De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Wilsophie]

k weet zeker dat hier het woordje 'en' niet 'namelijk' betekent, omdat het woordje 'en' helemaal niet voorkomt in deze tekst. De vertaling is gewoon vrij lastig, letterlijk over te zetten.

Voegwoorden kent het Hebreeuws niet, vandaar dat we weten het begrip "hendiadys" en het makkelijkst voor mij is of je er een bijvoegelijk naamwoord van kunt maken , maar nog makkelijker om "en " te vervangen door "n.l.'

De doop door onderdompeling, en op basis van geloof heeft volgens Petrus en Paulus een gevolg dat men bij dat wat het uitbeeldt n.l. de doop in Christus het ontvangen van de Heilige Geest tot gevolg.
Ik weiger te geloven dat een babietje de vrucht van de Geest openbaar kan maken.

Dat de kerk een kind inlijft door de doop wil niets zeggen over het feit dat God geloof vraagt en dat vervolgens de gelovige wordt ingelijfd en gerekend wordt tot het Lichaam van Christus. De eis is niet veel, maar wel een keuze, een geloofskeuze.
De kerk kan zoveel bepalen, maar zonder geloof was zelfs Abraham niet gerechtvaardigd.

[Antiblob]

Voegwoorden kent het Hebreeuws niet, vandaar dat we weten het begrip "hendiadys" en het makkelijkst voor mij is of je er een bijvoegelijk naamwoord van kunt maken , maar nog makkelijker om "en " te vervangen door "n.l.'

1. Deze tekst is in het Grieks geschreven en niet in het Hebreeuws.
2. Deze tekst bevat niet het woordje 'kai', wat o.a. 'en' betekent in het Grieks. Er valt dus ook geen woordje te vervangen door 'namelijk'

Ik weiger te geloven dat een babietje de vrucht van de Geest openbaar kan maken.

Dat komt wel. Laat God Zijn werk maar doen...

Dat de kerk een kind inlijft door de doop wil niets zeggen over het feit dat God geloof vraagt en dat vervolgens de gelovige wordt ingelijfd en gerekend wordt tot het Lichaam van Christus. De eis is niet veel, maar wel een keuze, een geloofskeuze.
De kerk kan zoveel bepalen, maar zonder geloof was zelfs Abraham niet gerechtvaardigd.

Als je die eis van geloof maar niet individualistisch benadert, dan kan ik me er wel in vinden. En dan hoef je je ook niet bochten te wringen om te snappen dat er geen discussie is over de invoering van de kinderdoop. Die is namelijk niet geintroduceerd, maar aanwezig vanaf de tijd van de apostelen. En dan past het ook bij onze kennis die we hebben van de proselietendoop. En dan past het bij Noach en zijn gezin die als beeld van de doop dienen. En dan past het bij het OT waar de kinderen van Abraham ook al profiteerden van het geloof dat hun vader had. En dan past het bij het geloof van de Centurio waardoor zijn slaaf wordt genezen (Mt 8:13).

De kerk kan van alles bepalen...Dat klopt, en daar zou ik als bijbelgetrouw christen waarde aan hechten, want de kerk is 'fundament en pijler van de waarheid' (1 Tim 3:15)

[Wilsophie]

Wat versta jij dan onder het begrip "kerk? "

[1a2b3c]

Baptizo betekent inderdaad primair onderdompelen. Dat heeft dus ook mijn voorkeur. Maar het is zeker geen noodzaak. Zoals ik in een eerder bericht al aangaf wordt baptizo ook gebruikt voor het volk Israel dat door de Rietzee trekt. En daar trokken ze nota bene droog door! De noodzaak tot onderdompeling is er niet. Het is wel mooier. Dat ben ik met je eens.

Dat Israël droog door de zee trok doet niets af aan de betekenis van 'onderdompelen'. Het hangt er maar net vanaf waarin je ondergedompeld wordt, dat hoeft helemaal niet persé in water te zijn. Hier dus gedompeld in een 'droge' zee.

