Wat moet je nou met .....?

[Dummy]

Exegese is geen exact vak. Uiteindelijk gaat de bijbelinternetschool uit van het bestaan van God en dat de Bijbel er de juiste informatie over bevat.
De islamitische theologie zal op basis van Koran en Soenna weer uitkomen op de islam als waarheid
De hindoeistische theologie zal weer ...
Enzovoorts.

En de wetenschap zal op basis van haar aannames weer uitkomen op haar conclusies als waarheid...

[Dummy]

Je kent toch zelf de uitspraak actie = reactie toch? In het geval van God is het Niks = reactie. Anders is de kracht gewoon aan te wijzen en dus een natuurlijk fenomeen.

Maar dat actie = reactie komt wel voort uit natuurlijk denken. En dus is niet bewezen dat God = Niks.

Omdat je het over het natuurlijke tenminste eens kunt worden, en het is controleerbaar. Een Hindoe heeft allerlei ideeën over het bovennatuurlijke die jij ongetwijfeld afwijst, een aboriginal ook. Sterker nog, ik vermoed dat jij alle ideeën over het bovennatuurlijke die niet christelijk zijn zult afwijzen. Ik ga gewoon 1 stapje verder en wijs alles af.

Dat laatste bevreemd me dus, omdat ik het idee heb dat je daarmee niet alles kunt verklaren. Daar hebben we het al eerder over gehad. Je doet dus een gigantische aanname waarvoor je behoorlijk geloof moet hebben dat die aanname bewezen wordt in de toekomst.

Tja, heel vreemd vind ik het niet dat mensen weinig geduld opbrengen voor ongeïnformeerde hypocrisie. Creationisten hebben gewoon een stokje gevonden om mee te slaan, en dat doen ze alsof het een trommel is. Voor dat soort lui, die zich ook niet eens willen laten informeren, heb ik gewoon geen tijd.

Die zijn er inderdaad, dat ben ik met je eens. Maar dat is volgens mij echt niet alleen het hele punt. Als die aannames namelijk niet het zwakke punt waren, dan werd er echt minder heftig op gereageerd.

[Gilgamesh]

Het lijkt alsof het je maar niet lukt om los te komen van het 'jij weet echt lekker weinig en ikke lekker veel'.
Je reactie geeft namelijk aan dat je finaal langs mijn punt probeert te redeneren.

Je weet gewoon niet wat wetenschap is, noch hoe je discussie hoort te voeren.
Verder denk ik dat ik hier niet de enige ben die dat ziet.

[Gilgamesh]

Je ziet het nut er niet van in omdat het met de wetenschap niet te beantwoorden valt. Je kunt ook gewoon zeggen: Ik heb er geen antwoord op. Dat hebben creationisten wel. Creationisten zijn helemaal niet allergisch voor aannames, dat is de zaak omdraaien, Mortlach. Wijs juist de voorstanders van de evolutietheorie op het feit dat ze aannames hebben en ze reageren ongelofelijk geagiteerd.

Het vaag blijven drammen over aannames is natuurlijk geen discussie voeren. Het is tegelijk weigeren om eens in de wetenschappelijke details te duiken die je laten zien dat het onderbouwde conclusies zijn.

[Dummy]

Je weet gewoon niet wat wetenschap is, noch hoe je discussie hoort te voeren.
Verder denk ik dat ik hier niet de enige ben die dat ziet.

(Sorry, ik kan je nu echt niet meer serieus nemen)

[Dummy]

Het vaag blijven drammen over aannames is natuurlijk geen discussie voeren. Het is tegelijk weigeren om eens in de wetenschappelijke details te duiken die je laten zien dat het onderbouwde conclusies zijn.

Heb je enig idee hoeveel drogredenen je al de revue hebt laten passeren?

1) Tu quoque
2) Argumentum ad ignorantiam
3) Ad hominem
4) Vals dilemma
5) Stropopredenering

[Gilgamesh]

5. Dat is zo met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Ik heb daar namelijk niet alleen de wetenschap als bron voor, dat kan ik ook zelf waarnemen. Het is uiteraard niet zwart-wit, dat stelt de filosofie ook niet. Dus: de volledige wetenschap is betwistbaar, nee, de filosofie bekijkt gewoon de hele wetenschap en plaatst kritische noten waar nodig is. Maar een allesomvattend filosofisch antwoord is er uiteraard niet.

