Ger.Gem. vs Ger.Gem.in Ned.

[Loezje]

Ik wil vooropstellen dat ik niets heb tegen iemand persoonlijk, het gaat nu puur om leerstellingen. En dan moet men ook zo eerlijk zijn om beargumenteerd te reageren. Ik heb evenmin zin in hatelijkheden over en weer. We zitten hier idd niet om elkaar af te maken, het zou mooi zijn als we eens wat opbouwend werk konden verrichten. Allereerst nog dit. Iets wat ik in het algemeen tegen de GGiN heb, is de exclusiviteit die ze menen te hebben, nl. dat zij vinden dat ze qua leer de wettige voortzetting zijn van de Hervormde Kerk uit de tijd van de Reformatie. Dat door die bril gekeken wordt is duidelijk te merken uit het geschrijf van predikanten en prominenten in de Wachter Sions. Ik zal aantonen dat ze die wettige voortzetting van de H.K. niet zijn. Ik heb enkele stellingen die ik wil neerleggen en die essentieel zijn voor de leer zoals die gepreekt wordt in de GGiN. Ik begin met de eerste.
1. Onderdeel van de leer van de GGiN is de leer van de rechtvaardigmaking van eeuwigheid.
Graag reactie.

Jas,

Voorafgaand aan stelling 1: ik ga niet aantonen dat de GGiN de wettige voortzetting van de H.K. is. Het gaat mij alleen om de waarheid in de leer van de GGiN. 'k Zal proberen in m'n eigen woorden duidelijk te maken hoe ik over e.e.a. denk.

Nu je stelling. Je bent het er blijkbaar niet mee eens dat de rechtvaardiging van eeuwigheid is. Jij bent van mening dat de rechtvaardigmaking alleen in de tijd plaatsvindt...?

Mijn mening:
Er is een rechtvaardigmaking 1) van eeuwigheid en een rechtvaardigmaking 2) in de tijd. Deze twee zijn niet los van elkaar te zien; het één bestaat niet zonder het ander.

1) Van eeuwigheid. Rom. 4:25: "welke overgeleverd is om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking". Hieruit blijkt dat Christus is opgestaan voor de uitverkorenen. Dat was vóórdat wij bestonden en vóórdat wij konden geloven. In de eeuwigheid is besloten dat Christus zou sterven voor Zijn Kerk. In de eeuwigheid is besloten wie zalig worden. Dan volgt hieruit m.i. dat in de eeuwigheid ook de uitverkorenen worden gerechtvaardigd. Dit wordt dan nog ondersteund door 2 Tim. 1:9 (ik citeer alleen deze tekst, als je 'm in z'n verband leest wordt het misschien duidelijker): "die ons heeft zalig gemaakt en geroepen met een heilige roeping, niet naar onze werken, maar naar zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus voor de tijden der eeuwen"
De rechtvaardiging van eeuwigheid is niet voldoende tot zaligheid. In de tijd moet dit worden toegepast.

2) In de tijd. Daar zullen we het dan sneller over eens zijn, denk ik. De rechtvaardiging in de tijd is de rechtvaardiging dóór het geloof, de toepassing van Christus' gerechtigheid. Deze toepassing houdt een staatsverwisseling in en is dus wel degelijk nodig: de zondaar wordt overgezet van een staat der verdoemenis naar een staat der verzoening met God. (Sorry, ik weet hier geen begrijpelijker Nederlands voor.)

Waardoor ik het zelf beter begreep: in rechtvaardiging zit het woord 'recht', 'rechter'. God heeft als rechter het recht om een zondaar te verdoemen, maar door de borgstelling van Christus, die als advokaat pleit bij God, spreekt Hij de zondaar vrij en geeft hem het eeuwige leven i.p.v. de eeuwige dood.

