker die jij bedoeld ook stichting De Hoop aanwezig. Als twee sprekers het tegenovergestelde beweren (wat toch eigenlijk wel het geval was, niet?) betekent dit toch niet dat de organisatie schizofreen is? De organisatie biedt aan christenen van uiteenlopend pluimage de mogelijkheid hun mening uit te dragen. Met dat uitgangspunt kun je het niet eens zijn, maar dat is wat anders dan coclusies trekken t.a.v. de organisatie op basis van 1 spreker




3 dingen:

* Ik vraag me af of de organisatie op de hoogte was van de video van de Hoop. Dit zou namelijk lijnrecht tegen het festival zelf ingaan. Dus ik heb wat aanvullende vragen. Was dit te zien op een groot scherm of alleen voor de bezoekers van de stand? Wat was de strekking van de film?
*De stelling (door mij samengevat) dat het festival er o.a. is om meningen te verkondigen en dat de organisatie daar verder weinig mee van doen heeft, is natuurlijk onzin.
* Ik noem meerdere zaken op basis waarvan ik dit zeg. Het gaat niet alleen om de conclusie op basis van 1 spreker.

Klaas zei:
ZITAT:

Als je de betekenis van alle bijbelgedeelten zo beperkt tot hun oorspronkelijke directe betekenis, blijft er weinig boodschap meer over voor vandaag de dag. Daarnaast is ook Vreugdenhil van mening dat in ieder geval 1 Korinthe ook iets te zeggen heeft voor onze situatie (en muziek). Ik ben dat wel met hem eens ;-)




Nee dit geldt dus alleen voor de ceremoniele wetten. Zie eerder aangehaalde kanttekening.
Je breidt dit trouwens nu opeens uit naar heel 1 Korinthe. Het wordt ze wel erg ruim niet? ;-)


ZITAT:

Klaas: Ik stel daarom voor de discussie terug te brengen naar de kern: de oorspronkelijke bezwaren van o.a. Henkie en Omega. Ik zal één voor één op de bezwaren ingaan en ik doe dat in aparte berichten.



Prima idee. Misschien dat het voor anderen zo ook makkelijker is om te reageren als het maar om een afgescheiden onderwerp gaat.
Ik reageer wel als het mijn beurt is :-)
-----
Uhh Ohh
( \_/ ) /
***(*_* ) * * *
(")_(")



——————————————————————————
48. KLAAS | 09.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Henk,

Als je het niet erg vind ga ik verder niet in op je laatste bericht. Ik denk dat dat de nieuwe helderheid niet ten goede zou komen. Bij het adresseren van de verschillende bezaren komen we de door jou genoemde zaken vanzelf weer tegen.

Wat mij betreft ben je aan de beurt om je licht te laten schijnen over het eerste bezwaar.

Omega,

Als je goed gelezen hebt heb ik de behandeling van het bezwaar t.a.v. de zondag in mijn laatste bericht niet uitgesloten. Als de overige bezwaren een beetje structureel kunnen bespreken komt deze kwestie waarschijnlijk ook gewoon ter sprake. Dat die zondag één van jullie belangrijkste bezwaren is durf ik echter wel te betwijfelen. Ik geloof niet dat de kritiek veel minder heftig zou zijn als Flevo op zaterdag zou zijn afgelopen. Het zit hem veel meer in de aard van het beestje dan alleen in die zondag.

Vordat ik op je reactie in zal gaan wacht ik eerst even op de overige liefhebbers. Wel een tweetal vraagjes nog:

- De berichtgeving in de landelijke media heb ik gemist. Is hierover op internet nog wat te vinden?
- Je schrijft ergens: 'serieuze Flevo-gangers (en ongetwijfeld zullen die wel ergens te vinden zijn)'. Zullen we dit soort neerbuigende opmerkingen in het vervolg proberen te vermijden? Ik heb niet het idee zulke terloopse opmerkingen de discussie inhoudelijk veel verder helpen.

Groet,
Klaas
-----
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."


——————————————————————————
49. HENKIE | 09.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————

ZITAT:

Wat mij betreft ben je aan de beurt om je licht te laten schijnen over het eerste bezwaar.



Ik laat dit aan Omega over. Ik heb dit niet als punt genoemd.
-----
Uhh Ohh
( \_/ ) /
***(*_* ) * * *
(")_(")



——————————————————————————
50. OMEGA | 09.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Met genoegen wil ik het eerste bezwaar aansnijden, maar dan moet iemand mij wel een hint geven welke dat is. Er zijn inmiddels al zo veel bezwaren tegen het licht gehouden ;-)

Wat ik overigens bedoel met "serieuze Flevogangers" zijn: bezoekers die puur voor evangelie en gospel komen, dus niet zozeer voor de seculiere muziek en het "uit je dak gaan". Zeg maar: de stille genieters.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
51. KLAAS | 10.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Hoi Omega,

Met het eerste bezwaar bedoelde ik het bezwaar waarover we het reeds hadden (alcohol). Omdat je al gereageerd had, was mijn opmerking niet voor jou bestemd. Laten we eens zien of we wat verder kunnen komen.

