Wat moet je nou met .....?

[Lock&Stock]

Mwa, 'onzinnig' plak ik altijd nog op het halsstarrig vasthouden aan allerlei conclusies uit de evolutietheorie.

Tja, zolang die conclusies resultaten opleveren die praktisch kunnen worden ingezet bij bijvoorbeeld de ontwikkeling van vaccins, het kweken van groenten of medisch genetisch onderzoek en ook nog eens voorspellingen doen die uit komen vind ik dat persoonlijk niet zo onzinnig.

Maar nog steeds is mij niet duidelijk hoe en waarom je een grens trekt tussen micro- en macro-evolutie. Je weet dat de taxonomie waar wij soorten in indelen door mensen is bedacht, DNA is dat niet, DNA heeft totaal geen boodschap aan wat wij een soort of een genus noemen. Je weet ook dat wat jij micro-evolutie noemt gewoon voorkomt.

Hoe zie jij dan die onoverbrugbare grens tussen micro- en macro-evolutie? Staat er ergens in het DNA "tot hier en niet verder"? Zo ja, kan je dat onderbouwen? Zo nee, wat houdt macro-evolutie dan tegen?

PS: Ken je het e.Coli experiment van Dr Lansky? https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment Wat vind je daarvan?

[Dummy]

Voor veel creationisten is de definitie van soorten dat sub-soorten nog steeds met elkaar kunnen voortplanten. Bij ringsoorten type A en E (bijvoorbeeld) kan dat niet meer en spreek je dus volgens de defnitie van die creationisten over een nieuwe soort.

Prima. Ik vraag me af in hoeverre de definitievorming hier niet het hele probleem uiteindelijk is.

[Dummy]

Tja, zolang die conclusies resultaten opleveren die praktisch kunnen worden ingezet bij bijvoorbeeld de ontwikkeling van vaccins, het kweken van groenten of medisch genetisch onderzoek en ook nog eens voorspellingen doen die uit komen vind ik dat persoonlijk niet zo onzinnig.

Maar nog steeds is mij niet duidelijk hoe en waarom je een grens trekt tussen micro- en macro-evolutie. Je weet dat de taxonomie waar wij soorten in indelen door mensen is bedacht, DNA is dat niet, DNA heeft totaal geen boodschap aan wat wij een soort of een genus noemen. Je weet ook dat wat jij micro-evolutie noemt gewoon voorkomt.

Hoe zie jij dan die onoverbrugbare grens tussen micro- en macro-evolutie? Staat er ergens in het DNA "tot hier en niet verder"? Zo ja, kan je dat onderbouwen? Zo nee, wat houdt macro-evolutie dan tegen?

PS: Ken je het e.Coli experiment van Dr Lansky? https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment Wat vind je daarvan?

Hier ligt natuurlijk het hele heikele punt. Waarom zou ik een grens aan moeten geven? Ik geef alleen maar aan dat volgens mij niet noodzakelijkerwijs uit alle bevindingen volgt dat er DUS macro-evolutie heeft plaats gevonden. De exacte grens is er niet, maar als we het verschil bewust groot maken dan weten we precies waar het omgaat.

[Lock&Stock]

Waarom zou ik een grens aan moeten geven?

Je moet natuurlijk niets, maar je trekt zelf een grens door te zeggen dat er zoiets bestaat als micro- en macro-evolutie, een verschil wat in de evolutionaire biologie niet voorkomt. Het lijkt me enigszins logisch dat wanneer je zo'n onderverdeling maakt je ook wel hebt nagedacht waar micro stopt en macro begint.

Is een meeuw die niet meer kan voortplanten met een ander soortige meeuw dezelfde soort? Denk dat jij zegt van wel. Maar een luipaard en een leeuw die niet kunnen voortplanten? Of een leeuw en een tijger die dat wel enigszins een beetje kunnen? Een civet vergeleken met een huiskat? Waarschijnlijk zie je een dolfijn en een walvis als aparte soorten, maar waar valt dan de baloega onder? Ik gok dat je een slak en een naaktslag onder dezelfde soort schaart, maar waar valt dit dan onder; https://nl.wikipedia.org/wiki/Elysia_crispata ?

