Welke vertaling is getrouw?

[Harm-J]

Een inmiddels overleden predikant binnen toen de Hervormde Kerk zei altijd dat de NBG'51 een goede vertaling was, maar dat de SV het dichtst bij de grondtekst is gebleven.

Het is m.i. niet mogelijk jezelf helemaal uit te schakelen bij vertaalwerk. Je neemt jezelf nou eenmaal mee met alles wat je vanuit je opvoeding en cultuur hebt meegekregen.
Maar dan nog kan de vertaling heel dicht bij de bronteksten blijven...

In bovenstaande kan ik mij grotendeels vinden.

Dan zou men dus feitelijk kunnen schrijven, dat dat de Staten Vertaling getrouw is, (bijna gelijk is aan de grondtekst) de NGB51 die zelfde lijn volgt, de NBV een wat meer zich op de vlakte houdende vertaling is (waar dan feitelijk ook niet echt iets op aan te merken is of niet?

Dan zou je in het verlengde daarvan, kunnen schrijven dat de (SV, NGB51, NBV* vertalingen) getrouw zijn. Ofwel de ene vertaling doet niet voor de ander onder? Waar het dan wel blijkbaar fout gaat, of blijft gaan of om het met een mooi woord aan te duiden, exegese verschillen oplevert, is dan blijkbaar het verschil van inzicht over bepaalde interpretaties van bijbelteksten toch ?

Het punt wat ik even bewust open laat liggen, dit omdat ik het persoonlijk een niet gegrond punt vind, is als mensen kiezen voor een bepaalde vertaling, omdat mensen soms vinden dat een bepaalde woordkeuze van een vertaling het meer tot Gods eer vinden strekken en/of het tot zijn recht laat komen. Mijn mening is daarin misschien wat simplistisch, het evangelie is er m.i. voor de mensen om er van te mogen leren. Niet om moeilijk te gaan lopen doen of het ene woord nu mooier en/of oprechter klinkt tot Gods eer of meer tot zijn recht laat komen. Het gaat m.i. meer om de inhoudelijkheid van het woord.

Met ander woorden, laat iedereen de vertaling lezen waarin hij het woord het beste op zijn of haar niveau tot zich kan nemen, dwing iemand dus niet de Statenvertaling op, als iemand bv de NBG51 of de NBV begrijpelijker vindt.

Het woord moet tenslotte voor iedereen begrijpelijk zijn.

*De herziene statenvertaling heb ik even bewust niet meegenomen, daar ik daar nog niet in gelezen heb.

[elbert]

Ik denk dat het bij vertalen niet neerkomt op a-priori exegese, maar wel op de vertaalprincipes. Bij de statenvertaling waren die brontekstgetrouwheid en concordantie. De brontekst is de Textus Receptus. Dezelfde vertaalprincipes worden door de herzieners van de SV gehanteerd, tenminste dat is de bedoeling.

Als een vertaler al bij voorbaat uitgaat van een vaststelling (a priori )of beter om geschreven als vanuit een vast omlijnd denkkader (hoewel iemand hier bijna niet aan ontkomt als iemand vertaal werk verricht vanuit een bepaalde geloofsachtergrond.) Kan er nooit een zuivere vertaling plaatsvinden. Hooguit een en de zelfde vertaling met een wat andere woordkeuze, maar die toch vooral geschreven is in de richting van de geloofsleer waarin die persoon aktief is.

Vertaalprincipes zijn toch heel wat anders dan een vaststelling vanuit een vast omlijnd denkkader (waarin de exegese al is verdisconteerd). Vertaalprincipes zijn dus principes die nodig zijn om te vertalen, niet om uit te leggen.

Het is misschien beter (ruw gesproken) om een niet gelovige het vertaal werk te laten doen. Vervolgens legt men deze editie aan de gemeente voor, bij moeilijke teksten krijgt men dan vanzelf meerdere inzichten. Hier kunnen ze dan samen proberen uit te komen. Maar de brontekst is dan wel zuiver vertaalt, zonder dat een vertaler ergens een bepaald soort exegese in zijn achterhoofd heeft zitten die hij geacht wordt uit te schakelen, wat mijn inziens niet mogelijk is. Daar een mens ook nog een onderbewust zijn heeft.

Een ongelovige lijkt me wel de minst gekwalificeerde om te vertalen. Want ook een ongelovige heeft een exegetisch vooroordeel, nl. zijn ongelovigheid.

[Peter L]

W.b.t die alternatieve vertaling...daar gaat zit ook weer het gevaar in van wat ik hierboven al eerder stelde.

Er bestaat geen leven zonder gevaren... ook niet voor bijbellezers.

