Ger gem DE kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 31 jan 2007 11:23

Marnix schreef:Of pleit jij dan voor een evangelisatie waarin we mensen de wet preken in plaats van Christus als verlosser... sturen we dan mensen weg met de boodschap: Ga maar de wet proberen te houden, dan kom je vanzelf bij Christus uit?
Het is niet óf, óf maar en. Je kunt geen Christus predikingen zonder de wet en je kunt geen wet prediken zonder Christus. Waar de gereformeerde traditie vol van is is het onderscheiden van die twee dingen en ze toch onlosmakelijk met elkaar te verbinden.

Het bekende idee dat een 'goede preek' moet gaan over Wet en Evangelie. Wet, de veroordeling en Evangelie de verlossing. Wet, de spiegel voor jou en mij als mens om te zien hoe God wil dat wij zijn, Evangelie het perfecte Spiegelbeeld in Christus bloed. Je mag het Oude Testament niet benaderen alsof er geen Nieuw Testament is gekomen, we zijn 2000 jaar na Christus en om dan alleen de wet te prediken onder het motto 'De Wet brengt tot God' is een ontkenning van het heilsmysterie, in mijn ogen.

Het Oude Testament is zo vol van de de belofte, en in het Nieuwe Testament zie je dat God doet wat Hij beloofd. Maar wat is de waarde van het Nieuwe Testament als je het Oude van de tafel veegt? Dan is Jezus niet meer dan een 'goed voorbeeld', je ziet de beloften niet en daardoor de vervulling niet. Ik denk dat het daarom ook belangrijk is, om net als God daarin evenwicht te zoeken. En dat is niet makkelijk. De westerse kerk (gros van het protestantisme en het katholicisme) leunt sterk op 'Hoe wordt ik met God verzoend, hoe wordt het heil toegepast aan mij. De oosterse kerk leunt veel sterker op 'Hoe leef ik uit de Geest, hoe ontvang ik de Geest' (zie je overigens terug binnen de charismatisch-evangelische stroming. Overal, zul je dat 'heilige' evenwicht moeten zoeken.

het is de samenvatting van de wet. Ieder gebod valt onder "God liefhebben met al je mogelijkheden" of onder "Je naaste liefhebben als jezelf"
Ik zou het niet direct de samenvatting willen noemen, als je bijvoorbeeld de Decaloog naast de zedelijke en ceremoniële wetten legt zou je de Decaloog ook een 'samenvatting' kunnen noemen, ik ga echter meer voor de term 'basis'. Alles is gegrond op die basis, maar we zijn het eens hoor ;)

Jo'tje schreef:Christus is door die wet heen gestapt. Juist omdat wij als mensen nooit volledig aan die wet zullen kunnen voldoen is Hij aan het kruis gestorven om ons te vergeven. Alleen al op basis daarvan kun je nooit zeggen dat Christus pas ná de wet komt.
Ik denk ook niet dat Jantjes dat enorm zal ontkennen maar hij is meer van het 'slag' (ik kan even geen andere term bedenken). De wet overtuigd van 'zonde', 'schuld' en 'oordeel' maar dat zul je ook alleen maar zien als de heilige Geest jou ogen daarvoor heeft geopend. Pas als je dat zult zien (dat 'pas' bedoel ik niet als een soort chronologie) kun je begrijpen waarom Christus voor jou persoonlijk stierf.

Zeggen te geloven 'dat Christus voor zondaren stierf' is makkelijker dan zeggen te geloven dat 'Christus voor jou stief, als Borg en Middelaar', zij het alleen niet al omdat je er bij neer moet leggen dat jij in en in verkeerd bent, en dat inzicht is pijnlijk, en dat inzicht verkrijg je door je te spiegel aan de wet.

Voor de rest, we zijn het weer eens met elkaar eens, ik schreef mijn posting omdat ik de term 'is de wet en de profeten' niet ken (ik dacht overigens dat het zo in de NBV geschreven was, en ik heb altijd SV-teksten in mijn hoofd, maar ook in de NBV staat dat het de grondslag is van de wet en de profeten, en ik vind de term 'samenvatting' een ander betekenis hebben als 'grondslag').