Uiteindelijk maken veel kleine verschillen over een hele lange tijd een groot verschil. Zo moeilijk is het niet.

maar als we het verschil bewust groot maken dan weten we precies waar het omgaat.

Hoe bedoel je precies?

[Lock&Stock]

Prima. Ik vraag me af in hoeverre de definitievorming hier niet het hele probleem uiteindelijk is.

Het probleem dat ik vooral zie is dat creationisten een probleem hebben met de benodigde tijd (miljoenen jaren) en niet inzien dat als je maar genoeg kleine aanpassingen over zo'n lange tijd door laat pruttelen dat dan het begin en eind resultaat behoorlijk verschillend zullen zijn....

Maar ik denk dat het probleem vooral is dat de conclusie voor creationisten van te voren helemaal vast staat (6000 jaar geleden in 6 dagen, zonvloed, gebroken schepping, etc) en dat er geen enkel argument bestaat wat stand houdt tegen de eigen overtuiging.

[Arco]

Maar ik denk dat het probleem vooral is dat de conclusie voor creationisten van te voren helemaal vast staat (6000 jaar geleden in 6 dagen, zonvloed, gebroken schepping, etc) en dat er geen enkel argument bestaat wat stand houdt tegen de eigen overtuiging.

Flauw argument, want zo kan ik stellen: het probleem met evolutionisten (= in dit geval, alle niet-creationisten) is dat de conclusie van te voren vast staat (meetbaar, wetenschappelijk, rationeel) en dat de Bijbel blijkbaar ongelijk heeft als de wetenschap anders zegt. Meegenomen dat met veel theorie, veel tijd (miljarden jaren, hoe meetbaar is dat?) en veel grote woorden (zoals "iedereen is het eens", "het is algemeen aanvaard", "de meeste onderzoekers zijn het eens", etc.) worden gebruikt.

[Mortlach]

Flauw argument, want zo kan ik stellen: het probleem met evolutionisten (= in dit geval, alle niet-creationisten) is dat de conclusie van te voren vast staat (meetbaar, wetenschappelijk, rationeel) en dat de Bijbel blijkbaar ongelijk heeft als de wetenschap anders zegt.

Hoezo is dat een probleem? Een oplossing die wérkt zou ik geen probleem noemen.

Meegenomen dat met veel theorie, veel tijd (miljarden jaren, hoe meetbaar is dat?) en veel grote woorden (zoals "iedereen is het eens", "het is algemeen aanvaard", "de meeste onderzoekers zijn het eens", etc.) worden gebruikt.

Prima meet aar hoor.

[Dummy]

Het probleem dat ik vooral zie is dat creationisten een probleem hebben met de benodigde tijd (miljoenen jaren) en niet inzien dat als je maar genoeg kleine aanpassingen over zo'n lange tijd door laat pruttelen dat dan het begin en eind resultaat behoorlijk verschillend zullen zijn....

Ach, niet inzien...
Het probleem is inderdaad de tijd. De tijd die evolutiebiologen menen nodig te hebben om te bewijzen dat de aarde inderdaad zo oud is. En dus hebben de mensen die extra tijd menen nodig hebben juist een probleem. Maar goed, dat ligt er natuurlijk net aan vanuit welk standpunt je het bekijkt. Wat ik aan wil geven is dat het een loos argument is.

Maar ik denk dat het probleem vooral is dat de conclusie voor creationisten van te voren helemaal vast staat (6000 jaar geleden in 6 dagen, zonvloed, gebroken schepping, etc) en dat er geen enkel argument bestaat wat stand houdt tegen de eigen overtuiging.

De uitgangspunten zijn anders dan van de huidige wetenschap. Ik snap niet waarom creationisten niet hun eigen uitgangspunten mogen hebben en de grote groep wetenschappers die nu de wetenschap domineert bepalend zou moeten zijn wat de juiste uitgangspunten zijn. En dan is ook het argument dat je nu gebruikt voor iedereen gelijk.

