Het water dat (geen) scheiding brengt

[oekaboeka]

Rotterdam , rituelen bedacht door mensen vergelijken met door Jezus Christus die met goddelijk gezag handelt is natuurlijk zo zwart wit als je maar kan bedenken.

[rotterdam]

Moderatoropmerking: er zijn een aantal berichten verwijderd. Ik neem aan dat een aantal van degenen die hier posten wel kunnen bedenken waarom dat is.

Moderator heeft gelijk. Excuses voor enkele van mijn reacties.

[naamloos]

Weet je wat ook best grappig is, Rotterdam zegt:

O je wilt mijn antwoord? De leer van de kinderdoop is 100% Bijbels en staat voluit in de apostolische traditie.

De kinderdoop bestond al langggg voordat men de verbondsleer uitvond waarop de kinderdoop nu al eeuwenlang gegrond is.
Dan moet je toch op zijn minst toegeven dat die verbondsleer niet in de apostolische traditie staat.

[rotterdam]

Weet je wat ook best grappig is, De kinderdoop bestond al langggg voordat men de verbondsleer uitvond waarop de kinderdoop nu al eeuwenlang gegrond is.
Dan moet je toch op zijn minst toegeven dat die verbondsleer niet in de apostolische traditie staat.

"Er zijn vele wegen die naar Rome leiden" beste naamloos.
Dat is in alle tradities zo, je kunt moeilijk staande houden dat de Baptisten en de Doopsgezinden dezelfde leer hebben.
Maar je hebt gelijk, de Gereformeerde verbondsleer ging pas echt een rol spelen en werd nader uitgewerkt t.t.v. de reformatie dus in
ons werelddeel.

Het ging echter bij de doop wel altijd over Gods trouw aan Zijn kerk.
Zie b.v. het verslag van de synode van 67 bisschoppen in 252 te Carthago, waar over de ketterdoop werd vergaderd,
- over wel of geen kinderdoop was geen probleem gerezen - sterker nog, er is in de eerste geschriften absoluut
geen onenigheid m.b.t. de kinderdoop, werd namelijk besloten: "Wij zijn allen eenstemmig van
oordeel, dat aan geen enkel menselijk wezen Gods genade en barmhartigheid bij de geboorte onthouden
mag worden. Want indien zelfs de grootste zondaars, die vroeger zwaar tegen God misdreven hebben,
wanneer zij later het geloof hebben aangenomen, vergeving van zonden zouden verkrijgen en niet van de
doop en de genade worden uitgesloten, hoeveel te minder mag dan het pasgeboren kind worden
geweerd dat nog geen zondige daad heeft bedreven, maar alleen naar het vlees uit Adam geboren, door die
eerste geboorte de besmetting van de oude doodschuld heeft opgelopen."

Vergeet niet dat de patriarchen geen privé-mening vertolkten, maar zich hielden aan de apostolische overlevering,
zoals die in de hele kerk in ere werd gehouden. Cyprianus (bisschop van Carthago en vroeg-christelijk schrijver uit de 3e eeuw)
schrijft: “De apostelen gaven één Kerk en één doop door” (brief 72).
De ene doop was een doop voor allen, ongeacht de leeftijd. De kinderdoop was voor hem een lering van de apostelen.

De apostolische overlevering is de "voorloper" van de Bijbel die pas doctrinaire autoriteit kreeg in de Paasbrief van bisschop
Athanasius in 367, waarin deze de 27 boeken van het Nieuwe Testament als gezaghebbend voor de christelijke kerk aanmerkte.

[naamloos]

Al ben ik het niet eens met de babydoop, ik heb er stukken minder moeite mee als die niet gekoppeld werd aan de verbondvisie, dat gebeurde in de vroege kerk en de bijbel ook niet.
Daarom vind ik je felle verwijten dat geloofdopers niet in de apostolische lijn staan gewoon hypocriet, want de verbondleer -die verreweg de meeste babydopers aanhangen- staat net zo min in de apostolische lijn.
Dan hoor ik geen minachtende opmerkingen van 'verlichte mensen die het wiel hebben uitgevonden'. Minder 'erg' omdat het een paar eeuwen eerder gebeurde?

Vergeet niet dat de patriarchen geen privé-mening vertolkten, maar zich hielden aan de apostolische overlevering,
zoals die in de hele kerk in ere werd gehouden. Cyprianus (bisschop van Carthago en vroeg-christelijk schrijver uit de 3e eeuw)
schrijft: “De apostelen gaven één Kerk en één doop door” (brief 72).
De ene doop was een doop voor allen, ongeacht de leeftijd. De kinderdoop was voor hem een lering van de apostelen.