Ik sta best open voor de mogelijkheid dat het waterbad hier betrekking heeft op het Woord. Het zou kunnen. Ik heb een preek van Johannes Chrysostomos gevonden. Niet dat hij het laatste woord moet hebben, maar we kunnen het wellicht gebruiken in onze interpretatie van de tekst. Hij zegt:

Van: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf113.iii.iv.xxi.html

Hij laat de woorden ' washing of water with the word' dus slaan op zowel de doop als op woorden. Hele specifieke woorden zelfs, namelijk de doopformule zoals deze staat in Mt 28. Het lijkt me een hele zinnige uitleg van iemand wiens moedertaal het Grieks was.

Zelf vind ik Efz.5:26 de duidelijkste tekst dat het water staat voor het Woord: opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord. Maar Joh.15:3 zegt m.i. ook wel iets: U bent al rein vanwege het woord dat Ik tot u gesproken heb.

Ik weiger te geloven dat een babietje de vrucht van de Geest openbaar kan maken.

Dat komt wel. Laat God Zijn werk maar doen...

Helaas zien we dat maar al te vaak niet gebeuren. Het gebeurt alleen wanneer iemand zich in een persoonlijk geloof heeft overgegeven aan Jezus als zijn/haar Verlosser en Heer.

De bijbel als uitgangspunt nemen vind ik ook goed. Maar om de bijbel te begrijpen is het ook nodig de context te kennen waarin die bijbel tot stand kwam. De bijbel nodigt ons daar ook toe uit zou ik zeggen. In het evangelie van Lukas worden keizers, koningen en priesters genoemd die we kennen uit de gewone geschiedenisboeken. Lukas koppelt de geboorte van Jezus aan dat soort zaken. Dan weten wij wanneer ze plaatsvonden en kunnen we het geheel beter begrijpen. En op eenzelfde manier gebruik ik de proselietendoop en het bestaan van de kinderdoop door de hele kerkgeschiedenis heen als hulpinformatie om de bijbel beter te begrijpen.

Het kan zeker z'n nut hebben om de context te kennen, maar als daardoor duidelijke Bijbelse waarheden ontkent worden gaat het me iets te ver. Jij zegt ergens dat de Bijbel niet genoeg is, en dat ben ik beslist niet met je eens.
In dit geval niet alleen de kwestie geloofsdoop-kinderdoop, maar ook dat de doop een onderdeel is van de wedergeboorte dat vind je nergens in de Bijbel. Net zo min dat 'geloof je overkomt' en dat 'de eis van geloof niet individualistisch benadert mag worden' ... persoonlijk ken ik niet veel kinderdopers die zo ver gaan.

Wedergeboorte is een werk van God alleen, dus geen onderdeel van de doop die door mensen voltrokken wordt. En door de hele Bijbel heen kunnen we lezen dat een persoonlijk geloof noodzakelijk is.

[Wilsophie]

Dat Israël droog door de zee trok doet niets af aan de betekenis van 'onderdompelen'. Het hangt er maar net vanaf waarin je ondergedompeld wordt, dat hoeft helemaal niet persé in water te zijn. Hier dus gedompeld in een 'droge' zee.

Zelf zie ik het zo: Het beeld van het breken van het water ( vliezen) en de pijn van 9 plagen ( 9 maanden) is een beeld van wedergeboorte en niet van de waterdoop.
Pas toen men de Jordaan doortrok na besneden te zijn ( een beeld van wedergeboorte) zette men zelf de voeten in het water en alle gebeurtenissen op die plek zijn een beeld van de waterdoop.
Het belangrijkste is dat je gedoopt ben in Christus, in de wolk, ( een beeld van de Heilige Geest) en als je het uit wilt beelden dan is het watergraf daartoe geschikt gemaakt.
Ik ken gelegenheden waar het niet anders kon dan in een badkuip. Maar onder water ging men!