[Marnix]

Deze discussie is nogal zinloos. Uiteindelijk gaat het er om of je in God gelooft. Als je dat niet doet vind je de scheppingstheorie onzin. Geloof je wel in Hem, dan vind je de evolutietheorie onzin, tenminste, wel dat zo (zonder dat er iemand met intelligentie aan te pas kwam) alles ontstond. Ik kan niet begrijpen dat mensen geloven dat dat toevallig is ontstaan. Mensen die dat geloven kunnen niet geloven dat je denkt dat er een God bestaat.

Het enige verschil is: alles wat men meet, ondekt enzovoorts over evolutie hoeft God niet uit te sluiten. Maar als je iets van Hem ontdekt sluit dat het toevallig ontstaan van alles wat er is meteen uit.

[Mortlach]

Deze discussie is nogal zinloos. Uiteindelijk gaat het er om of je in God gelooft. Als je dat niet doet vind je de scheppingstheorie onzin. Geloof je wel in Hem, dan vind je de evolutietheorie onzin, tenminste, wel dat zo (zonder dat er iemand met intelligentie aan te pas kwam) alles ontstond. Ik kan niet begrijpen dat mensen geloven dat dat toevallig is ontstaan. Mensen die dat geloven kunnen niet geloven dat je denkt dat er een God bestaat.

Het enige verschil is: alles wat men meet, ondekt enzovoorts over evolutie hoeft God niet uit te sluiten. Maar als je iets van Hem ontdekt sluit dat het toevallig ontstaan van alles wat er is meteen uit.

Het hoeft God inderdaad niet uit te sluiten, maar het kan wel bepaalde interpretaties uitsluiten. Tegen de klippen omhoog vasthouden aan die ontkrachte interpretaties en ondertussen keihard maar zonder onderbouwing roepen dat de rest het toch echt allemaal fout heeft, dat vraagt om reacties natuurlijk.

Ik zie werkelijk waar geen enkel probleem in het idee dat alles 'toevallig' is ontstaan. De mens (het gaat altijd om de mens) is immers niet noodzakelijk. En als ik het in zijn geheel op mezelf betrek, zijn er tijdens de bevruchting die tot mij leidde, zo'n 100 miljard andere zaadcelletjes geweest die als eerste de eicel hadden bereikt. (maal de hoeveelheid eicellen die op dat moment rijp hadden kunnen zijn). Dat ik ben wie ik ben, is puur toeval. Het idee dat God als micromanager zit te rommelen met alle zaad- en eicelletjes van aanstaande ouders om maar de juiste combinatie te krijgen, kan ik onmogelijk serieus nemen.

[Dummy]

Deze discussie is nogal zinloos. Uiteindelijk gaat het er om of je in God gelooft. Als je dat niet doet vind je de scheppingstheorie onzin. Geloof je wel in Hem, dan vind je de evolutietheorie onzin, tenminste, wel dat zo (zonder dat er iemand met intelligentie aan te pas kwam) alles ontstond. Ik kan niet begrijpen dat mensen geloven dat dat toevallig is ontstaan. Mensen die dat geloven kunnen niet geloven dat je denkt dat er een God bestaat.

Het enige verschil is: alles wat men meet, ondekt enzovoorts over evolutie hoeft God niet uit te sluiten. Maar als je iets van Hem ontdekt sluit dat het toevallig ontstaan van alles wat er is meteen uit.

De vraag is en blijft altijd in hoeverre een discussie zinloos is of niet. Waar het mij in deze discussie niet omgaat is om mijn 'tegenstanders' ervan te overtuigen dat ik gelijk heb, helemaal niet. Waar het me wel omgaat is dat mensen die veel meer waarde hechten aan de waarheidsvinding door middel van de wetenschap beseffen dat ook zij grote aannames voor hun rekening nemen en dat het dus grote onzin is om te beweren dat wetenschap dus de werkelijkheid is.
Zeker op een christelijk forum zou enige terughoudendheid op zijn plaats zijn. En als dat lampje ook maar licht begint te gloeien, of zelfs onzichtbaar toch wat voeding heeft gekregen dan ben ik al heel tevreden. Al gebeurt er trouwens niets, dan is het ook goed.

