Wat moet je nou met .....?

[Lock&Stock]

Waar komt aderlating voor in de Bijbel?

Geen idee, waar komen lemen hutten voor in de Bijbel?

Mijn reacties zijn ook een stuk minder interessant dan de Bijbel.

Daar zijn we het in ieder geval over eens

De hypothesen zijn te vaag om serieus in te duiken.

Vind jij, kosmologen denken daar heel anders over.

Gelukkig is God niet te meten.

Waarom blijf je dan willen dat de wetenschap rekening houdt met (een) God?

Ik vind het frappant dat je op een christelijk forum dit zo frappant vind.

Ook op dit forum zijn genoeg christenen die de scheiding tussen wetenschap en religie begrijpen. Die begrijpen dat als je religie en wetenschap gaat vermengen je dan erg onwenselijke resultaten krijgt.

Nog een poging: stel dat Venus andersom draait als een gevolg van een botsing. Dan moet die botsing best heftig zijn geweest. Ondanks dat we niet weten welke snelheid Venus zou hebben gehad voor die botsing. Dus ook niet hoeveel energie nodig was om Venus de andere kant op te laten draaien. Maar dat er voor een richtingwijziging toch veel energie nodig is, zou je verwachten dat bij een botsing niet alleen veel energie vrijkwam waardoor die richtingwijziging plaatsvond. Maar ook dat er veel schade is. Rondzwevend stof, brokstukken, een behoorlijke inslag op Venus, etc. Daarvan zie ik niets op het beeldmateriaal wat er van Venus te vinden is.

Bij zo'n inslag wordt een groot deel van het oppervlakte vloeibaar, net als bij de Aarde/Maan. Uiteindelijk zorgt zwaartekracht dat het vanzelf weer een bol wordt, kijk maar naar planetoiden zoals Ceres. En dat rondzwevend puin, dat is er, wel eens van de asteroiden gordel gehoord?

Zwaartekracht als oplossing, dat vergt volgens mij nog wat fantasie.

Nee hoor, middelbaar school niveau natuurkunde is genoeg....Waarom denk je dat Uranus rond is? Of Jupiter? Of de Aarde? Of de Zon? Of letterlijk alle sterren die wij kunnen waarnemen? Of planetoiden zoals Pluto of Ceres? Maar asteroiden of meteoren weer niet? Hoe zou dat toch komen Arco? Wellicht een kracht die afhankelijk is van massa? mmh?? Zou je denken? Een kracht die zaken gewicht geeft en naar elkaar toe trekt op een evenredige wijze waardoor objecten met een massa die groot genoeg is vanzelf een bolvorm krijgen? Zou het kunnen? Hoe zouden we zoiets noemen? Mmmhh....even denken, zwaartekracht? Ja? Klinkt best logisch toch?

O ja, miljarden jaren... Het argument dat er weer onmetelijk veel tijd nodig is om in onmetelijk weinig tijd de Bijbel van de hand te wijzen.

Ik snap niet hoe je het niet kan begrijpen dat de wetenschap niet de Bijbel van de hand wijst maar er simpelweg geen rekening mee houdt en dat tussen die twee dingen een groot verschil zit. Het gewoon in de slachtofferrol kruipen en een beetje zielig, sorry dat ik het zo zeg. Je loopt te miepen dat de oerknal theorie niets over draairichtingen van planeten zegt. Als vervolgens wordt uitgelegd dat in de hele oerknal theorie het woord planeet exact NUL keer voorkomt en dat het dus vreemd is dat je die twee zaken verbind staat je weer te miepen dat we aan Grieks abstractisme doen. Als we vervolgens verduidelijken waarom de oerknal theorie hier niets over zegt sta weer te sputteren over miljarden jaren..

Jij bent hier diegene die een verkeerde voorstelling van zaken geeft omtrent de oerknal theorie en wat deze zegt, dan moet je niet gaan zeuren als je op je fouten wordt gewezen.

[bassie76]

Zwaartekracht als oplossing, dat vergt volgens mij nog wat fantasie.

Nee hoor, geen fantasie maar een keihard gegeven. Het feit dat grote objecten zoals planeten en sterren rond zijn en kleine objecten zoals kometen en veel asteroïden niet is wel degelijk toe te schrijven aan de zwaartekracht. Of een object rond is of onregelmatig van vorm heeft o.a. te maken met de massa en samenstelling van dat object.

[Mortlach]

Plus als iets min of meer vloeibaar is en zijn eigen zwaartekracht opwekt, rond de enige vorm is.