Laten we niet vergeten, dat goede bijbeluitleg niet alleen en misschien zelfs niets eens in de eerste plaats, afhangt van de gekozen vertaling - waarbij ik dan wel meteen wil zeggen, dat parafrasen, of vertalingen van vertalingen (zoals "Het boek") niet voldoen. De veel grotere valkuilen bij bijbeluitleg zijn:

• Het onvoldoende rekening houden met, of niet begrijpen van de context van de tekst.
• Het 'van achter naar voren' uileggen: proberen een leer te bewijzen, i.p.v. de teksten zelf te laten spreken en dan heel terughoudend en voorzichtig conclusies te trekken. In het Engels noemen ze dat zo veelzeggend "Prooftext Theology".
• Onze eigen vooroordelen en platgetreden paden, waardoor we alternatieve uitlegmogelijkheden al niet eens meer zien.
• Onze vleselijkheid, waardoor we maar al te snel vergeten in gebed de bijbel te lezen en God te bidden om ons door de Heilige Geest een juist verstaan van Zijn Woord te geven.
• De grootste valkuil: een niet wedergeboren theoloog. Die heeft namelijk wel de verstandelijke kennis om er van alles van de maken, maar niet het werkelijk kennen van God vanuit een persoonlijk geloofsleven, dat nodig is, omdat je deze auteur pas begrijpt, als je Hem zelf kent.

Als we het erover eens zijn, dat je een leer nooit op een enkel vers kunt bouwen, maar dat er een brede bijbelse basis voor moet zijn, dan zal een kleine onnauwkeurigheid in de vertaling van één tekst waarschijnlijk op zichzelf niet zo'n probleem zijn. Je gaat met zo'n foutje pas de mist in, als je te veel conclusies op die ene tekst gaat baseren.

Een duidelijk voorbeeld daarvan is natuurlijk de opzettelijk geïntroduceerde fout in de "Nieuwe Wereldvertaling" van de Jehova's Getuigen (ik spreek overigens liever van "Nieuwe Wereldverdwaling") "...en het Woord was een god", i.p.v. "het Woord was God". De JG beweren dat de invoeging van het onbepaald lidwoord een er staat, omdat het Grieks geen onbepaald lidwoord kent en je het dus mag invoegen. Een onzinnige redenering, die tot lachwekkende teksten leidt, als je hem consequent toepast. De echte reden is natuurlijk, dat ze die tekst willen gebruiken om de drieëenheid te ontkennen. Overigens, vorige week, op vakantie in Frankrijk, ontdekte ik een Franse versie van de JG "bijbel" in het vakantiehuisje, en daar stond "et la parole etait Dieu' - "Dieu" nog wel met hoofdletter, en dus niet "un dieu". Ze waren in het Frans dus even de leer vergeten en volgden per ongeluk de grondtekst.
Maar wat blijkt? Ondanks de opzettelijke vertaalfouten van de JG, kun je nog altijd de goddelijkheid van Jezus teruglezen uit hun "bijbelvertaling". De tekst van Gods Woord is zo sterk, dat het niet zo maar kapot te krijgen is.

[The Engineer]

waarbij ik dan wel meteen wil zeggen, dat parafrasen, of vertalingen van vertalingen (zoals "Het boek") niet voldoen.

En waarop baseer je dat? Je eigen geloof toch zeker. Kortom niet betrouwbaar dus. Dat is jouw mening en geloof en dus geen standaard.

Onze eigen vooroordelen en platgetreden paden, waardoor we alternatieve uitlegmogelijkheden al niet eens meer zien.

Sorry dat ik het zeg maar voor veel reformatorisch gezinden gaat dit op. Voor velen van hen geldt: mijn geloof is het enige ware. En de daaraan gerelateerde opvattingen dus ook.

De grootste valkuil: een niet wedergeboren theoloog. Die heeft namelijk wel de verstandelijke kennis om er van alles van de maken, maar niet het werkelijk kennen van God vanuit een persoonlijk geloofsleven, dat nodig is, omdat je deze auteur pas begrijpt, als je Hem zelf kent.

Petrus en Paulus schreven anders ook inhoudelijk verschillend. Hoe wil je dat verklaren dan?

[Boekenlezer]

W.b.t die alternatieve vertaling...daar gaat zit ook weer het gevaar in van wat ik hierboven al eerder stelde.

Het is misschien beter (ruw gesproken) om een niet gelovige het vertaal werk te laten doen. Vervolgens legt men deze editie aan de gemeente voor, bij moeilijke teksten krijgt men dan vanzelf meerdere inzichten. Hier kunnen ze dan samen proberen uit te komen. Maar de brontekst is dan wel zuiver vertaalt, zonder dat een vertaler ergens een bepaald soort exegese in zijn achterhoofd heeft zitten die hij geacht wordt uit te schakelen, wat mijn inziens niet mogelijk is. Daar een mens ook nog een onderbewust zijn heeft.