[Wilsophie]

ER is sprake van reiniging door bloed dat éénmalig is en er is in de Bijbel sprake van dagelijkse reiniging door het Water, n.l. het Woord.
Ook het appèl bij de waterpoort waar Het Woord werd geopend is illustratief.
"Toen nu de zevende maand aanbrak en de Israëlieten in hun steden waren, kwam het gehele volk als één man bijeen op het plein voor de Waterpoort (…) Toen bracht de priester Ezra de wet vóór de gemeente, zowel mannen als vrouwen en ieder die het kon begrijpen, op de eerste dag van de zevende maand. En hij las daaruit voor op het plein vóór de Waterpoort'."
Nehemia 8:1-19

En was het niet bij Eliza dat de man 7 keer kopje onder moest in die vieze Jordaan. En hij werd gereinigd.


En dan de inwijding van de priestrers in Ex 29
Want dat zijn wij: koningen en priesters. zijn de gelovigen!.

We kunnen uit deze ceremonie van de OT priesters parallellen trekken naar de NT priesters (dat zijn alle ware gelovigen).

Als je dit gedeelte leest dan zie je dat alleen bij de priester (in)wijding er sprake is van bloed. Als de priester daarna zijn dienst ging verrichten en hij had zich verontreinigd dan moest hij zijn handen en voeten telkens weer met water wassen.

Dit wassen gebeurde met het water in het wasvat.

De handen spreken van de daden van de priester en de voeten spreken van zijn wandel.

Zo moeten ook wij, als NT priesters, nadat we éénmaal zijn gereinigd en verzoend zijn met God door het bloed van Christus, ons telkens weer laten reinigen door Gods Woord.

Het tweede voorbeeld vinden we in Numeri 19.

Het gaat hier om de bereiding van het zgn. reinigingswater.
Bij de bereiding van dit reinigingswater, dus een middel om weer in het reine te komen met de Here, werd éénmalig bloed gebruikt, daarna was het als iemand had gezondigd, telkens weer nodig dat men zich reinigde met dit reinigingswater.

Een derde voorbeeld komen we tegen bij de reiniging van melaatsen in Leviticus 14.

(Melaatsheid spreekt in de Bijbel van zonde, een melaatse is een type, een beeld van een zondaar.)

Ook hier zien we dat bij de reiniging van de melaatse in de hele procedure één keer sprake is van een offer en het bloed, vervolgens moest de melaatse zich meerdere malen met water wassen. I

In deze verzen valt op dat de melaaste in de eerst zeven verzen volkomen passief is, het enige wat hij moest doen is naar de priester gaan.

Pas vanaf vers 8 komt de melaatse in actie en gaat hij zich reinigen met het water.

[Antiblob]

Dat Israël droog door de zee trok doet niets af aan de betekenis van 'onderdompelen'. Het hangt er maar net vanaf waarin je ondergedompeld wordt, dat hoeft helemaal niet persé in water te zijn. Hier dus gedompeld in een 'droge' zee.

Als je ondergedompeld kunt worden in een droge zee, dan neem ik aan dat je ook geen moeite hebt met iemand die gedoopt wordt middels besprenkeling. Ik wil best nog meer voorbeelden geven waaruit blijkt dat baptizo een bredere betekenis heeft dan onderdompelen.

Lukas 11:38: " Toen de farizeeër dat zag, verwonderde hij zich erover dat hij zich niet eerst gewassen had voor de maaltijd. " Het woord gewassen hier is wederom baptizo. En ik kan je vertellen: men ging echt niet voor elke maaltijd helemaal kopje onder...

In Handelingen 1:5 wordt gesproken over de doop met de Heilige Geest. Wordt je ondergedompeld in de Heilig Geest? Nee, een hoofdstuk verder blijkt dat de Heilige Geest over mensen wordt uitgegoten (Hand 2: 17,18 en 33)

Zelf vind ik Efz.5:26 de duidelijkste tekst dat het water staat voor het Woord: opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord. Maar Joh.15:3 zegt m.i. ook wel iets: U bent al rein vanwege het woord dat Ik tot u gesproken heb.

Je vindt Ef 5:26 het duidelijkst dat het water voor het woord staat? Dan zou ik ernstig gaan twijfelen aan dat idee...De vertalingen maken al duidelijk dat je meerdere kanten met deze tekst op kunt.