Prachtig.
Echter zal niemand eraan twijfelen dat wanneer je neefje je vraagt of je weet waar Australië ligt, jij gewoon de globe erbij pakt, Australië aanwijst en zegt: "Kijk! Hier beneden ligt Australië, bijna helemaal aan de andere kant van de aarde."
Want dat de aarde rond is, dat is een feit voor jou.
Zou men je vragen hoe je dat zo weet, dan zeg je: "Omdat alles daar op wijst. Schepen die wegzakken aan de horizon, de poolster die steeds lager aan de hemel staat als je naar het zuiden gaat, de reizen om de wereld die zijn gemaakt, de foto's gemaakt door satellieten, de wetten van Newton, enzovoorts. Het zou onredelijk zijn om daar nog langer aan te twijfelen."
Het woord 'aannames' zul je niet meer in je mond nemen. Je zult spreken van een wetenschappelijk model dat door onafhankelijke aanwijzingen steeds weer is bevestigd en nooit gefalsificeerd, zodat de logische conclusie luidt dat dit model de werkelijkheid beschrijft.

Maar zodra het gaat om de ouderdom van de aarde of evolutie, zaken die je emotioneel niet onberoerd laten, begin je uit een heel ander vaatje te tappen. Diezelfde wetenschappelijke methodiek om vanuit aanwijzingen te komen tot een model en een uitspraak over de waarschijnlijkheid waarmee dat model de werkelijkheid beschrijft, die methodiek maak jij opeens verdacht. Opeens begin je te blaten over ‘aannames’ en ‘dominerende’ wetenschappers en ‘filosofische stoelpoten’.

Nee, beste Dummy. Het is niet zozeer dat ik slimmer ben dan jij. Het is dat ook een heel wat dommere persoon dan ik kan aantonen hoe jij met twee maten meet.

[Arco]

Maar zodra het gaat om de ouderdom van de aarde of evolutie, zaken die je emotioneel niet onberoerd laten, begin je uit een heel ander vaatje te tappen. Diezelfde wetenschappelijke methodiek om vanuit aanwijzingen te komen tot een model en een uitspraak over de waarschijnlijkheid waarmee dat model de werkelijkheid beschrijft, die methodiek maak jij opeens verdacht. Opeens begin je te blaten over ‘aannames’ en ‘dominerende’ wetenschappers en ‘filosofische stoelpoten’.

Wil je nu beweren dat evolutie een feit is?

http://www.verzwegenwetenschap.nl/

[Mortlach]

Dat laatste bevreemd me dus, omdat ik het idee heb dat je daarmee niet alles kunt verklaren. Daar hebben we het al eerder over gehad. Je doet dus een gigantische aanname waarvoor je behoorlijk geloof moet hebben dat die aanname bewezen wordt in de toekomst.

Ik kan alles verklaren wat ik moet verklaren. Jij doet de aanname dat er meer is dan het natuurlijke, maar probeert mij die aanname in negatieve vorm in de schoenen te schuiven. Ik zou zogenaamd aannemen dat er geen bovennatuurlijke is. Dat is iets wat ik niet accepteer.

Die zijn er inderdaad, dat ben ik met je eens. Maar dat is volgens mij echt niet alleen het hele punt. Als die aannames namelijk niet het zwakke punt waren, dan werd er echt minder heftig op gereageerd.

Flauwekul. Bepaalde creationistische pipo's doen net alsof het zo is dat wanneer je een aanname niet 100% kunt bewijzen, het kardinaal tegenovergestelde dus evengoed waar zou kunnen zijn. Dat heeft niets met zwakke punten te maken, maar met systematiek. Je kunt de aanname dat logica klopt niet bewijzen - daar heb je immer de logica voor nodig - maar alleen volledig waanzinnigen twijfelen er aan. Maar goed, creationisten zijn vooral heel goed in schoppen, maar komen zelden tot nooit met werkbare alternatieven. Daarom wordt er zo nu en dan wat prikkelig gereageerd. (plus het feit dat ze over het algemeen duidelijk laten merken totaal geen verstand van de materie te hebben, maar wel arrogant hoog van de toren proberen te blazen).

[Gilgamesh]

Wil je nu beweren dat evolutie een feit is?

http://www.verzwegenwetenschap.nl/

Ja. De aanwijzingen zijn zodanig veel en divers dat evolutie (nooit gefalsificeerd) door de wetenschappelijke wereld als feit wordt aanvaard.
Leuk trouwens dat je die link geeft. Hij laat goed zien hoe vreselijk sommige creationisten die wetenschap niet begrijpen kunnen raaskallen in pseudowetenschap.

[Dummy]

Ik kan alles verklaren wat ik moet verklaren.