Hoe kan iemand een tekst goed vertalen, die wel eens refereert naar geheimenissen die alleen in het geloof gekend kunnen worden, en die voor hem onbekend zijn?

"De verborgenheid des HEEREN is voor degenen, die Hem vrezen; en Zijn verbond, om hun die bekend te maken." (Psalm 25:14)
"Ik zal den HEERE loven, Die mij raad heeft gegeven; zelfs bij nacht onderwijzen mij mijn nieren." (Psalm 16:7)
"Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden." (1 Korinthiërs 2:14)

[Harm-J]

Hoe kan iemand een tekst goed vertalen, die wel eens refereert naar geheimenissen die alleen in het geloof gekend kunnen worden, en die voor hem onbekend zijn?

Dit is wel een heel eng pad wat jij nu op gaat, zeker als je er bepaalde teksten bij gaat halen, die in een grotere context gelezen moeten worden, zeker als ik naar 1 kortinthiers 2 : 14 kijk. Het gaat er niet om of je een tekst goed vertaalt naar de "heersende opvatting". Het gaat er om of je een tekst goed vertaalt van de ene naar de andere taal.

Nog even los van de vraag wie bepaald of iemand de geheimenissen kent?
Een club van oude wijze mannen?

Eigenlijk gebeurt er met de Herziene Statenvertaling het zelfde. Vanuit de Gereformeerde Bond in de Nederlandse Hervormde Kerk is de opdracht gekomen tot het tot stand brengen van Herzien statenvertaling. Juist hier rust volgens mij weer het grote gevaar, dat bij teksten waarbij gezegd zou kunnen worden, dat het moet gebeuren door iemand die geheimenissen van het geloof kent, dat juist op die punten te makkelijk naar de eigen geloofststroom toegeschreven word en niet meer naar de brontekst. Men kan en wil de eigen leer niet afvallen nl, daar is men meestal te veel van doordrenkt en staat men niet open voor andere inzichten.

Eigenlijk creeëren ze m.i. met die Herziene Staten vertaling als ze niet oppassen mogelijk een bijbel voor een groep, die je het "ons kent ons groep" zou kunnen noemen, geheel en al met éénn eigen bijbel. Zo word de kloof tussen geloofsgenootschappen nog groter. Men zal zich straks mogelijk kunnen gaan beroepen op het feit van bv: Wij gebruiken de Herziene Statenvertaling en alles wat wij daarin lezen is de enige waarheid, want een ander leest de NGB 51 of een andere bijbel dan ons.

[Optimatus]

Boekenlezer, een vertaling is des te objectiever als er niet met allerlei andere intenties wordt vertaald.

[Boekenlezer]

Volgens mij is de werkelijkheid ingewikkelder, en sowieso anders, dan hoe het hier gesteld wordt.
Ik vind het zelf ook ingewikkeld om dat uit te leggen. 'k Heb het gevoel dat mij dat nu niet gaat lukken.

Of een bijbelvertaling beter wordt van bijv. een niet-gelovige intentie? Ik geloof dat niet zo erg. Hoe kom je daarbij?

Wordt hier niet vergeten dat de Bijbel gaat over zaken, die buiten het geloof om niet begrepen kunnen worden?

[Machiavelli]

Ik snap denk ik wel wat je bedoelt, Boekenlezer. Zelf denk ik dat je een goede balans moet hebben tussen ongelovigen en gelovigen bij het vertalen van de Bijbel. Sommige bijbelverzen zijn inderdaad lastig te vatten als je ze niet kent zoals een gelovige ze zal kennen.
Anderzijds hoeft een seculier persoon niet per se zijn theologie terug te zien in de bijbel en daardoor geen allerhande kunstgrepen toe te passen om zodoende alles kloppend te krijgen.

[Boekenlezer]

(Even wat losse gedachten van mij over dit onderwerp.)

Waar je mee te maken hebt bij een te vertalen tekst, is dat er binnen de speling van de grondtekst bepaalde vertalingen mogelijk zijn. En welke keuzes maak je dan?
Aan hoofdletters en kleine letters doet de grondtekst bijvoorbeeld niet. Wij wel in onze taal. Dat betekent dus: keuzes maken.
Ook kunnen woorden meerdere betekenissen hebben. Ook dan moet je kiezen als vertaler.