[Dummy]

Of wetenschap ons ooit alles zal verklaren weet ik niet. Belangrijk is wel dat we voor het begrijpen van de natuur op dit moment geen beter middel kennen om de menselijke subjectiviteit uit te schakelen en dat dit middel resultaten oplevert. Of we nu praten over de vorm van de aarde, de beweging van de planeten, de eigenschappen van bacterien, het gaat steeds om waarnemingen, het opstellen van hypothesen, het toetsen van hypothesen en het vormen van een theorie over hoe de natuur in elkaar zit. Collectief en openlijk. Bij alle uitkomsten echter moet een slag om de arm worden gehouden. Zelfs de bolvorm van de aarde is niet 100% bewezen omdat 100% bewijs misschien wel in de wiskunde bestaat maar niet in de empirische natuurwetenschap.
Betwijfelen we de bolvorm van de aarde? Op een klein groepje na niet. We achten de argumenten voor de bolvorm zo sterk dat we die als een zekerheid zijn gaan aanvaarden. Je kunt er in alle redelijkheid niet meer aan twijfelen. Als je dat nog gaat betwijfelen, is niets meer zeker en wordt wetenschap zinloos.
Bij elke wetenschappelijke theorie moet men dus kijken naar de argumenten die ervoor zijn aangedragen. Kritiek is te allen tijde welkom, mits deze kritiek goed onderbouwd is. Dat betekent dat de criticus zich zeer goed op de hoogte moet hebben gesteld van de details van alle voors en tegens en de zwakheden, zo die er zijn, op onweerlegbare wijze blootlegt.
Mijn verwijt aan het adres op veel mensen die zulke zaken als een jonge aarde aanhangen of een aparte schepping van mensen (Adam en Eva) is dat ze niet willen weten wat wetenschap is, tegelijk echter wel trachten om wetenschappelijk en rationeel te klinken.
Ze weigeren om hun hypothesen te onderwerpen aan een kritische toets.

Prachtig verwoord. Alleen ben ik het maar deels met je laatste stukje eens. Ik heb daar enige tijd over nagedacht maar wetenschap is mijns inziens nog veel breder dan dat ze op dit moment bedreven wordt. En vanuit dat oogpunt redenerend kom ik uit op een lagere status van een wetenschappelijke conclusie dan de status die velen aan de wetenschap geven. Bovendien denk ik dat rationeel niet per definitie ook maar iets te maken hoeft te hebben met wetenschap. Het is met elkaar verweven, maar niet volledig. En ik ben ervan overtuigd dat daar ook de denkfout zit bij een heel groot deel van de mensen. Zolang filosofisch gezien nog meer dan voldoende aan de stoelpoten van de natuurwetenschappen geknaagd kan worden, zie ik niet in waarom de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek persé de juiste verklaring van de werkelijkheid moet zijn. En ik denk dat ook daar een belangrijk punt van verschil zit tussen onze opvattingen.

[Dummy]

Als je dit wetenschappelijk zou willen vatten, dan moet je jezelf de vraag stellen: kan voortgaande micro-evolutie nooit leiden tot macro-evolutie? Als je die vraag niet met een onderbouwd 'het kan niet' kunt beantwoorden, is het geen falsificatie van de evolutietheorie.
Het is niet aan de evolutiebioloog om aan te tonen dat macro-evolutie per se uit micro-evolutie moet volgen. Hij/zij kan dat ook niet. Nooit immers is men zeker dat er niets over het hoofd wordt gezien, een of andere natuurkundig principe dat we nog niet kennen en dat mogelijk een grens stelt.
De wetenschap kan niet op alle antwoorden vragen geven, kan niet alle processen in detail beschrijven, kan niet alle mogelijkheden of onmogelijkheden kennen.

Dat laatste is het punt niet eens. Ik vind het geen enkel probleem dat jij stelt dat de evolutiebioloog niet per se hoeft aan te tonen dat macro uit micro volgt. Het proces van macro is in principe alleen onderschreven door micro. Als dat wetenschappelijk gezien voldoende bodem is dan zij dat zo, maar naar mijn bescheiden mening is dat te weinig onderbouwing.

Zoals ik in mijn vorige post al schreef: de kritiek moet getuigen van een kennis van zaken, zodat de mogelijke (misschien wel fatale) fouten in de evolutietheorie overtuigend worden blootgelegd voor de kenners. Ze moeten ook getuigen van kennis van de wetenschappelijke methode. Net zo lang vragen stellen en bewijzen eisen totdat uiteindelijk ook de knapste kop op een dag antwoordt dat hij/zij het niet weet is geen zinvolle kritiek. Zinvolle kritiek is komen met een beter wetenschappelijk model.

Wetenschappelijk gezien volledig correct.

[Dummy]

Hoezo flauw? Ik mag het toch raar vinden dat een almachtig wezen zich in die verre hoeken en gaten verstopt en als een soort kruimelspoortje rare dingen uithaalt met natuurlijke processen. Het is in mijn ogen vele malen aannemelijker dat er gewoon een natuurlijke verklaring is, dan een god voor te stellen die zo verstoppertje speelt.