Als kind zag ik dat ook echt voor me: De Vader (God, de Rechter) en de Zoon (Christus, de advokaat) hadden samen voordat de wereld er was een afspraak gemaakt: wanneer Christus Borg zou staan voor de uitverkorenen mochten ze blijven leven. Dan zag ik een zondaar voor de Rechtbank staan; klaar om te worden geoordeeld. En Christus pleitte bij God: dit is één van Mijn uitverkoren Volk; Ik draag de straf, Ik ben Borg. En daarna liet God de zondaar vrij om eeuwig te leven...
Er stond ook een andere zondaar... Voor hem pleitte Christus niet. In de eeuwigheid had de drieënige God (dus ook Christus) besloten wie zalig zou worden... en wie niet. Deze tweede zondaar moest zèlf de straf ondervinden.

Dit was al van eeuwigheid besloten; het kringetje is weer rond... Hoe zou er een rechtvaardigheid in de tijd kunnen zijn als het besluit er niet van eeuwigheid was geweest? Dan zou het een rechtvaardiging zijn waar geen eeuwig besluit aan ten grondslag lag. Kun jij uit de Bijbel aantonen waarom er geen rechtvaardiging van eeuwigheid is?

[Loezje]

Wat een haarkloverij zeg... Kunnen jullie je voorstellen dat de niet-christelijke buitenwereld dit ziet als zinloos gekweel over kleine verschillen en daardoor de kerken als een ruziënd stel kleuters ziet?

Haarkloverij of niet, kleuters of niet... dit is geen zinloos gekweel over kleine verschillen... Het gaat over wezenlijke verschillen, de fundamenten van de leer van de twee kerken. Dacht je dat die twee uit elkaar waren gegaan als het maar kleine verschilletjes waren? Kom op zeg, 't waren volwassen mensen die samen dat besluit hebben genomen...

[Hemoglobius Francke]

Deze persoon weet niets van zichzelf dan datgene wat God ons in Zijn heilig Woord leert. En dat is niet de leer die in GGiN geleerd wordt.

Het doet overkomen als een uiterst verlichte geest….

Je beweert dat je niet op Gods rechterstoel gaat zitten, maar dat doe je wel als je bij voorbaat vast moet stellen wie wel en wie niet uitverkoren zijn.

Datgene wat na de komma wordt beweerd, is een door uzelf verzonnen, remonstrantse, uitleg van wat door de GgiN wordt geleerd.

Immers, aan wie biedt je dan je welgemeende genade aan. Te gek voor woorden eigenlijk, dat je genade aanbiedt aan mensen die de genade al hebben. Je moet Christus prediken aan degene die Hem nog niet hebben, die nog buiten Hem zijn.

Er is duidelijk verschil tussen evangelie prediken en genade aanbieden. Mensen die bekeerd worden, oftewel levend gemaakt worden, bezitten niet altijd direct genade. Of ze voelen het niet. En daarom moet men aan dezulken juist genade aanbieden. Ze snakken ernaar, want ze voelen dat ze dat missen.

Je zegt nog niet zo zeker te weten of in de GGiN de Geest uitgeblust is. Je bent dus blijkbaar ook niet overtuigd van het tegendeel.

Dit is een eigen interpretatie, die ik in het licht van uw opvattingen zeer goed kan begrijpen, doch het is te kort door de bocht geredeneerd.

Beste man, ik heb niets anders dan Gods Woord en de Acta van de Nat. Synode van 1618-1619. Deze heb ik grondig bestudeerd aleer ik tot mijn beschuldiging kwam tegen de GGiN. Misschien zou u dat ook eens moeten doen, dan zou ook u tot de conclusie komen dat een aantal van de daarin vervatte stellingen van de Remonstranten onderdeel zijn van de leer van de GGiN. Ik kan u dat ook gemakkelijk aantonen hoor, alleen, misschien moet daarover een apart topic geopend worden.

Als men, zoals ik al eerder heb gezegd, graag de dingen van de GgiN, die niet remonstrants zijn, graag remonstrants wil zien, dan is verdere discussie onmogelijk. Het is dan een niet willen overtuigd worden.

Vriend, elke leer die niet uit God is, is uit de duivel. Of ken jij nog een derde partij? De mens kun je niet als 3e partij aanwijzen, want de mens in zijn natuurlijke staat schaart zich gewillig achter de duivel zodat die 2 geen 2 afzonderlijke, doch 1 partij vormen.
Er zijn verschillende dwalingen die ik zou kunnen aantonen, nl. de rechtvaardigmaking van eeuwigheid, de (on)zekerheid des geloofs, de zaligheid buiten Christus, de valse gronden, etc.
Waartoe ik geroepen ben, dat is niet aan u/jou om te bepalen. Ik ben geroepen om de Waarheid te verkondigen die in Christus is, en alles aan te tonen als dwaling wat daartegen strijdt.