Ik merk een tweetal zaken op in jouw reactie. Allereerst lijk je nog niet helemaal overtuigd te zijn van het feit dat het om een kleine groep gaat. Wat dat betreft kan ik je enkel uit eigen ervaring vertellen wat ik gezien heb. 'Officiële' getallen ken ik niet en zijn er waarschijnlijk ook niet. Ik kan je wel nogmaals verzekeren dat je, wanneer je over de camping loopt, absoluut niet om de haverklap geconfronteerd wordt met bezopen mensen. Flevo heeft absoluut niet het karakter van een zuipfestijnl; iets wat je ons geloof ik een beetje wilde laten geloven of anders een indruk die jij vanuit de media gekregen had.

Daarnaast is er de vraag: hoe ga je om met het feit, dat er misbruik gemaakt wordt van de mogelijkheid om drank te nuttigen? Jij stelt dat de eenvoudigste oplossing het verbieden van drank is. De organisatie kiest blijkbaar voor een andere en hecht meer waarde aan de eigen verantwoordelijkheid van de bezoeker. Welke van de twee de beste keuze is, daarover kun je m.i. discussiëren. Je kunt dan tot de conclusie komen dat de organisatie hier wellicht de verkeerde keuze maakt. Na mijn uiteenzetting over de situatie kun je echter volgens mij moeilijk meer vasthouden aan het idee dat het festival 'fout is' omdat er drankmisbruik plaats vindt. Wel kun je het oneens zijn met de keuze(s) van de organisatie, maar dan is er sprake van een festival dat op zich wellicht niet fout is, maar waarbij, t.a.v. dit aspect, wellicht fouten gemaakt worden. De toon van jou kritiek en de heftige veroordeling van het festival, schieten in dat geval volgens mij behoorlijk door.

Inhoudelijk dan. Is de keuze die de organisatie maakt echt een foute? Persoonlijk denk ik van niet. Wel lopen we hier tegen een belangrijk verschil aan tussen reformatorische en niet-reformatorische christenen. Reformatorische christenen hebben soms (of vaak) de neiging zaken waardoor er gezondigd zou kunnen worden te verbieden (denk b.v. aan de TV). Niet-reformatorische christenen zijn hier een stuk terughoudender in. Persoonlijk zie ik in de bijbel weinig aanleiding om te kiezen voor het verbieden van iets wat op zich goed is, maar dat misbruikt kan worden. Integendeel, ik zie duidelijke lijnen in de bijbel om aan te nemen, dat je dit niet als dwingend principe op kunt leggen. Ik denk daarbij aan drie bijbelse principes.

Allereerst denk ik aan de schepping zelf. De hele schepping zit zo in elkaar dat zondigen een reeële optie is. Er is zoveel verleidelijks in deze schepping, dat je wel op je vingers kunt natellen dat dat eens verkeerd moet gaan. Toch kiest God er niet voor de mens zo ver mogelijk van die mogelijke verleidingen te houden. Het feit dat Adam en Eva een eigen verantwoordelijkheid kregen en God deze verantwoordelijkheid niet beperkte, is volgens mij een wezenlijk onderdeel van de schepping.

Wat meer specifieker (2e principe) denk ik aan de bruiloft te Kana (Joh.2). Er is hier zelfs nog drank in het spel ook, dus me dunkt dat we er wat van kunnen leren. Op een moment dat de kans groot is dat menigeen al enigszins beneveld raakt van de wijn, maakt Jezus een hele voorraad nieuwe wijn aan. Ik geloof er niets van dat Hij overmatige alcoholconsumptie goedkeurde, en toch doet Hij zoiets... Als je meent dat je de kans op zondigen zo veel mogelijk moet beperken, zijn er toch slimmere dingen die je kunt doen, nietwaar?

Ten derde denk ik aan een schriftgedeelte waar we het al eerder over gehad hebben nl. 1 Kor. 8 und 10. Er is een reeële kans dat het eten van offervlees door gemeenteleden kan leiden tot zonde bij andere broeders. Toch schrijft Paulus niet aan de leiding van de gemeente dat ze het eten van offervlees helemaal moeten verbieden. In plaats daarvan spreekt hij de gemeenteleden aan op hun eigen verantwoordelijkheid.