Helaas zien we dat maar al te vaak niet gebeuren. Het gebeurt alleen wanneer iemand zich in een persoonlijk geloof heeft overgegeven aan Jezus als zijn/haar Verlosser en Heer.

En nu zijn we weer rond, want hetzelfde geldt voor mensen die zich pas op volwassen leeftijd hebben laten dopen. Ook dit argument loopt dus weer spaak...

Het kan zeker z'n nut hebben om de context te kennen, maar als daardoor duidelijke Bijbelse waarheden ontkent worden gaat het me iets te ver. Jij zegt ergens dat de Bijbel niet genoeg is, en dat ben ik beslist niet met je eens.
In dit geval niet alleen de kwestie geloofsdoop-kinderdoop, maar ook dat de doop een onderdeel is van de wedergeboorte dat vind je nergens in de Bijbel. Net zo min dat 'geloof je overkomt' en dat 'de eis van geloof niet individualistisch benadert mag worden' ... persoonlijk ken ik niet veel kinderdopers die zo ver gaan.

Wedergeboorte is een werk van God alleen, dus geen onderdeel van de doop die door mensen voltrokken wordt. En door de hele Bijbel heen kunnen we lezen dat een persoonlijk geloof noodzakelijk is.

1. Het woord 'persoonlijk geloof' (op de individualistische manier zoals je dit opvat) komt niet eens in de bijbel voor.
2. Wedergeboorte is inderdaad Gods werk. En dat is de doop ook. Daarom wordt de doop bediend door iemand die het ambt bekleed! Iemand die het ambt bekleed is niet zelf aan het werk, maar werkt in dienst van God. Het is God zelf die doopt en die doet wedegeboren worden in de doop.
3. Op zich is de bijbel genoeg voor je redding. Als er onduidelijkheid is over een dogmatische kwestie, dan kan de context duidelijkheid bieden. Met de doop kun je (blijkbaar) meerdere kanten op. Als je de context meeneemt dan is kinderen uitsluiten van de doop geen optie meer.
4. Teksten voor 'doop = wedergeboorte' heb ik al gegeven. (Tit 3:5, 1 Pet 3:21, Joh 3:5) Jij zult deze teksten op een nieuwe manier willen interpreteren dan christenen door de eeuwen heen. Van mij mag je, maar dat maakt mijn ideeën niet minder bijbels.
5. Teksten voor 'geloof overkomt je' (dwz: het kan je gegeven worden zonder dat je er om vraagt): Hand 9:17-19, Hand 10:44. Ik zeg trouwens niet dat het altijd zo gaat! Wat ik wel zeg is dat het niet noodzakelijk een rationele beslissing is.
6. Over 'niet indivualistisch': Waar staat dat je het wel zo moet benaderen en dat je huisgenoten er NIET in mogen delen? Teksten tegen individualistische benadering: de bekende huisteksten, Noach (1 Petr 3:20), de centurio (Mt 8:13) , nog afgezien van de vele voorbeelden uit het Oude Testament.

[Wilsophie]

Je pakt weer de argumenten die je aan kunt en hebt w.s. weer geen tijd om mijn post te beantwoorden, nou ik ben niet ongeduldig hoor , maar heb wel uitgelegd dat de doortocht door de Schelfzee niets met de doop in water te maken heeft maar met wedergeboorte en ik heb dat ook onderbouwd.
De doop in de Jordaan waar het volk zelf de voeten in het water moest zetten en waar de besnijdenis aan vooraf ging wat een beeld van nieuw leven is, is een beeld van de doop in water, het is geen actie van God maar een daad in gehoorzaamheid van de mens.
Beiden uitleggen van jou zijn onbijbels. Je kunt het ook zelf niet onderbouwen, maar haalt slechts andere uitleggingen onderuit om je eigen standpunt te handhaven, dat is herkenbaar vanuit de politiek.