De apostolische overlevering is de "voorloper" van de Bijbel die pas doctrinaire autoriteit kreeg in de Paasbrief van bisschop
Athanasius in 367, waarin deze de 27 boeken van het Nieuwe Testament als gezaghebbend voor de christelijke kerk aanmerkte.

Ik geloof achter elkaar dat men meende zich te houden aan de apostolische overleveringen. Dat zegt echter niets over de juistheid van hun interpretatie.
Bij jou kan het er maar niet in dat de vroege kerk de apostolische leer als gezaghebbend heeft erkent, en er tegelijk een verkeerde interpretatie van had.
Ik zou niet weten waarom dat zo vreemd is. Petrus erkende Jezus als "de Christus, de zoon van de levende God", en toch zaten hij -en anderen- er constant naast met hun gedachten en theorieën.
Ze meenden het beter te weten dan Jezus zelf, maar toch geloofden ze in Hem, hun bedoelingen waren goed ect.
Voor mij doet het er niet toe wanneer de bijbel werd samengesteld, het gaat om wat erin staat. Ik heb er geen moeite mee dat God feilbare mensen heeft gebruikt bij het samenstellen van de canon.

.... Wij zijn allen eenstemmig van oordeel, dat aan geen enkel menselijk wezen Gods genade en barmhartigheid bij de geboorte onthouden mag worden....

Niemand is in staat om Gods genade en barmhartigheid aan enig menselijk wezen te onthouden.
Gods trouw niet afhankelijk van water. Noch de geloofsdoop noch de babydoop voegt iets wezenlijks toe, het is niet iets magisch.

[elbert]

Al ben ik het niet eens met de babydoop, ik heb er stukken minder moeite mee als die niet gekoppeld werd aan de verbondvisie, dat gebeurde in de vroege kerk en de bijbel ook niet.

Wat is "de" verbondsvisie?
Volgens mij heeft iedereen (dus ook de vroege kerk) een verbondsvisie (al dan niet uitgesproken of uitgewerkt) en koppelt die direct of minder direct aan de doop. Jij hebt dus ook een verbondsvisie, al zal die vast anders zijn dan de verbondsvisie van degenen die wel grond zien voor de doop van kinderen van de gemeente. Ook als je vindt dat doop en verbond niets met elkaar te maken hebben, dan is dat ook een verbondsvisie.
Jouw bezwaar is dus dat je moeite hebt met een bepaalde visie op het verbond/de verbonden uit de Bijbel en de uitwerking daarvan richting de doop.

[rotterdam]

Al ben ik het niet eens met de babydoop, ik heb er stukken minder moeite mee als die niet gekoppeld werd aan de verbondvisie, dat gebeurde in de vroege kerk en de bijbel ook niet.
Daarom vind ik je felle verwijten dat geloofdopers niet in de apostolische lijn staan gewoon hypocriet, want de verbondleer -die verreweg de meeste babydopers aanhangen- staat net zo min in de apostolische lijn.
Dan hoor ik geen minachtende opmerkingen van 'verlichte mensen die het wiel hebben uitgevonden'. Minder 'erg' omdat het een paar eeuwen eerder gebeurde?

Dat verreweg de meeste babydopers "de verbondvisie" aan de kinderdoop koppelen is uiteraard absoluut onjuist. De R.K.K., de Oosters orthodoxe kerken, de Anglicanen, de O.K.K. - dat is dus al 75% van de totale christenheid zijn geen "verbondsdopers".

Ik geloof achter elkaar dat men meende zich te houden aan de apostolische overleveringen. Dat zegt echter niets over de juistheid van hun interpretatie.

Paulus schrijft aan Timotheüs "En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren".
1) Er is geen enkele reden aan te nemen dat dit niet zou zijn gebeurd. (Betrouw het door aan getrouwe mensen).
2) Paulus schrijft "gehoord" en niet "geschreven", nogmaals niet alles is opgenomen in de Bijbel.

Het gaat er bij mij "niet in" beste naamloos, dat God zijn Kerk 15 eeuwen zou hebben laten dwalen

Gods trouw niet afhankelijk van water. Noch de geloofsdoop noch de babydoop voegt iets wezenlijks toe, het is niet iets magisch.

Klopt - uiteraard zeg ik - geen magie. Wel een opdracht van Christus.

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
En Petrus zegt daarom "Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal".

[benefietdiner]

Wat is "de" verbondsvisie?

Daar zou heel veel over te zeggen zijn maar wij leven in de laatste Bijbelse verbondsvisie en dat is Jezus de Christus. Hij stelde het avondmaal in, dit is het NIEUWE VERBOND IN MIJN BLOED.

1 Korintiërs 11,25
Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’

2 Korintiërs 3,6
Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Jezus stelde toch geen kinderdoop in! Dat is teruggaan naar het oud verbond!