Natuurlijk kan het in bepaalde situaties beter zijn een verbod in te stellen. Dit soort situaties is dan echter een uitzondering op de regel die ik hierboven onderbouwd heb. Ik betwijfel ten zeerste of we in dit geval met zo'n uitzondering te maken hebben.

Tenslotte schrijf je nog: Als ik ergens kom waar een klein groepje mensen zit te spuiten of te snuiven, dan voel ik me daar niet thuis.

Ik ook niet. Maar als ik ergens kom waar mensen een pilsje drinken heb ik dat gevoel niet. Spuiten en snuiven zijn wat mij betreft sowieso niet goed. Voor het drinken van een pilsje geldt dit niet. Je vergelijkt hier dan ook appels met peren.

Groet,
Klaas
-----
"Quidquid latine dictum sit, altum videtur."

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 13 sep 2002 09:13

Hoi Klaas,

Ik kan me niet herinneren dat ik gezegd heb Flevo 'fout' te vinden alleen vanwege het drankmisbruik. Het is een combinatie van factoren, waarvan drankmisbruik er één van is. Door de bezwaren afzonderlijk te behandelen krijg je welliswaar een betere en heldere discussie, maar daardoor ontstaat misschien wel de indruk dat het maar om enkele zaken gaat. Je moet dus niet uit het oog verliezen dat het een combinatie is, waarvan het ene argument natuurlijk zwaarder weegt dan het ander. Het alcoholmisbruik alleen zou voor mij niet doorslaggevend zijn, hoe vervelend ook. Maar het is wel onderdeel van een tendens, zodat de kritiek dus niet doorschiet, maar volledig terecht is.

Ik ben best bereid om te geloven dat het om relatief kleine groepjes jongeren gaat, maar die zitten wel verspreid over het hele campingterrein. Wat is er trouwens mis met een alcoholverbod als je weet dat sommigen zich niet in de hand kunnen houden? Paulus zegt dat ook in Romeinen 14:21: "Het is goed geen vlees te eten, noch wijn te drinken, noch [iets], waaraan uw broeder zich stoot, of geergerd wordt, of [waarin] hij zwak is." Prima uitgangspunt lijkt me. Maar net zoals met andere bezwaarlijke zaken die de organisatie op zijn beloop laat, doen ze dat hiermee ook. Je weet dat het uit de hand loopt en toch weiger je in te grijpen. Dan ben je m.i. bewust bezig om het christelijke etiket van Flevo af te weken. Ik vermoed dat dit gebeurt om meer seculiere jongeren te trekken.

Zoals ik al eerder betoogde zijn evangelische christenen vaak net zo rechtlijnig als reformatorische. In sommige evangelische kringen wordt bijvoorbeeld een alcoholverbod strikt nageleefd, ondanks dat hiervoor in de Bijbel geen argument te vinden is. Zelfs Christus Zelf dronk "een weinig wijns". De bijbel spreekt echter van matigheid. Zodra het uit de hand loopt geldt echter de zojuist geciteerde tekst uit Romeinen 14. Maar daar wil de organisatie van Flevo helaas niet aan.

De drie bijbelse principes die je noemt zijn overigens wel erg volgens je eigen (in dit geval aantoonbaar niet-bijbelse) visie ingevuld.

1. Als zondigen in het paradijs een reële optie zou zijn geweest, dan heeft God de mens bewust in die situatie gebracht. De zondeval is daardoor door God gewild en dus Zijn schuld. Er was echter geen enkele verleiding, totdat de slang Eva er op attenteerde dat er vruchten hingen die de mens zogenaamd gelijk maakten aan God. Een leugen dus. De verleiding was dus niet zozeer de vrucht, maar veeleer de gedachte er achter. Dat maakt ook duidelijk dat God niets verleidelijks heeft aangebracht in de schepping.

2. Je zegt dat op de bruiloft te Kana mensen enigszins beneveld raakten. Waar staat dat? Ik heb dat in de Bijbel niet terug kunnen vinden. Integendeel, ik krijg juist de indruk dat het om een ingetogen feest gaat. Bovendien moet je niet vergeten dat de vroegere wijn van veel lagere gisting is dan de huidige wijnen. Het alcoholpercentage lag dus ook lager. Wijn was ook geen sterke drank, ondanks dat je door veel te drinken wel degelijk dronken kon worden. Als Christus zou weten dat er mensen dronken zouden worden, dan had hij het water niet in wijn veranderd. Dat zou namelijk in strijd zijn met Zijn volmaaktheid en in strijd met Zijn eigen richtlijnen. Zijn woordvoerder Paulus zegt dat ook in Efeziërs 5:18 "En wordt niet dronken in wijn, waarin overdaad is, maar wordt vervuld met den Geest." Als eveneens volmaakte kenner van de Torah zal Christus ongetwijfeld ook Spreuken 22:1 in gedachten hebben gehouden. "De wijn is een spotter, de sterke drank is woelachtig; al wie daarin dwaalt, zal niet wijs zijn."