Lukas 11`vers 38 kom ik op terug en de uitstorting van de Heilige Geest is wat de Here Jezus deed boven Zijn discipelen , Hij blies op hen, maar de uitstorting, vervulling en inwoning van de Heilige Geest hebben een aparte uitleg nodig, want er is onderscheid in, maar nu niet aan de orde.
Wel blijkt dat je het dopen beperkt tot onderdompelen in water en dat is een misvatting.
Dopen is "eenwording met" je wordt één met het water naast dat je erin gedrenkt wordt. Dat is wat anders dan vervulling en uitstorting en inwoning van de Geest.
Het is een uitbeelding van het één worden met en in Christus, een term die vele malen in de Bijbel wordt gebruikt.
En dan nog de tekst die je laat liggen, dat door de doop zij God rechtvaardigden.
De dopeling die rechtvaardig is verklaard, verklaart met deze daad God rechtvaardig door van Hem te getuigen in de doop.

Dat je niet wilt zien dat het Woord reinigt en heiligt dus dat water een beeld is van het Woord van God vind ik zo dom, daar ga ik verder niet op in. Zoek internet eens na en dan kun je van vele leraren dit lezen met teksten uit de Bijbel en niet slechts Efeze 5 vers 26.
Als je niet gelooft dat het Woord van God een reinigende werking heeft zou ik dat Woord maar dichtlaten.

Nu Lucas 11 vers 38 door Marcus 7 vers 3 te lezen, gaat het hier om dikwijls de handen te wassen voor het eten, in Marcus wordt de markt die men bezocht had erbij gehaald.
Dat het woord "baptizo" wordt gebruikt want ik moet dat gewoon aannemen, lijkt me logisch want de handen worden helemaal gedrenkt in water, men had geen kraan met stromend water, maar ongetwijfeld een bak waarin men zijn handen dompelden. Dus ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen of bewijzen.
Het was trouwens weer een strikvraag van de leidlieden omdat ervoor over een kaars gesproken was , waar het gaat om het hele lichaam duister is danwel het hele lichaam verlicht en n.a.v. die gelijkenis zocht men een strikvraag om dat te ontkrachten met een voorbeeld van het gedeeltelijk wassen van de handen.
Dopen in water waar het in dit topic omgaat is niet aan de orde, maar de schijnheiligheid van hen die de buitenkant met een schoon gelaat willen tonen, maar waarvan de binnenkant onrein is vol van roof en bosheid.
"Wee hen".

[Boaz]

Wilsophie schreef:

... in Marcus wordt de markt die men bezocht had erbij gehaald.

Na de marktgang gingen gelovige Joden vaak naar de mikwe - het bad waar men werd ondergedompeld, en waar ook vrouwen komen om zich onder te dompelen na de menstruatie.
Ik ken à la 2013 nog steeds orthodoxe Joden die dat doen.

[Wilsophie]

1. Het woord 'persoonlijk geloof' (op de individualistische manier zoals je dit opvat) komt niet eens in de bijbel voor.
En dat is de doop ook. Daarom wordt de doop bediend door iemand die het ambt bekleed! Iemand die het ambt bekleed is niet zelf aan het werk, maar werkt in dienst van God. Het is God zelf die doopt en die doet wedegeboren worden in de doop.

Die ambten hebben de mensen zelf ingesteld dus ik hecht er geen waarde aan, een vader die niet in een ambt zit mag best samen met een broeder zijn dochter dopen waarom niet?
Mits zij beiden in de dienst van God staan en dat staat iedere gelovige.
God doopt niet. Sterker nog het is een daad van de mens als getuigenis en dank aan God.

3. Op zich is de bijbel genoeg voor je redding. Als er onduidelijkheid is over een dogmatische kwestie, dan kan de context duidelijkheid bieden. Met de doop kun je (blijkbaar) meerdere kanten op. Als je de context meeneemt dan is kinderen uitsluiten van de doop geen optie meer.

De Bijbel is zeker niet genoeg voor je redding, dat doet de Heilige Geest en pas nadat de mens een keuze maakt, een Bijbel onder je hoofdkussen leggen leidt tot hoofdpijn en meer niet.
Wat zijn dogmatische kwesties? Met de doop kun je maar 1 kant op en dat is de diepte in en zorgen dat je er weer uitkomt.