Lucas 22:20
Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

Hebreeën 9: 15 Zo is hij dan bemiddelaar van een nieuw verbond; hij is immers gestorven om ons te verlossen van de overtredingen tegen het eerste verbond. Nu kunnen allen die geroepen zijn het beloofde eeuwige erfdeel ontvangen.

Enz. enz.

[oekaboeka]

Benefietdiner : betuigt en verzegelt .
Elbert : Verzegelt wat ?
Het verzegelt aan ons wat God tot ons zegt in Zijn Woord, nl.:
- de afwassing van de zonden door Jezus Christus
- dat God de Vader met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt
- dat de Zoon ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft.

Dat Woord wordt zichtbaar in de doop en dat ontvangen wij in de doop. Het gaat er natuurlijk wel om dat wij dit (gaan) geloven. Want wat er verzegeld wordt in de doop staat in de onvoltooid tegenwoordige tijd. De doop is geen eindstation in de zin van: "nu ben ik er", maar een teken aan het begin van de weg die God met ons gaat in dit leven, tot de voleinding toe. Op die weg houdt de doop altijd zijn betekenis voor ons, ook als we afdwalen of het moeilijk hebben in het geloof.[/quote]


Elbert , jij zegt dus dat de doop ons verzegeld tot de afwassing van de zonden door Jezus Christus ?

Volgens Ef. 1 : 13 worden mensen pas verzegeld met de Heilige Geest, nadat zij het Woord gehoord en geloofd hebben: In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord heb , in Welke gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte. 14 Die het het onderpand is van onze erfenis , tot de verkregene verlossing , tot prijs Zijner heerlijkheid.

[elbert]

Daar zou heel veel over te zeggen zijn maar wij leven in de laatste Bijbelse verbondsvisie en dat is Jezus de Christus. Hij stelde het avondmaal in, dit is het NIEUWE VERBOND IN MIJN BLOED.

Ook ja. Jezus stelde ook de doop in. En de doop wijst net zo goed naar Zijn bloed:
Hand. 22:16 En nu, waarom aarzelt u? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen onder aanroeping van de Naam van de Heere.
Openb. 1:5b Hem Die ons heeft liefgehad en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed,

Dus doop en avondmaal zijn beide tekenen die bij Jezus Christus horen en dus bij het nieuwe verbond.
Dat het avondmaal een teken van het nieuwe verbond is, wil nog niet zeggen dat de doop het dus niet is.
Dat jij 2 armen hebt, wil nog niet zeggen dat je dus geen 2 benen hebt.

Jezus stelde toch geen kinderdoop in! Dat is teruggaan naar het oud verbond!

Jezus stelde de doop in en stelde daarbij geen leeftijdsgrens in of grens v.w.b. verstandelijke vermogens. Sterker nog: Hij sprak over volken die tot Zijn discipelen zouden worden, dus inclusief de kinderen in die volken (Matth. 28:19). Allen die bij Jezus horen: ouders en kinderen, horen de doop te ontvangen, want zij horen bij Hem. Ik lees nergens dat het oude verbond ruimer is dan het nieuwe, of dat het oude verbond er is voor ouderen en kinderen en het nieuwe alleen voor ouderen. Op dat punt is er geen verschil en als dat er wel zou zijn, zou ik daar graag het bewijs van zien.

Elbert , jij zegt dus dat de doop ons verzegeld tot de afwassing van de zonden door Jezus Christus ?

Volgens Ef. 1 : 13 worden mensen pas verzegeld met de Heilige Geest, nadat zij het Woord gehoord en geloofd hebben:

Dit zijn appels en peren. Het verzegelen waar ik (of het doopformulier) het over heb, is het verzegelen van het Woord van God; dat wordt dus verzegeld aan ons door de doop. Dat doet de doop: het is een onderstreping van Gods Woord wat wij (christenen) van Hem hebben ontvangen. Zo versterkt de doop het geloof: zo zeker als het water over ons heen is gegaan, zo zeker mogen we geloven dat onze zonden vergeven zijn door het bloed van Christus.
De verzegeling waar Ef. 1:13 over spreekt, is de verzegeling van ons als kinderen van God door de Heilige Geest die in ons werkt. De Heilige Geest onderstreept aan ons door Zijn werking in ons dat we kinderen van God zijn. Dat ervaren we in het geloof.
Het is allebei verzegeling, maar niet elke verzegeling is dezelfde of wordt in dezelfde context gebezigd.

[benefietdiner]

Elbert , jij zegt dus dat de doop ons verzegeld tot de afwassing van de zonden door Jezus Christus ?

Nee elbert zegt: het is allemaal een voorbeeld (niet echt toegepast of verzegelt dus) door geloof moet het toegepast worden. Maar ja….. hoe moet een pasgeboren baby dat doen.
Bij de kinderdoop staat het kind er helemaal buiten terwijl de doop aan dat kind wordt toegepast.