3. De laatste tekst uit 1 Kor.8: 10 moet je natuurlijk niet uit z'n verband rukken. Je kunt dat niet los zien van 1. Kor. 8:13. En daarin zegt Paulus juist dat je het offervlees juist moet laten liggen om je broeder niet te ergeren. Een extra argument dus voor een alcoholverbod op Flevo, want er zijn genoeg bezoekers die zich aan dit misbruik ergeren.

Als ik ergens kom waar een pilsje gedronken wordt, erger ik me ook niet. Wel als ze dronken zijn en daar gaat het om.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 13 sep 2002 19:45

Hoi Omega,

Het lijkt me weinig zinvol deze discussie hier helemaal uit te spitten.
Henkie vroeg om de onderbouwing van mensen die vonden dat Flevo niet
verkeerd was. Die (bijbelse) onderbouwing heb ik t.a.v. dit punt in mijn
vorige bericht gegeven. Ik zal nog één keer ingaan op de bezwaren die jij
tegen mijn onderbouwing hebt, maar ik ben bang dat we verder alleen in een
welles-nietes situatie terecht komen. Een ieder oordele maar voor zichzelf
wat hij/zij met de door mij aangedragen argumenten doet.

Ik heb het idee dat ik niet helemaal goed heb aangegeven welk principe ik
uit de aangehaalde bijbelgedeelten haal en welk principe ik bestrijd. Het
gaat mij om het van 'bovenaf' opleggen van een algemeen verbod op iets dat
op zich niet verkeerd is maar verkeerd gebruikt kan worden. In feite wil je
dan misbruik onmogelijk maken door het gebruik onmogelijk te maken. Volgens
mij is dat een principe dat in de bijbel niet (dwingend) terug te vinden is.
De bijbel gaat m.i. voornamelijk uit van de eigen verantwoordelijkheid.

Allereerst zie ik dat in de schepping. Hoe je het ook wendt of keert, de
zonde was in het paradijs een reeële optie. God gaf een gebod en de mens was
vrij om dat gebod al dan niet te houden. Het argument van de slang zet geen
zoden aan de dijk, omdat ook deze onderdeel was van de schepping. Je
verschuift daarmee alleen het probleem. God voorkwam de 1e zonde niet door
het van bovenaf onmogelijk te maken dat Adam en Eva van de boom aten. Het
gaat God niet om het onmogelijk maken van zonde maar om hartelijke
gehoorzaamheid.

Ten aanzien van de bruiloft te Kana zien we ongeveer hetzelfde. Het was op
die bruiloft niet onmogelijk dronken te worden. Als je dat meent moet je dat
maar eens aantonen. De verantwoordelijkheid voor het al dan niet dronken
worden ligt bij de gasten en niet bij de verstrekker van de drank. Als het
bijbelse principe inderdaad zou zijn dat je alcohol moet verbieden om
misbruik te voorkomen dan is Jezus' optreden op z'n minst opmerkelijk. Ik
stelde trouwens niet dat er al daadwerkeleijk mensen beneveld raakten. Ik
stelde dat het wonder gebeurde op een moment, dat de kans bestaat, dat
mensen beneveld raakten van de drank. Ik baseer dat op Joh.2:10. De
ceremoniemeester vindt het opmerkelijk dat de bruidegom de beste wijn
bewaard voor het moment dat normaal gesproken de mindere wijn op tafel zet.
Als er aardig wat wijn gevloeid had zette men blijkbaar de mindere wijn op
tafel omdat men daar toch niets van merkte. natuurlijk betoog ik niet dat
Jezus instemt of aanzet tot drankmisbruik. Hij laat zijn wonder echter ook
niet vergezeld gaan van een waarschuwend vingertje.

Over bruiloften gesproken, je verwijt evangelische chrsitenen dat ze inconsequent zijn. Wil jij de consequenties van je opvattingen in deze wel dragen? Op veel bruiloften (reformatorische niet uitgezonderd) wordt te veel gedronken. Moet je als christen dan ook het consumeren van alcohol op je bruiloft verbieden?