Bij het schrijven van de oorspronkelijke bijbeltekst zal er ongetwijfeld een oorspronkelijke gedachte geweest zijn. Er zitten bepaalde gedachtenlijnen in de Bijbel. Die zijn natuurlijk van belang voor het maken van de juiste vertaalkeuzes.
(Bijvoorbeeld: het aangekondigde kind in Jesaja 7:14. Zie je Jezus Christus als de scopus van de Schrift, en geloof je in voorspellende profetie door de Heilige Geest? Dan is het behoorlijk logisch om daarin een aankondiging te lezen van Jezus Christus. Maar een niet-gelovige zal heel andere keuzes maken. Het Hebreeuwse werkwoord heeft niet, zoals bij ons, een echte tijd in zich. Dus dan ontstaat er natuurlijk aardig wat creatieve ruimte. De tijd van het werkwoord moet in het Hebreeuws afgeleid worden uit de context.)
Maar bij een radicaal andere visie op de Bijbel zal men zich die lijnen anders denken, en dat kan leiden tot andere vertaalkeuzes.

[Optimatus]

Je moet toch gewoon vertalen wat er staat?

[Machiavelli]

Je moet toch gewoon vertalen wat er staat?

Dat is wel erg makkelijk gedacht.
Je moet soms bepaalde keuzes maken tussen verschillende vertalingen van een woord. Soms maakt de context duidelijk welke keuze je moet maken, soms niet. Daarnaast ziet niet iedereen de context hetzelfde, zoals ook Boekenlezer aangeeft met zijn voorbeeld van Jesaja 7:14.

[The Engineer]

Zelf denk ik dat je een goede balans moet hebben tussen ongelovigen en gelovigen bij het vertalen van de Bijbel.

Machiavelli, je vat de koe bij de hoorns.

Men WEET toch niet welke opvatting juist is dus ook niet welke bijbel de juiste is. Vaak hoor ik, vooral uit de reformatorische hoek, veel commentaar over elke bijbel behalve de staten. Dit terwijl niet eens zeker is of het latijns wel goed vertaald was. De staten is ook niets meer dan een vertaling van een vertaling, er vanuit gaande dat de RK in die tijd alles van hebreeuws en romeins naar latijn had vertaald.

[Boekenlezer]

Je moet toch gewoon vertalen wat er staat?

Wat is vertalen wat er staat, als brontaal en doeltaal een erg verschillend karakter hebben?
Vertalen van het Hebreeuws naar het Nederlands is bepaald wel wat anders dan van het Engels of Duits naar het Nederlands. In het laatste geval heb ik het over talen, die qua grammatica duidelijk loten van dezelfde stam zijn, en die qua woordenschat/woordgebruik ook dicht bij elkaar liggen. Dan is vertalen meestal niet erg moeilijk.
Maar Hebreeuws is al geen indo-europese taal. De hele grammaticale structuur is ingrijpend anders. (Bijvoorbeeld: de tijd in het werkwoord. Is bij ons nogal nauwkeurig aangegeven, in het Hebreeuws niet.) Dan krijg je van doen met onderscheidingen die in het Hebreeuws worden gemaakt in de taal, maar die wij niet kunnen vertalen. Maar andersom ook: onderscheidingen die wij in de taal maken, en die het Hebreeuws niet kent. En in dat laatste geval moet je toch aan het interpreteren, het maken van vertaalkeuzes.
En het hele woordgebruik is ook al totaal anders dan in onze talen.
Vertalen is dus bepaald niet een één-op-één proces, wat je een rekenmachine zou kunnen laten doen. Dat maakt het vertalen van de Bijbel dan ook zo ingewikkeld.

[Boekenlezer]

Zelf denk ik dat je een goede balans moet hebben tussen ongelovigen en gelovigen bij het vertalen van de Bijbel.

Machiavelli, je vat de koe bij de hoorns.

Men WEET toch niet welke opvatting juist is dus ook niet welke bijbel de juiste is. Vaak hoor ik, vooral uit de reformatorische hoek, veel commentaar over elke bijbel behalve de staten. Dit terwijl niet eens zeker is of het latijns wel goed vertaald was. De staten is ook niets meer dan een vertaling van een vertaling, er vanuit gaande dat de RK in die tijd alles van hebreeuws en romeins naar latijn had vertaald.

Hmm, de Statenvertaling is vertaald vanuit de Hebreeuwse, Aramese en Griekse grondteksten, hoor. Da's geen vertaling van de Vulgaat, net zo min als dat het een vertaling zou zijn door de Rooms-Katholieke Kerk.
De Statenvertaling is een vertaling, die gemaakt is in de 17de eeuw, ik dacht in opdracht van de Staten van Holland, met als doel om tot een nieuwe Nederlandse standaardvertaling te komen. Er was behoefte aan een betere vertaling. Tot toen toe waren de vertalingen veelal vanuit de Vulgaat gemaakt, en qua betrouwbaarheid lieten die wel eens te wensen over.