En u denkt dat u weet welke leer niet uit God is? Waartoe u geroepen bent, dat bepaal ik ook niet. Maar ik denk dat u op het moment niet bezig bent met de Waarheid te verkondigen. Over de zekerheid des geloofs ben ik trouwens weleens benieuwd hoe u dat wil aantonen, en sinds de uitleg van loeszje ook de rechtvaardigmaking van eeuwigheid.

Wat mij betreft zijn de bijdragen van Bookman zeer welkom. Hij toont goed aan wat het wezen, het hart is van de GGiN. Nl. gebakken lucht.

Ook dat is een eigen interpretatie. Ook hier verzoek ik geen luchtgebrul te laten ontstaan door dingen bij woorden te voegen en niet andersom.

Hemoglobius Francke schreef:

Als je durft te beweren dat Gods Geest niet meer werkt, zit je zelf op Gods Rechterstoel. Jij weet het dan zelfs beter dan God, want ik weet nog niet zo zeker of in de GgiN de Geest uitgeblust is.

Nogmaals, dat zeggen ze zelf. Dan moet je een berichtje sturen naar de hoofredacteur van DWS, en dan ga jij eens fijn schrijven dat je ziet dat de Geest volop aan het werk is binnen de GGN. Tsjonge wat zal die man blij zijn. En je zegt dat je het zog niet zo zeker weet, ik concludeer daaruit dat je dus ook sterk twijfelt.........

Zoals al eerder vermeld, een te kort door de bocht genomen conclusie. Als u durft te beweren dat ze binnen de GgiN zeggen dat de Geest helemaal uitgeblust is, bent u bezig met het verdraaien van woorden. Bovendien bent u bezig met het scheppen van absolute karikaturen. Gelieve in het vervolg daarom wat objectiever te zijn.

Het is toch een open deur in trappen. Jullie weten toch allemaal wat de gginned leert. Jullie weten toch ook dat de leiding van de gg daar in grote lijnen mee instemt. Als ds. Moerkerken schrijft dat hij voor 98% het met de leer van dr. Steenblok eens is, dan is dat toch volkomen duidelijk.
Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben grootgebracht bij de prediking van ds. R. Kok, die om zijn vermeende dwaling op een nare wijze uit de gg is gezet. Zolang de gg geen mea culpa uitspreekt is verder discussie zinloos.

Hartelijk bedankt voor de reactie. Ik ben blij dat u het niet met Steenblok eens bent . Een zinloze discussie is nog nooit gevoerd, alleen dan wanneer degene die het wil voeren het onderwerp waarover het gaat zinloos vindt. Maar dat is uw eigen interpretatie.

Wat een haarkloverij zeg... Kunnen jullie je voorstellen dat de niet-christelijke buitenwereld dit ziet als zinloos gekweel over kleine verschillen en daardoor de kerken als een ruziënd stel kleuters ziet?

Kan u zich voorstellen dat wij vinden dat de niet-christelijke buitenwereld beter haar mond kan houden, tenzij zij recht beseft wat er aan de hand is?

[Raptor]

[Raptor]

Dacht je dat die twee uit elkaar waren gegaan als het maar kleine verschilletjes waren? Kom op zeg, 't waren volwassen mensen die samen dat besluit hebben genomen...

Misschien is dat het probleem ook wel... Het waren mensen die besluiten hebben genomen, de Bijbel (Gods eer dus!) bleek van ondergeschikt belang. En wie lacht er in zijn vuistje?
Misschien is het wijzer om eens te kijken hoe dichter naar elkaar te komen en niet welke verschillen er precies allemaal zijn. Mensen zullen het wat dat betreft toch nooit eens worden, dat is al zo vanaf 'den beginne'. Ik volg de discussie niet vanaf het begin, maar las ergens iets dat de G.G.i.N. de voortzetting is van de H.K. Is het een optie om heel de gereformeerde gezindte (dus van G.B. tot O.G.G. zo ongeveer) te bundelen tot de voortzetting van de H.K. of zijn mensen dan weer gekwetst? Volgens mij is het weer eens tijd voor Reformatie, en dan één die het werk goed afmaakt... Dus ter eer van God alleen!!!