Tenslotte wees ik op 1 Kor. 8 en 10 (en dus niet alleen op 1 Kor. 8:10).
Inderdaad zegt Paulus daar dat in bepaalde gevallen geen offervlees moet
eten. Het gaat hier echter niet om het opleggen van een verbod 'van
bovenaf'. Paulus zegt niet dat het eten van offervlees in de gemeente
verboden moet worden. Hij wijst de individuele gelovigen op de
verantwoordelijkheid die ze hebben naar hun medegelovigen. Als jouw gedrag
een ander tot zonde brengt moet je je niet zo gedragen. Toegepast op Flevo
zou je kunnen stellen dat je je als gelovige niet zo moet gedragen dat een
ander zich klem zuipt. Dat is echter wat anders dan het verbieden van
alcoholconsumptie in het algemeen. Overigens heeft het woord 'ergeren'
(aanstoot geven) in de grondtekst een andere lading dan de huidige. Het gaat
juist om het feit dat je door je gedrag anderen tot zonde brengt. Dat is
iets anders dan wanneer jij je ergert aan de kleur van mijn overhemd. Dat je
geen ergernis moet wekken door te veel te drinken is evident. Ook als je er
niemand mee ergert moet je niet te veel drinken.

Naast het feit dat ik vind dat het kiezen voor de eigen verantwoordelijkheid
bijbels te onderbouwen is, heb ik ook een aantal bezwaren tegen verboden als
een drankverbod. Je zou die bezwaren als volgt samen kunnen vaten: een
dergelijk verbod is gericht op de verandering van de omgeving of de
omstandigheden. Het is God echter te doen om de verandering van de persoon
zelf. Des te beter je er in slaagt je omgeving te veranderen des te groter
de kans dat het niet komt tot werkelijke verandering van de persoon.

Het lijkt er op alsof je het verbieden van alcohol op Flevo de enige christelijke oplossing vindt.
Ik ben benieuwd waarom je dat vindt en waarom alle andere oplossing niet christelijk kunnen zijn.

Groet,
Klaas

PS Ik denk dat we Napoleon maar moeten verwijderen van het forum ;-)
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8158
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Flevo is cool

Berichtdoor Lalage » 13 sep 2002 21:16

ik heb niet alle reacties gelezen, maar wil wel even zeggen dat ik enorm genoten heb van Flevo!! Op zondag was er alleen maar een openluchtdienst, dat lijkt me geen zonde toch? Als ik tijd over heb, zal ik alle reacties een keertje doorlezen.

Gebruikersavatar
Napoleon
Moderator
Berichten: 2426
Lid geworden op: 12 sep 2002 17:18

Berichtdoor Napoleon » 13 sep 2002 21:47

oeps, ja dit is eigenlijk wel sluikreclame. En ik moet er eigenlijk "geniet maar drink met mate" bij zetten. Ik ga direct mijn profiel aanpassen!!
Verder, verder,
altijd maar vooruit
van stad naar stad,
van oost naar west,
van noord naar zuid

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 17 sep 2002 15:31

Hoi Klaas,

Dat de Bijbel alcohol niet verbiedt en de verantwoordelijkheid bij mensen zelf legt, daarover bestaat m.i. geen verschil van mening. Waar het om gaat is dat je ingrijpt zodra het uit de hand loopt of dreigt te lopen. Je haalt het voorbeeld aan van bruiloften. Dat lijkt me het vergelijken van vruchten die niet bij elkaar passen: appels en peren dus. Flevo kun je toch niet vergelijken met een bruiloft? Het gaat hier toch om een christelijke bijeenkomst? Tal van andere christelijke samenkomsten kunnen zonder alcohol. Waarom zou je dan in de periferie van Flevo alcohol toelaten? Is er nut en noodzaak? Prediker zegt: Beter een goede naam dan goede olie. Een aloude wijsheid die m.i. nog steeds opgeld doet.

Overigens, wat betreft bruiloften weet ik dat de meeste bruidsparen vooraf de eigenaar van het etablissement de instructie geven om niet onbeperkt door te schenken. Ongetwijfeld zal daar eveneens een financiële reden aan ten grondslag liggen, maar ook om dronkenschap te voorkomen.

Volgens mij dien je een omgeving te creëren waar iedereen zich op zijn gemak voelt en bovendien niet in de verleiding wordt gebracht.

Des te beter je er in slaagt je omgeving te veranderen des te groter de kans dat het niet komt tot werkelijke verandering van de persoon.