4. Teksten voor 'doop = wedergeboorte' heb ik al gegeven. (Tit 3:5, 1 Pet 3:21, Joh 3:5) Jij zult deze teksten op een nieuwe manier willen interpreteren dan christenen door de eeuwen heen. Van mij mag je, maar dat maakt mijn ideeën niet minder bijbels.

Zolang je toegeeft dat het jouw ideeën zijn vind ik dat ook prima. Maar Bijbels is het niet.
Titus 3 vers 5 : Geeft aan betr. het bad der wedergeboorte dat zalig maakt en hier gaat het niet over de doop in water maar over de vernieuwing des Heiligen Geestes met 10 verwijzingsteksten die dit bevestigen.
Het stelt de werken der wet tegenover de werken des Geestes en de genade die zalig maakt.

5. Teksten voor 'geloof overkomt je' (dwz: het kan je gegeven worden zonder dat je er om vraagt): Hand 9:17-19, Hand 10:44. Ik zeg trouwens niet dat het altijd zo gaat! Wat ik wel zeg is dat het niet noodzakelijk een rationele beslissing is.

Geloof wordt niet gegeven en de teksten lopen we dan even na. Het gaat om ene Ananias een discipel die werd gestuurd naar Saul om hem de handen op te leggen om hem weer de laten zien want ook ik was blind en kan weer zien...en de volgorde is dat Hij een Paulus werd, vervuld met de Heilige Geest en toen pas werd hij gedoopt, dat wordt gezegd in een paar woorden dus het was zeer ondergeschikt aan de rest van de gebeurtenissen. Daarna ging hij eten en dat beeldt het avondmaal uit uiteraard.
Dat is de volgorde en het geloof bij Paulus is een heel aparte situatie die niet model staat voor elk mens. Geen argument om te zeggen dat wij allen met licht zijn overvallen en blind geslagen werden.

Dan Hand. 10 vers 44 spreekt over de Geest die op allen viel en de Joden waren verbaasd dat heidenen ook die Geest ontvingen. Maar het vallen van de Heilige Geest kon pas gebeuren na de opstanding, voordien was het niet mogelijk OT gelovigen zijn danook niet wedergeboren. Christus was de Eerste van een nieuwe Schepping, het heeft danook niets met de doop in water te maken. Maar met het ontvangen van de Heilige Geest.
Pas in vers 47 wordt gesproken over de doop in water, kortom weer de volgorde van geloof, wedergeboorte waarbij men de Heilige Geest ontvangt en dit alles uitbeelden in de doop in water door onderdompeling anders kun je dood en opstanding niet uitbeelden.
Bovendien werd met niet gedoopt in Vader, Zoon en Heilige Geest, maar in de Naam des Heeren.

6. Over 'niet indivualistisch': Waar staat dat je het wel zo moet benaderen en dat je huisgenoten er NIET in mogen delen? Teksten tegen individualistische benadering: de bekende huisteksten, Noach (1 Petr 3:20), de centurio (Mt 8:13) , nog afgezien van de vele voorbeelden uit het Oude Testament.

Dit begrijp ik niet, suggereer je dat bekering een groepsgebeuren is?
Ja Noach en zijn huis en de hoofdman en zijn huis waren allen gelovigen, dus zij hadden allen een keuze gemaakt en het beeldt uiteraard Christus en Zijn huis uit.
Christus en Zijn huis is wat mij betreft de Gemeente, maar als je het toepast op Israël vraagt het nadere uitleg.

Maar dat wil niet zeggen dat het een groepsgebeuren is?
Er zijn uitsluitend teksten in de Bijbel te vinden waar 1 mens tot geloof komt en nooit een heel dorp, denk aan Lot en aan Jona enz...

Dat een bekering van meerdere mensen op hetzelfde moment plaatsvindt is helemaal juist, maar dat wijst niet op een massaal gebeuren waarbij één de beslissing neemt voor allen.
Wat de Bijbel leert is dat er Eén gestorven is voor allen en dat allen gestorven zijn en dood zijn in misdaden, en elke individu dat opstaat uit de dood ontvangt nieuw leven.