[jas]

Er is duidelijk verschil tussen evangelie prediken en genade aanbieden. Mensen die bekeerd worden, oftewel levend gemaakt worden, bezitten niet altijd direct genade. Of ze voelen het niet. En daarom moet men aan dezulken juist genade aanbieden. Ze snakken ernaar, want ze voelen dat ze dat missen.

Groter onwaarheid dan dit, heb ik nog niet eerder gehoord op refoweb. Waar haal je de kolder toch vandaan. Jij slaat echt alles. Levendgemaakten zonder genade, 't is niet te geloven. Als je het niet erg vindt, voer ik de discussie verder met Loezje, en dan op een normale, niet beschuldigende toon. Want tot dit soort spelletjes heb zal ik mij niet (meer) laten verleiden. Vriendelijke groet, Jas.

[ahuibers]

(Eén van de opstellers van onze Heidelbergse Catechismus.)

Maar al is het nu ook waar, dat niet allen Christus door het geloof aannemen, zo wordt Hij daarom niet minder aan allen, tot wie het Woord van het Evangelie komt, aangeboden (2 Kor. 5 : 20, 21). Want van het Woord der genade gaat niets af door de ondankbaarheid der mensen. De harten van die Hem aannemen, heeft God geopend en hen daartoe reeds tevoren uitverkoren (Tit. 1 : 1). Die Hem niet aannemen, die nemen Hem door en tengevolge van hun vrijwillige blindheid niet aan (2 Kor. 4 : 3, 4; Hand. 2 : 13; Hand. 13 : 4 6). Want Gods genade wordt nooit verworpen zonder de boosheid en hardnekkigheid des harten.

De hemelse Vader biedt echter Zijn uitverkoren gemeente door het Evangelie Christus niet slechts aan (want zo Hij niets meer deed, zouden ook zij Hem niet aannemen, Joh. 1 : 11), maar Hij schept ook door de prediking van het Evangelie het geloof in hun harten (Joh. 1 : 13 en 5 : 25). Zoals de Heere de blindgeborene niet slechts de zon aanbood, maar hem tevens ook door Zijn kracht het gezicht schonk, waardoor hij zich in haar aanschouwing mocht verheugen (Joh. 9 : 26).
Zo wordt de Zoon van God, als de Zon der gerechtigheid aan de wereld aangeboden, waarin Hij geen anderen vindt, dan die dood zijn in zonde en ongerechtigheid, doof en blind. Daarom maakt Hij de uitverkorenen door Zijn kracht levend, horend en ziende, door het geloof in hen te scheppen, tengevolge waarvan zij Hem gewillig aannemen, omhelzen en tot hun eeuwige blijdschap genieten mogen (Ef. 2 : 5; Jes. 60:1 3 en 61 : 1 3; Lukas 4 : 18; 2 Kor. 4) .

[ahuibers]

Groter onwaarheid ....enz.

(Je reageert alleen op een gedeelte en niet op alles wat hij zegt)

[Hemoglobius Francke]

Er is duidelijk verschil tussen evangelie prediken en genade aanbieden. Mensen die bekeerd worden, oftewel levend gemaakt worden, bezitten niet altijd direct genade. Of ze voelen het niet. En daarom moet men aan dezulken juist genade aanbieden. Ze snakken ernaar, want ze voelen dat ze dat missen.

Groter onwaarheid dan dit, heb ik nog niet eerder gehoord op refoweb. Waar haal je de kolder toch vandaan. Jij slaat echt alles. Levendgemaakten zonder genade, 't is niet te geloven. Als je het niet erg vindt, voer ik de discussie verder met Loezje, en dan op een normale, niet beschuldigende toon. Want tot dit soort spelletjes heb zal ik mij niet (meer) laten verleiden. Vriendelijke groet, Jas.