Oorzaak en gevolg van deze conclusie lijken me bepaald niet wetenschappelijk (of op welke andere wijze dan ook) te onderbouwen. Indien ik me erger aan de omgeving, is de kans namelijk groot dat het werkelijke doel van de bijeenkomst bij mij niet landt. Deze discussie zegt daarover al genoeg. Je uitspraak betekent eigenlijk ook dat de omgeving tot op zekere hoogte zo 'onchristelijk' mogelijk moet zijn zodat God meer kans krijgt "de persoon" te veranderen. Ik begrijp dat Flevo de drempel laag wil houden voor niet-gelovigen, maar dat lijkt me nu juist in strijd met de bijbel. Lees maar eens wat Paulus daarvan zegt in 1. Kor. 5:11 v.v. Hij waarschuwt daar christenen zich niet te vermengen met o.m. dronkaards en andere (openlijke) zondaren, ja zelfs niet met hen te eten. Overigens is dat anders dan "het uitgaan in de wereld" om het evangelie te verkondigen. Paulus vindt dat je ze niet moet binnen laten.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 17 sep 2002 22:35

Hoi Omega,

Jij: Waar het om gaat is dat je ingrijpt zodra het uit de hand loopt of dreigt te lopen.

En daarom vind ik het ook goed dat jongeren, die zich te buiten gaan aan drank, daarop gewezen worden. Misschien dat je het erover kunt hebben of dat misschien beter of anders kan, maar het lijkt me te hoog gegrepen om te stellen dat alleen een drankverbod een christelijke oplossing is.

Jij: Flevo kun je toch niet vergelijken met een bruiloft?

In bepaalde opzichten gaat dat prima. Het gaat om het principe. In beide gevallen gaat het om een activiteit die georganiseerd wordt door christenen. Je bent dus als christen verantwoordelijk voor wat er gebeurd. Op beide gelegenheden zijn veel christenen aanwezig, maar 'de wereld' is niet buitengesloten. In beide gevallen bestaat de kans dat mensen te veel drinken. Misbruik van drank is dus in beide gevallen even reeël en ook de gevolgen zullen niet veel verschillen: je wordt er als christen op aangekeken. Volgens mij zijn dat voldoende overeenkomsten om jouw insteek ook op bruiloften los te laten. Toch wil je hier niet consequent zijn en vind je bij bruiloften andere maatregelen wel voldoende.

Jij: Volgens mij dien je een omgeving te creëren waar iedereen zich op zijn gemak voelt en bovendien niet in de verleiding wordt gebracht.

Maar als je de mogelijkheid om alcohol te drinken al als verleiding bestempelt, dien je echt consequenter te zijn.

Ik: Des te beter je er in slaagt je omgeving te veranderen des te groter de kans dat het niet komt tot werkelijke verandering van de persoon.

Jij: Oorzaak en gevolg van deze conclusie lijken me bepaald niet wetenschappelijk (of op welke andere wijze dan ook) te onderbouwen.

Ik waag graag een poging ;-)

Jij: Je uitspraak betekent eigenlijk ook dat de omgeving tot op zekere hoogte zo 'onchristelijk' mogelijk moet zijn zodat God meer kans krijgt "de persoon" te veranderen.

Dan heb je mijn stelling niet helemaal begrepen. Het gaat me om het volgende. Het verbieden van allerlei zaken om misbruik te voorkomen is een keuze die een aantal gevaren met zich mee brengt.

Als je consequent zaken verbiedt, leer je niet om met die zaken om te gaan. Als je de TV verbiedt voorkom je dat mensen naar zaken kijken die niet in de haak zijn. Ze leren echter nooit om met een TV om te gaan. Het omgaan met zaken die tot misbruik kunnen leiden leert je je eigen grenzen kennen en brengt je een stuk eigen verantwoordelijkheid bij. Je zult jezelf moeten overwinnen om te zeggen: en nu kijk ik eens niet naar dat programma. Daarmee verandert de persoon en daar is het volgens mij om te doen.

Daarnaast bestaat ook het gevaar van overwaardering van uiterlijke zonden. Uiterlijke zonden zijn blijkbaar belangrijker dan innerlijke zonden, althans, dat idee zou je kunnen krijgen.

Ten derde geeft het verbieden van een aantal zaken een vals gevoel van 'veiligheid'. Natuurlijk wordt er niet echt gebeden: "Dank u God, dat ik niet zo ben als die zondaar" maar de gedachte die daaraan ten grondslag ligt kan wel degelijk aanwezig zijn. Jij bent toch nog lang niet zo slecht als Jantje of Pietje die openlijk zondigen.

Daaruit kan weer een gevoel van zelfgenoegzaamheid voortkomen. 'Ik doe het toch nog niet zo slecht'. Het gevolg daarvan is weer dat je de noodzaak van innerlijke verandering niet inziet.

Fantasie? Onaantoonbaar? Ik ken inderdaad geen onderzoeken die dit bevestigen. Ik maak me echter sterk dat je, als je eerlijk bent, deze gevaren niet herkent. (Nogmaals, het zijn gevaren, geen logische gevolgen!) Dat de gevaren reeël zijn blijkt in de praktijk. Vaak wordt door ambtsdragers geklaagd over het gebrek aan geestelijke diepgang. En dat bij mensen die zo goed weten hoe het allemaal 'hoort'...