Onzin. Er valt altijd nog veel meer te verklaren dan dat er door de wetenschap verklaard is, dus, sorry hoor, maar dit is pure onzin.

Flauwekul. Bepaalde creationistische pipo's doen net alsof het zo is dat wanneer je een aanname niet 100% kunt bewijzen, het kardinaal tegenovergestelde dus evengoed waar zou kunnen zijn. Dat heeft niets met zwakke punten te maken, maar met systematiek. Je kunt de aanname dat logica klopt niet bewijzen - daar heb je immer de logica voor nodig - maar alleen volledig waanzinnigen twijfelen er aan. Maar goed, creationisten zijn vooral heel goed in schoppen, maar komen zelden tot nooit met werkbare alternatieven. Daarom wordt er zo nu en dan wat prikkelig gereageerd. (plus het feit dat ze over het algemeen duidelijk laten merken totaal geen verstand van de materie te hebben, maar wel arrogant hoog van de toren proberen te blazen).

Helder, dat weet ik. Maar ik snap niet waarom je niet als extra aanname mag doen dat bijvoorbeeld de aarde 6000 jaar oud is en als dus de uitkomsten daarmee niet kloppen er verder zal moeten worden onderzocht. Iets wat strijd met 'onze' logica wordt ook herzien.

[Dummy]

Prachtig.
Echter zal niemand eraan twijfelen dat wanneer je neefje je vraagt of je weet waar Australië ligt, jij gewoon de globe erbij pakt, Australië aanwijst en zegt: "Kijk! Hier beneden ligt Australië, bijna helemaal aan de andere kant van de aarde."
Want dat de aarde rond is, dat is een feit voor jou.
Zou men je vragen hoe je dat zo weet, dan zeg je: "Omdat alles daar op wijst. Schepen die wegzakken aan de horizon, de poolster die steeds lager aan de hemel staat als je naar het zuiden gaat, de reizen om de wereld die zijn gemaakt, de foto's gemaakt door satellieten, de wetten van Newton, enzovoorts. Het zou onredelijk zijn om daar nog langer aan te twijfelen."
Het woord 'aannames' zul je niet meer in je mond nemen. Je zult spreken van een wetenschappelijk model dat door onafhankelijke aanwijzingen steeds weer is bevestigd en nooit gefalsificeerd, zodat de logische conclusie luidt dat dit model de werkelijkheid beschrijft.

Maar zodra het gaat om de ouderdom van de aarde of evolutie, zaken die je emotioneel niet onberoerd laten, begin je uit een heel ander vaatje te tappen. Diezelfde wetenschappelijke methodiek om vanuit aanwijzingen te komen tot een model en een uitspraak over de waarschijnlijkheid waarmee dat model de werkelijkheid beschrijft, die methodiek maak jij opeens verdacht. Opeens begin je te blaten over ‘aannames’ en ‘dominerende’ wetenschappers en ‘filosofische stoelpoten’.

Nee, beste Dummy. Het is niet zozeer dat ik slimmer ben dan jij. Het is dat ook een heel wat dommere persoon dan ik kan aantonen hoe jij met twee maten meet.

Als ik dus niet zwart-wit denk en beweer dat alle wetenschappelijke conclusies juist zijn of niet juist dan meet ik niet met twee maten.
Even een heel simpel voorbeeld: Als wetenschappelijk gezien zou blijken dat iemand geen kinderen zou kunnen krijgen en hij krijgt ze toch, klopt dan de wetenschap op dat moment even niet of bestaat dat kind niet echt?

Het enige dat ik over de wetenschap zeg, en dat doe ik niet alleen over de ouderdom van de aarde of over de evolutie, daarvoor loop ik iets te lang rond in dat wereldje, is dat het een prima werkend model is, het beste dat we tot nu toe hebben om verklaringen van de werkelijkheid te geven op basis van het menselijk kunnen. Daarbij geef ik echter alleen aan dat ik bepaalde conclusies niet deel omdat ik een extra aanname doe, namelijk dat de aarde 6000 jaar oud moet zijn volgens Gods Woord.

Haha, slimmer.. Zullen we een keertje een IQ-test laten doen?

[Gilgamesh]

Flauwekul. Bepaalde creationistische pipo's doen net alsof het zo is dat wanneer je een aanname niet 100% kunt bewijzen, het kardinaal tegenovergestelde dus evengoed waar zou kunnen zijn. Dat heeft niets met zwakke punten te maken, maar met systematiek. Je kunt de aanname dat logica klopt niet bewijzen - daar heb je immer de logica voor nodig - maar alleen volledig waanzinnigen twijfelen er aan. Maar goed, creationisten zijn vooral heel goed in schoppen, maar komen zelden tot nooit met werkbare alternatieven. Daarom wordt er zo nu en dan wat prikkelig gereageerd. (plus het feit dat ze over het algemeen duidelijk laten merken totaal geen verstand van de materie te hebben, maar wel arrogant hoog van de toren proberen te blazen).