[Dummy]

Het hoeft God inderdaad niet uit te sluiten, maar het kan wel bepaalde interpretaties uitsluiten. Tegen de klippen omhoog vasthouden aan die ontkrachte interpretaties en ondertussen keihard maar zonder onderbouwing roepen dat de rest het toch echt allemaal fout heeft, dat vraagt om reacties natuurlijk.

Dit bedoel ik dus in mijn reactie op Marnix.

Ik zie werkelijk waar geen enkel probleem in het idee dat alles 'toevallig' is ontstaan. De mens (het gaat altijd om de mens) is immers niet noodzakelijk. En als ik het in zijn geheel op mezelf betrek, zijn er tijdens de bevruchting die tot mij leidde, zo'n 100 miljard andere zaadcelletjes geweest die als eerste de eicel hadden bereikt. (maal de hoeveelheid eicellen die op dat moment rijp hadden kunnen zijn). Dat ik ben wie ik ben, is puur toeval. Het idee dat God als micromanager zit te rommelen met alle zaad- en eicelletjes van aanstaande ouders om maar de juiste combinatie te krijgen, kan ik onmogelijk serieus nemen.

En ook hier laat je weer duidelijk zien dat je in de discussie eerst een 'eigen' beeld maakt van een god die deels overeenstemt met de God van het christendom. Dat heb ik al eerder aangehaald, maar daar heb ik nog geen reactie op gehad. Ik zie hier echter gewoon hetzelfde trucje weer terugkomen.

[Mortlach]

En ook hier laat je weer duidelijk zien dat je in de discussie eerst een 'eigen' beeld maakt van een god die deels overeenstemt met de God van het christendom. Dat heb ik al eerder aangehaald, maar daar heb ik nog geen reactie op gehad. Ik zie hier echter gewoon hetzelfde trucje weer terugkomen.

Het lijkt me toch dat ik slechts het creationistische godsbeeld weerspiegel. Je kunt het nu eenmaal niet allebei tegelijk hebben: als jij als persoon niet 'toevallig' bent wie je bent, dan moet er dus iets/iemand keuzes hebben gemaakt en situaties die willekeurig zijn/lijken, hebben gemanipuleerd.

[Dummy]

Het lijkt me toch dat ik slechts het creationistische godsbeeld weerspiegel. Je kunt het nu eenmaal niet allebei tegelijk hebben: als jij als persoon niet 'toevallig' bent wie je bent, dan moet er dus iets/iemand keuzes hebben gemaakt en situaties die willekeurig zijn/lijken, hebben gemanipuleerd.

Alleen al het feit dat je het woord 'manipuleren' gebruikt. Dat betekent dat we het hier zouden kunnen hebben over kwade bedoelingen van God. Ik zie niet in waarom dit manipuleren moet worden genoemd. Of dat het woord gerommel moet worden gebruikt? Dat is wel degelijk jouw eigen, mijns inziens negatieve, beeld van God weergeven.

[Mortlach]

Alleen al het feit dat je het woord 'manipuleren' gebruikt. Dat betekent dat we het hier zouden kunnen hebben over kwade bedoelingen van God. Ik zie niet in waarom dit manipuleren moet worden genoemd. Of dat het woord gerommel moet worden gebruikt? Dat is wel degelijk jouw eigen, mijns inziens negatieve, beeld van God weergeven.

Dan begrijp je me verkeerd. Ik heb in deze context geen negatieve connotatie bij het woord manipuleren. Het betekent hier slechts beïnvloeden van kansen. Het beeld wat het vervolgens opwekt, een god die een specifiek zaadje 'voortrekt', is uiteraard wel negatief.