Jij: Lees maar eens wat Paulus daarvan zegt in 1. Kor. 5:11 v.v. Hij waarschuwt daar christenen zich niet te vermengen met o.m. dronkaards en andere (openlijke) zondaren, ja zelfs niet met hen te eten.

Maar als dat soort zonden plaats vinden in een christelijke omgeving, dienen we dat soort zonden uit te bannen. De zondaar dienen we te vermanen en in liefde op te nemen. Uitsluiting van mensen is duidelijk een laatste redmiddel (lees b.v. ook hetbijbehorende formulier).

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 18 sep 2002 16:36

Misschien dat je het erover kunt hebben of dat misschien beter of anders kan, maar het lijkt me te hoog gegrepen om te stellen dat alleen een drankverbod een christelijke oplossing is.


Deze conclusie zou ik toch graag wat beter onderbouwd zien. Waarom is dat te hoog gegrepen? Komen er anders minder bezoekers? En ook als je uitlegt waarom er een drankverbod is? Kunnen de betreffende jongeren niet een paar dagen zonder alcohol? Of kun je nu eenmaal met alcohol beter uit je dak gaan? Indien ik ergens graag bij wil zijn, dan heb ik daar best wat voor over. Ik krijg de indruk dat de alcohol de feestelijke stemming moet vergroten. Dat er als gevolg daarvan wat excessen plaatsvinden wordt op de koop toegenomen.

Als je de vergelijking met een bruiloft handhaaft, dan wil ik daar best een uitspraak over doen. Op een christelijke bruiloft horen geen dronken mensen rond te lopen. Op de christelijke bruiloften waar ik ben geweest, heb ik ze ook niet gezien. En als ze er al waren, dan vielen ze niet op en waren dus -in tegenstelling tot het Flevo- niet hinderlijk aanwezig. Maar misschien komt dat wel omdat er op een bruiloft meer sociale controle is en er meer ouderen rondlopen. Blijkbaar kunnen jongeren (uitzonderingen daargelaten) minder goed met drank overweg. Welnu, als dat zo is moet je maatregelen treffen. Dat is consequent zijn.

Als je consequent zaken verbiedt, leer je niet om met die zaken om te gaan. Als je de TV verbiedt voorkom je dat mensen naar zaken kijken die niet in de haak zijn. Ze leren echter nooit om met een TV om te gaan.


Ik denk dat je met een verkeerd voorbeeld komt. Is een tv een levensbehoefte? Heb ik dat nodig om vooruit te komen in de maatschappij? Waarom zou ik dan moeten leren hier mee om te gaan? Datzelfde geldt voor alcohol en roken. Indien ik er van overtuigd ben dat tv, alcohol en roken verkeerd zijn, dan zal ik anderen er tegen waarschuwen.

Nu inhoudelijk wat betreft je tv-voorbeeld. In de praktijk blijkt namelijk dat je positieve mensbeeld (er mee leren om te gaan) niet klopt. Andries Knevel heeft dat aangetoond in zijn boeken over de tv in huis. En dat komt omdat de mens geneigd is tot alle kwaad, zoals de bijbel dat aangeeft. De geest is gewillig, maar het vlees is zwak. Daarom moet je de zaken die ons tot zonde verleiden, zo veel mogelijk zien te weren. Dat lukt natuurlijk niet altijd, want we staan wel in de wereld en komen met allerlei verleidelijke dingen in aanraking.

Ongetwijfeld zullen er christenen zijn die zichzelf minder 'zondaar' vinden dan anderen. Maar dat zijn niet alleen christenen die geen tv in huis hebben of niet roken en alcohol gebruiken. Dat valse gevoel van veiligheid komt overal voor. Er zijn bovendien genoeg niet-christenen die zichzelf betere mensen vinden dan christenen. Zelfgenoegzaamheid is ieder mens eigen.

Met je laatste conclusie ben ik het eens: het uitbannen van de zonden, of beter nog, de verleidingen. En dat is nu precies wat ik betreffende dit onderwerp steeds betoog.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 18 sep 2002 22:34

Hoi Omega,

Ik: Misschien dat je het erover kunt hebben of dat misschien beter of anders kan, maar het lijkt me te hoog gegrepen om te stellen dat alleen een drankverbod een christelijke oplossing is.

Jij: Deze conclusie zou ik toch graag wat beter onderbouwd zien. Waarom is dat te hoog gegrepen? Komen er anders minder bezoekers?