[elbert]

Nee elbert zegt: het is allemaal een voorbeeld (niet echt toegepast of verzegelt dus) door geloof moet het toegepast worden. Maar ja….. hoe moet een pasgeboren baby dat doen.
Bij de kinderdoop staat het kind er helemaal buiten terwijl de doop aan dat kind wordt toegepast.

Nee, dat zegt elbert niet.
Ik zeg wel dat de kinderen van de gelovigen er niet helemaal buiten staan, maar er in principe binnen. Zij worden immers geboren binnen de lichtkring van Gods gemeente, niet erbuiten.
De toepassing van het geloof begint al op het moment dat ze daarbinnen geboren worden: ze ontvangen christelijke ouders binnen een christelijke gemeente, komen dagelijks in aanraking met het Woord, kortom: op hen werkt de Heilige Geest al vanaf het begin in. Zij hebben dus zo bezien de Heilige Geest ontvangen, Die met hen aan het werk is. Zij zijn Zijn werkterrein. Is dan alles al "af"? Nee natuurlijk niet: ik zeg dan ook niet dat een gedoopt kind automatisch behouden is. Bij hen moeten wel vruchten van geloof en bekering gezien worden, anders gaan ze verloren. Maar ik zeg er wel bij dat God met ons een weg gaat en dat Hij daarbij niet de kinderen van de gemeente uitsluit. Aan Hem ligt het niet. Het eindstation is ook voor de volwassenen trouwens pas bereikt bij de voleinding.
En "hoe moet een pasgeboren baby dat doen"? Nou, de Bijbel leert ons niet dat een pasgeboren baby als een volwassene moet worden, maar dat een volwassene als een pasgeboren baby moet worden: afhankelijk en niets-kunnend (Matth. 18:2-6). De ervaring leert dan ook dat je aan een kind meestal beter het Evangelie kwijt kunt dan aan een volwassene. Bij een volwassene moet er over het algemeen meer onnodige ballast overboord gegooid worden dan bij een kind.

[oekaboeka]

Elbert : ik zeg dan ook niet dat een gedoopt kind automatisch behouden is. Bij hen moeten wel vruchten van geloof en bekering gezien worden, anders gaan ze verloren.


Oekaboeka : Dat staat nergens in de bijbel dat zijn jouw woorden , je word alleen behouden door geloof in Jezus Christus die voor onze zonden is gestorven en is opgestaan uit de dood , zonder voorwaarden .

En "hoe moet een pasgeboren baby dat doen"? Nou, de Bijbel leert ons niet dat een pasgeboren baby als een volwassene moet worden, maar dat een volwassene als een pasgeboren baby moet worden: afhankelijk en niets-kunnend (Matth. 18:2-6). De ervaring leert dan ook dat je aan een kind meestal beter het Evangelie kwijt kunt dan aan een volwassene. Bij een volwassene moet er over het algemeen meer onnodige ballast overboord gegooid worden dan bij een kind.

Oekaboeka : De bijbel leert helemaal niet dat een volwassenen als een afhankelijk niets-kunnende baby moet worden , dat verzin je zelf , Mattheus spreekt duidelijk over een kind niet een baby en een kind neemt gewoon makkelijker dingen aan dan volwassenen omdat kinderen vaak nederiger zijn dan volwassenen en vertrouwen hebben in volwassenen en op die manier moet je dus als een kind worden. Dus niet op eigen inzicht maar gewoon geloven en ontvankelijk zijn.

[rotterdam]

Nee elbert zegt: het is allemaal een voorbeeld (niet echt toegepast of verzegelt dus) door geloof moet het toegepast worden. Maar ja….. hoe moet een pasgeboren baby dat doen.
Bij de kinderdoop staat het kind er helemaal buiten terwijl de doop aan dat kind wordt toegepast.

Nee hoor - in het dankgebed na de bediening van de Heilige Doop wordt gebeden ;

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

[naamloos]

Wat is "de" verbondsvisie?
Volgens mij heeft iedereen (dus ook de vroege kerk) een verbondsvisie (al dan niet uitgesproken of uitgewerkt) en koppelt die direct of minder direct aan de doop. Jij hebt dus ook een verbondsvisie, al zal die vast anders zijn dan de verbondsvisie van degenen die wel grond zien voor de doop van kinderen van de gemeente. Ook als je vindt dat doop en verbond niets met elkaar te maken hebben, dan is dat ook een verbondsvisie.
Jouw bezwaar is dus dat je moeite hebt met een bepaalde visie op het verbond/de verbonden uit de Bijbel en de uitwerking daarvan richting de doop.

In de bijbel en de vroege kerk is de doop nergens aan het of een verbond gekoppeld.
En met een 'onuitgesproken visie' .... tja, zo kun je alles goedpraten. Erg slap!