De Copernicaanse Revolutie in de astronomie maakte in ongeveer een eeuw een einde aan het zo lang gekoesterde denkbeeld dat de aarde in het centrum van het heelal stond. Voor nogal wat mensen was dat slikken: “Verdraaid! Het heelal draait niet om ons! Onze positie is niet zo absoluut en centraal als we dachten.”

De Copernicaanse Revolutie in de religie gaat wat moeizamer. Nog steeds zij er mensen die menen dat alles om de Bijbel draait en dat ook de natuurwetenschap dat moet doen door netjes te bevestigen wat de Bijbel vertelt, de Bijbel zoals zij die lezen wel te verstaan.
Het idee dat de Bijbel nou eens niet centraal in alles is, dat het slechts een van de vele religieuze boeken in deze wereld is dat een van de vele mogelijke opvattingen over goden en een hiernamaals weergeeft, doet sommige mensen zo ernstig slikken dat ze er niet eens aan willen denken.

Als je die mensen nou eens vraagt hoe ze weten dat de Bijbel de absolute waarheid bevat, krijg je geen antwoorden die maar enigszins in de richting komen van een bewijsvoering. Ze onderzoeken niets. Negentig procent van alle gelovigen neemt gewoon kritiekloos het geloof van de omgeving over.

[Gilgamesh]

Het enige dat ik over de wetenschap zeg, en dat doe ik niet alleen over de ouderdom van de aarde of over de evolutie, daarvoor loop ik iets te lang rond in dat wereldje, is dat het een prima werkend model is, het beste dat we tot nu toe hebben om verklaringen van de werkelijkheid te geven op basis van het menselijk kunnen. Daarbij geef ik echter alleen aan dat ik bepaalde conclusies niet deel omdat ik een extra aanname doe, namelijk dat de aarde 6000 jaar oud moet zijn volgens Gods Woord.

Een kritiekloos aanvaard uitgangspunt waarvoor nooit enig bewijs is aangevoerd. Het stond in een van de religieuze boeken die mensen hebben geschreven en dat was het dan. Weinig verbazingwekkend dus dat de natuurwetenschap, onderzoekend en inzichten bijstellend, die 6000 jaar falsificeerde. Er klopte gewoon niets van.

En die natuurwetenschap kan er niets aan doen dat iemand ooit duizenden jaren geleden meende dat hij iets wist.

[Marnix]

Het hoeft God inderdaad niet uit te sluiten, maar het kan wel bepaalde interpretaties uitsluiten. Tegen de klippen omhoog vasthouden aan die ontkrachte interpretaties en ondertussen keihard maar zonder onderbouwing roepen dat de rest het toch echt allemaal fout heeft, dat vraagt om reacties natuurlijk.

Ik zie werkelijk waar geen enkel probleem in het idee dat alles 'toevallig' is ontstaan. De mens (het gaat altijd om de mens) is immers niet noodzakelijk. En als ik het in zijn geheel op mezelf betrek, zijn er tijdens de bevruchting die tot mij leidde, zo'n 100 miljard andere zaadcelletjes geweest die als eerste de eicel hadden bereikt. (maal de hoeveelheid eicellen die op dat moment rijp hadden kunnen zijn). Dat ik ben wie ik ben, is puur toeval. Het idee dat God als micromanager zit te rommelen met alle zaad- en eicelletjes van aanstaande ouders om maar de juiste combinatie te krijgen, kan ik onmogelijk serieus nemen.

Je mag dat ook geloven als je wil. Ik geloof echter dat het iets complexer is dan "kansberekening" omdat ik geloof in een "Factor" die het stuurt en in de hand heeft. Ik geloof net zo goed als jij dat er tal van zaadcelletjes samen met mij aan een zwemrace zijn begonnen. Ik geloof echter niet dat het toevallig is dat ik besta of dat mijn karakter, persoonlijkheid, uiterlijk enzovoorts door een toevallige samenloop van omstandigheden zijn gevormd. Ik geloof dat ik zo ben bedacht. En tegelijkertijd sluit dat die samenloop van omstandigheden niet uit, integendeel, ze hebben daar juist voor gevormd. Alleen geloof ik dus niet dat dat toeval is