Je begrijpt me verkeerd, ik zal me wat beter proberen uit te drukken. Er is een probleem. Sommige jongeren drinken op de camping bij Flevo meer dan goed voor ze is. Dit wordt niet goedgekeurd of gestimuleerd. Openbare dronkenlappen worden vermaand. Volgens jou is dit echter nog niet genoeg. Een dergelijke instelling is blijkbaar niet christelijk. De enige oplossing die jij goedkeurt (en dus de enige christelijke oplossing) is het verbieden van alcohol. En dat gaat me nou net veel te ver. Beiden hebben we onze eigen ideeën over hoe er het beste met dit probleem kan worden omgegaan. Beiden baseren we ons (naar eigen idee) op de bijbel. Over de hoofdzaak is overeenstemming: drankmisbruik is niet goed en dient niet voor te komen. Mogen we dan in de bijzaken nog verschillen of is jouw mening exclusief de juiste?

Jij: Op de christelijke bruiloften waar ik ben geweest, heb ik ze ook niet gezien. En als ze er al waren, dan vielen ze niet op en waren dus -in tegenstelling tot het Flevo- niet hinderlijk aanwezig.

Dat kan natuurlijk. Op de christelijke bruiloften die ik bezoek, zie ik helaas geregeld mensen die op z'n minst flink aangeschoten zijn. Niet dat ze nou altijd stennis schoppen, maar dat is toch niet het enige probleem van te veel drinken?

Jij: Is een tv een levensbehoefte? Heb ik dat nodig om vooruit te komen in de maatschappij? Waarom zou ik dan moeten leren hier mee om te gaan?

Het is prima dat je voor jezelf de keuze maakt geen TV te nemen. Het is echter wat anders wanneer dat ding door een kerkeraad helemaal verboden wordt.

Jij: Datzelfde geldt voor alcohol en roken. Indien ik er van overtuigd ben dat tv, alcohol en roken verkeerd zijn, dan zal ik anderen er tegen waarschuwen.

Maar TV en alcohol zijn op zich niet verkeerd; ze brengen gevaren met zich mee. Het is dan ook goed mensen op die gevaren te wijzen. Dat is echter weer heel wat anders dan een verbod op genoemde zaken.

Jij: In de praktijk blijkt namelijk dat je positieve mensbeeld (er mee leren om te gaan) niet klopt. Andries Knevel heeft dat aangetoond in zijn boeken over de tv in huis.

Entoch verschijnt dhr. Knevel zelf geregeld op de buis. Ik denk niet dat je zijn conclusies correct weergeeft. Of wilde je beweren dat Knevel TV-bezit verbiedt?

Jij: En dat komt omdat de mens geneigd is tot alle kwaad, zoals de bijbel dat aangeeft. De geest is gewillig, maar het vlees is zwak.

Zo positief is mijn mensbeeld echt niet. Ik geloof echter dat God ons wil vernieuwen. Dat gaat niet buiten ons om, maar is een weg van vallen en opstaan. Leren omgaan met b.v. TV kijken is een manier waarop God je van binnenuit verandert.

Jij: Met je laatste conclusie ben ik het eens: het uitbannen van de zonden, of beter nog, de verleidingen. En dat is nu precies wat ik betreffende dit onderwerp steeds betoog.

Maar wat is dan die verleiding? Als de mogelijkheid tot het drinken van alcohol al een verleiding is moet je streven naar een algemeen alcoholverbod. Maar je hebt zelf al aangegeven dat dat niet bijbels is.

Laten we er maar over ophouden. Nog één laatste vraag (om de boel samen te vatten): Is het werkelijk jouw mening dat alleen het totaal verbieden van alcohol op de camping een christelijke oplossing is?

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3078
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 18 sep 2002 22:39

Maar TV en alcohol zijn op zich niet verkeerd;


brengt de TV de wereld niet in onze huiskamer. al die moord en doodslag en andere dingen. is dat niet verkeerd dan?
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 18 sep 2002 22:47

Moord en doodslag? Dan heb ik zeker een goede TV. Die van ons heeft nog nooit iemand vermoord...
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3078
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 18 sep 2002 22:49

Moord en doodslag? Dan heb ik zeker een goede TV. Die van ons heeft nog nooit iemand vermoord...


wat een flauwe opmerking. je weet best dat ik bedoel wat je op de tv ziet.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 18 sep 2002 22:52

En jij weet ook best dat die TV er niets aan kan doen wat er allemaal uitgezonden wordt.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3078
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 18 sep 2002 22:54

oplossing: zet hem dan niet aan. je weet dat er verkeerde dingen op worden uitgezonden en toch kijk je er naar. maar nu terug naar het eigenlijke onderwerp: flevo, weg ermee
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 57 gasten