Goed, ik heb me verkeerd uitgedrukt, ik zal het nu neerzetten zoals ik dat stukje bedoelde: Iemand die in zijn schuld loopt, wil genade. Een mens moet eerst in zijn totale onmogelijkheid gebracht worden dat hij niet meer zalig kan worden. Dan wil hij genade hebben. Hiermee heb ik het voorgaande als het ware weggekrast.

Je reageert trouwens wel alleen maar op bepaalde punten.

De Heidelberger:

Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?
Antw. Neen zij a, maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen b.
a Mt 7:14 Mt 22:14 b Mr 16:16 Joh 1:12 Joh 3:16,18,36 Jes 53:11 Ps 2:12 Ro 3:22 Ro 11:20 Heb 4:3 Heb 5:9 Heb 10:39 Heb 11:6

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft a, maar ook een vast vertrouwen b, hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt d, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil f.

Het aannemen kan dus pas als je het ware geloof hebt!

[Hemoglobius Francke]

Misschien is dat het probleem ook wel... Het waren mensen die besluiten hebben genomen, de Bijbel (Gods eer dus!) bleek van ondergeschikt belang. En wie lacht er in zijn vuistje?
Misschien is het wijzer om eens te kijken hoe dichter naar elkaar te komen en niet welke verschillen er precies allemaal zijn. Mensen zullen het wat dat betreft toch nooit eens worden, dat is al zo vanaf 'den beginne'. Ik volg de discussie niet vanaf het begin, maar las ergens iets dat de G.G.i.N. de voortzetting is van de H.K. Is het een optie om heel de gereformeerde gezindte (dus van G.B. tot O.G.G. zo ongeveer) te bundelen tot de voortzetting van de H.K. of zijn mensen dan weer gekwetst? Volgens mij is het weer eens tijd voor Reformatie, en dan één die het werk goed afmaakt... Dus ter eer van God alleen!!!

Oke, en daarna weer scheiden? Kijk, dit is een perfect toekomstplaatje, maar omdat de mens zondig is, zal het nooit lukken. We zouden eigenlijk allemaal moeten leven tot Gods eer, maar wie doet het? Een ieder leeft veel liever naar zijn eigen eer.

[caprice]

De Heidelberger:

Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?
Antw. Neen zij a, maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen b.
a Mt 7:14 Mt 22:14 b Mr 16:16 Joh 1:12 Joh 3:16,18,36 Jes 53:11 Ps 2:12 Ro 3:22 Ro 11:20 Heb 4:3 Heb 5:9 Heb 10:39 Heb 11:6

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft a, maar ook een vast vertrouwen b, hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt d, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil f.

Het aannemen kan dus pas als je het ware geloof hebt!

Inderdaad, maar onderschrijf je dan ook de leer dat het evangelie alleen aan de uitverkorenen mag worden gepreekt?

[Aragorn]

Wat een haarkloverij zeg... Kunnen jullie je voorstellen dat de niet-christelijke buitenwereld dit ziet als zinloos gekweel over kleine verschillen en daardoor de kerken als een ruziënd stel kleuters ziet?

Haarkloverij of niet, kleuters of niet... dit is geen zinloos gekweel over kleine verschillen... Het gaat over wezenlijke verschillen, de fundamenten van de leer van de twee kerken. Dacht je dat die twee uit elkaar waren gegaan als het maar kleine verschilletjes waren? Kom op zeg, 't waren volwassen mensen die samen dat besluit hebben genomen...

De verschillen an sich zijn niet zo heel groot, het probleem is vooral de consequenties ervan voor de verkondiging.

Overigens, het waren misschien volwassen mensen, maar die kunnen zich soms ook bijzonder onvolwassen gedragen..

[ahuibers]

Caprice heb je dat stuk hierboven van mij gelezen?

[Aragorn]

Het aannemen kan dus pas als je het ware geloof hebt!

Volgens mij is het aannemen het ware geloof.

[caprice]

Caprice heb je dat stuk hierboven van mij gelezen?

Ja. Daar staat in dat de uitverkorenen zalig zullen worden, maar wat heeft dit verder te maken met mijn vraag?