Wanneer ze allen opstaan dan doen ze dat niet uit zichzelf maar door de hand van God, maar dat is nog toekomst op de jongste dag

@ Boaz, dat kan, maar ik lees dat niet in de Bijbel bij Marcus. En de Heer bedoelt dat ook niet, in dat hoofdstuk, het is het onderwerp niet. Lees maar de gelijkenis eraan vooraf.
Ik ga ook elke dag onder de douche, het gaat om de strikvraag van de Farizeeërs en hun onreinheid van binnen.
Het gaat niet over de doop in water.
De man uit Ethiopië werd ondergedompeld door Filippus. Zij daalden af....

[Boaz]

@ Boaz, dat kan, maar ik lees dat niet in de Bijbel bij Marcus. En de Heer bedoelt dat ook niet, in dat hoofdstuk, het is het onderwerp niet. Lees maar de gelijkenis eraan vooraf.
Ik ga ook elke dag onder de douche, het gaat om de strikvraag van de Farizeeërs en hun onreinheid van binnen.
Het gaat niet over de doop in water.
De man uit Ethiopië werd ondergedompeld door Filippus. Zij daalden af....

In vers 4 staat: ... én als zij van de markt komen, eten zij niet, als zij zich niet eerst gewassen hebben.'
Dat 'gewassen' hebben, is de onderdonleling in de mikwe, net zoals verderop in vers 4: .. En vele andere dingen zijn er die zij aangenomen hebben om zich er aan te houden, zoals het wassen van de drinkbekers en kannen en het koperen vaatwerk en ketels.'
Ook pannen, bestek e.d. werd/ wordt ondergedompeld.

Het gaat in dit stukje om wetten die mensen zelf gemaakt hebben en deze verheffen tot Goddelijke inzettingen, en uiteraard, zoals jij schrijft, over onreinheid van binnen.

[Boaz]

Teksten voor 'geloof overkomt je' (dwz: het kan je gegeven worden zonder dat je er om vraagt): Hand 9:17-19, Hand 10:44. Ik zeg trouwens niet dat het altijd zo gaat! Wat ik wel zeg is dat het niet noodzakelijk een rationele beslissing is.

In deze tekst 'het kan je gegeven worden zonder dat je er om vraagt' kan ik me nog vinden als je daarmee bedoelt dat het gebeurt dat mensen niet op zoek zijn naar God, maar Hem toch vinden.
Ik kan me er niet in vinden als je zegt dat 'geloof je overkomt'. Een mens is geen robot, geloven gaat niet buiten jouw wil om.
Als het zo zou zijn, zou een mens het niet verweten kunnen worden dat hij niet gelooft, sterker nog : het zou God verweten moeten worden dat er ongelovigen zijn, want Hij geeft het geloof niet aan iedereen.

Je snapt wel, dat ik me niet kan vinden in die doorgeslagen leer van uitverkiezing die stelt dat God sommigen heeft uitverkoren, en anderen heeft verworpen. Maar enfin, dat is hier het onderwerp niet.

[Antiblob]

Dat je niet wilt zien dat het Woord reinigt en heiligt dus dat water een beeld is van het Woord van God vind ik zo dom, daar ga ik verder niet op in. Zoek internet eens na en dan kun je van vele leraren dit lezen met teksten uit de Bijbel en niet slechts Efeze 5 vers 26.

Noem eens 1 iemand voor 1500 die Ef 5,26 niet op de doop laat slaan....

Nu Lucas 11 vers 38 door Marcus 7 vers 3 te lezen, gaat het hier om dikwijls de handen te wassen voor het eten, in Marcus wordt de markt die men bezocht had erbij gehaald.
Dat het woord "baptizo" wordt gebruikt want ik moet dat gewoon aannemen, lijkt me logisch want de handen worden helemaal gedrenkt in water, men had geen kraan met stromend water, maar ongetwijfeld een bak waarin men zijn handen dompelden. Dus ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen of bewijzen.
Het was trouwens weer een strikvraag van de leidlieden omdat ervoor over een kaars gesproken was , waar het gaat om het hele lichaam duister is danwel het hele lichaam verlicht en n.a.v. die gelijkenis zocht men een strikvraag om dat te ontkrachten met een voorbeeld van het gedeeltelijk wassen van de handen.
Dopen in water waar het in dit topic omgaat is niet aan de orde, maar de schijnheiligheid van hen die de buitenkant met een schoon gelaat willen tonen, maar waarvan de binnenkant onrein is vol van roof en bosheid.
"Wee hen".