Deze voorstelling gaf hettys eerder ook. Het lastige punt met dit goed lijkende verhaal is het volgende: Waar komt het feit vandaan dat er een god ontstaat die niet meer aannemelijk is? Dat heeft alles te maken met het feit dat vanuit het idee dat wetenschap de juiste verklaring van de werkelijkheid is geprojecteerd wordt op de 'letterlijke' lezing van de Bijbel en dus een andere interpretatie van God. Vervolgens ga je uit van het idee dat het logisch is dat God begrijpelijk is. Dat zijn twee joekels van aannames die minstens zoveel bewijs nodig hebben (feitelijk gezien nog veel meer, er is namelijk niet eens een boek voor geschreven waaruit bepaalde lijnen te halen zijn!) als de God die de aarde 6000 jaar geleden schiep (even heel simpel gezegd).

Het is dus prima dat je iets vreemd vindt, maar je vindt het vreemd doordat je eerst het almachtige wezen waar we het over hebben iets te veranderen qua eigenschappen en gewoontes. Prima dat je dat godsbeeld hebt, maar het is uiteraard oneigenlijk gebruik maken ervan in een discussie met mensen die een ander godsbeeld hebben. Daar wringt de schoen, en Arco heeft hierin gewoon een prima punt.

[antoon]

ik krijg meer en meer het gevoel dat men hier discuseerd om de discussie, het gaat dan niet meer om het wezenlijke onderwerp maar om elkaar aan de praat te houden, de bijbel is in een aantal dingen behoorlijk duidelijk en in het voetspoor van de wetenschap, anderen veelal, en ook ik hebben op dingen gewezen die nu weer vaak genegeerd worden, ook weleens gelovigen die van het evolutie verhaal niets moeten hebben, maar ga gerust verder, stoor je niet aan mij, het houdt tenslotte mensen van de straat.

[Lock&Stock]

Het proces van macro is in principe alleen onderschreven door micro. Als dat wetenschappelijk gezien voldoende bodem is dan zij dat zo, maar naar mijn bescheiden mening is dat te weinig onderbouwing.

Maar welke onderbouwing mis je dan? En wat zijn je argumenten tegen macro-evolutie? Ook nog steeds benieuwd hoe je met ringsoorten omgaat...

[Lock&Stock]

het houdt tenslotte mensen van de straat.

Net zoals jarenlang (onzinnig) onderzoek doen naar het inpassen van archeologische waarnemingen in je eigen interpretatie van de Bijbel zeker?

[antoon]

Net zoals jarenlang (onzinnig) onderzoek doen naar het inpassen van archeologische waarnemingen in je eigen interpretatie van de Bijbel zeker?

Fout het is precies andersom de bijbel past in geschiedkundige en archeologische waarnemingen, het is meermalen aangetoond, in commissie van proffesionele onderzoekers maar ook door eigen inbreng heb oa. ik het ook laten zien

[Lock&Stock]

het is meermalen aangetoond

Jokkebrok

in commissie van proffesionele onderzoekers maar ook door eigen inbreng heb oa. ik het ook laten zien

Professionele onderzoekers? Heb je daar namen,rugnummers en publicaties van?

[antoon]

Wel degelijk kom ik met gegevens van wetenschappers en als het nodig is of van toepassing geef ik naslag werk. Echter het hoort gewoon niet in dit topic thuis, reageren hier lijkt mij niet gepast, je bent wel ten alle tijden uitgenodigd om te reageren als ik het in een desbetreffend topic over geschiedenis hebt, echter ik geloof dat ik je daar niet opmerk, desondanks als je werkelijk gewicht in de schaal hebt om stellingen onderuit te halen zie ik je graag.

[Dummy]

Maar welke onderbouwing mis je dan? En wat zijn je argumenten tegen macro-evolutie? Ook nog steeds benieuwd hoe je met ringsoorten omgaat...

Even ingaand op ringsoorten: Dat is nog altijd een bewijs van micro-evolutie. Ik las ergens dat dus kan worden gezegd dat niet alle soorten geschapen zijn. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat er dus geen 'basis'- soorten geschapen zijn. Ik heb er verder geen verstand van, maar dit lijkt me prima verdedigbaar, logischerwijs gezien.

[Dummy]

Net zoals jarenlang (onzinnig) onderzoek doen naar het inpassen van archeologische waarnemingen in je eigen interpretatie van de Bijbel zeker?

Mwa, 'onzinnig' plak ik altijd nog op het halsstarrig vasthouden aan allerlei conclusies uit de evolutietheorie.

[Lock&Stock]

Even ingaand op ringsoorten: Dat is nog altijd een bewijs van micro-evolutie. Ik las ergens dat dus kan worden gezegd dat niet alle soorten geschapen zijn. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat er dus geen 'basis'- soorten geschapen zijn. Ik heb er verder geen verstand van, maar dit lijkt me prima verdedigbaar, logischerwijs gezien.

Voor veel creationisten is de definitie van soorten dat sub-soorten nog steeds met elkaar kunnen voortplanten. Bij ringsoorten type A en E (bijvoorbeeld) kan dat niet meer en spreek je dus volgens de defnitie van die creationisten over een nieuwe soort.