Lukas 11:38 spreekt over 'zich wassen' en niet over handen wassen. Bij Markus 7,3 is dat wel het geval en kan ik enige sympathie voor je argument wel vinden. De hele theologie van licht en duister is hier niet relevant, want we kijken naar de breedte van de betekenis van het woord baptizo. Die is in de bijbel breed zat. Breed genoeg om eisen als 'je moet kopje onder bij de doop' onderuit te halen. Het is alleen die eis waar ik niet achter staat. Onderdompelen vind ik wel mooier.

Met betrekking tot je post van ma jan 07, 2013 11:24 am: Ik heb zo'n anders uitgangspunt dan jij dat discussie vrij zinloos is over interpretatie van de bijbel. Ik wil de bijbel interpreteren door te luisteren naar andere gelovigen. Dan horen daar zeker ambten bij als oudste en diaken. Ik krijg de indruk dat jij zelf de bijbel denkt te kunnen interpreteren. Daar ga ik niet in mee. Als we allemaal zelf de bijbel willen interpreteren wordt een chaos. Zie het aantal kerken en gemeentes wat is ontstaan na de Reformatie.

[Antiblob]

In deze tekst 'het kan je gegeven worden zonder dat je er om vraagt' kan ik me nog vinden als je daarmee bedoelt dat het gebeurt dat mensen niet op zoek zijn naar God, maar Hem toch vinden.
Ik kan me er niet in vinden als je zegt dat 'geloof je overkomt'. Een mens is geen robot, geloven gaat niet buiten jouw wil om.
Als het zo zou zijn, zou een mens het niet verweten kunnen worden dat hij niet gelooft, sterker nog : het zou God verweten moeten worden dat er ongelovigen zijn, want Hij geeft het geloof niet aan iedereen.

Je snapt wel, dat ik me niet kan vinden in die doorgeslagen leer van uitverkiezing die stelt dat God sommigen heeft uitverkoren, en anderen heeft verworpen. Maar enfin, dat is hier het onderwerp niet.

Ik kan me helemaal in je reactie vinden. Die nuance lijkt me zeker waardevol.

[1a2b3c]

Zo Wilsophie, dat scheelt me een hoop typwerk Nog één ding:

Dat komt wel. Laat God Zijn werk maar doen...

1a2b3c: Helaas zien we dat maar al te vaak niet gebeuren. Het gebeurt alleen wanneer iemand zich in een persoonlijk geloof heeft overgegeven aan Jezus als zijn/haar Verlosser en Heer.

En nu zijn we weer rond, want hetzelfde geldt voor mensen die zich pas op volwassen leeftijd hebben laten dopen. Ook dit argument loopt dus weer spaak...

Iemand die zich oprecht in geloof aan Jezus als Verlosser en Heer heeft overgegeven is ingelijfd in het lichaam van Christus/de Gemeente/de Kerk, zij zijn wedergegeboren!
Er worden geen leden uit het lichaam van Christus geamputeerd, wedergeboorte kun je niet ongedaan maken.
Wat je ook doet of laat, je bent en blijft een kind van je Vader. (uiteraard wil dit niet zeggen dat het niet uitmaakt hoe je leeft, maar dat is een andere discussie)

Dat er ook mensen zijn die zich laten dopen en later God definitief de rug toekeren is helaas waar. Maar die schijn-christenen zijn daar zelf volledig verantwoordelijk voor, in tegenstelling tot mensen die als baby gedoopt zijn, en later zonder God leven en sterven.
1 Joh.2:19 Zij zijn uit ons midden weggegaan, maar zij waren niet uit ons; want als zij uit ons geweest waren, dan zouden zij bij ons gebleven zijn. Maar het moest openbaar worden dat zij niet allen uit ons zijn.