Vandaar ;)

"Ik heb een droom, dat er een dag zal komen dat op de rode heuvels van Gelderland de zonen van voormalige gergemmers en de zonen van voormalige vrijgemaakten en christelijk-gereformeerden gezamenlijk aan de tafel van broederschap zullen aanschuiven."

"Ik heb een droom, dat er een dag zal komen dat mijn vier jonge kinderen in een land zullen leven waar zij niet worden beoordeeld op hun kerkverband, maar naar de waarde van hun geloof."

"Vandaag heb ik een droom!"
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Jo'tje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2924
Lid geworden op: 26 jan 2006 00:25

Berichtdoor Jo'tje » 31 jan 2007 11:55

:jaknikken:

Aaaaamen brother ;)
pobody's nerfect

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 jan 2007 12:08

Raido Luther King ;)

natuurlijk gaat het om wet en evangelie. Het ging mij alleen even om de volgorde. Voor wie beiden kent is het inderdaad en/en. Voor wie beiden niet kent is het zaak om bij Christus te beginnen. Je kan niet zeggen in het kader van de volgorde Ellende Verlossing Dankbaarheid ga ik bij evangelisatie alleen op hun ellende wijzen en ze de wet leren zodat ze hun ellende leren kennen.

Zeggen te geloven 'dat Christus voor zondaren stierf' is makkelijker dan zeggen te geloven dat 'Christus voor jou stief, als Borg en Middelaar', zij het alleen niet al omdat je er bij neer moet leggen dat jij in en in verkeerd bent, en dat inzicht is pijnlijk, en dat inzicht verkrijg je door je te spiegel aan de wet.


Als je dat eerste gelooft, en je weet dat je zelf een zondaar bent, dan vraag ik me af: Wat houdt je dan nog tegen te geloven dat Hij ook voor jou stierf? Nergens leert de Bijbel iets in de zin van: De kans is aanwezig dat Hij niet voor jou stierf, je moet dus als je dat eerste gelooft eerst ontdekken of Hij ook voor jou stierf en zo ja, dan mag je dat geloven. Dat is de omgekeerde wereld van wat de Bijbel leert: Namelijk: Je moet geloven, als je gelooft dat Hij voor je stierf mag je daar ook zeker van zijn. Niet geloof door zekerheid, maar zekerheid door het geloof!

Raido, in principe is wat Jezus zegt ook een beknopte samenvatting... want in ieder gebod is een van die twee dingen de essentie. De basis zeg maar. Maar goed, misschien niet zo zinnig om over een woord te gaan discussieren, kunnen we beter over Het Woord blijven doen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 31 jan 2007 15:05

Als je dat eerste gelooft, en je weet dat je zelf een zondaar bent, dan vraag ik me af: Wat houdt je dan nog tegen te geloven dat Hij ook voor jou stierf?
Vertrouwen.

Ja dat is maar één woord.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 31 jan 2007 16:14

Marnix schreef:
natuurlijk gaat het om wet en evangelie. Het ging mij alleen even om de volgorde. Voor wie beiden kent is het inderdaad en/en. Voor wie beiden niet kent is het zaak om bij Christus te beginnen. Je kan niet zeggen in het kader van de volgorde Ellende Verlossing Dankbaarheid ga ik bij evangelisatie alleen op hun ellende wijzen en ze de wet leren zodat ze hun ellende leren kennen.
Geeft hier eens een Bijbels voorbeeld van?
Als ik de geschiedenis van Paulus op de Areopagus zie neemt hij niet één keer zelfs, op dat Athenehuisplein, de naam Christus (Gezalfde) in de mond. Wel zegt hij diverse malen de naam Jehova of HEERE.
Mijn vraag aan jouw Marnix: verkondigde Paulus daar het Evangelie niet?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 31 jan 2007 17:16

Jantjes schreef:Als ik de geschiedenis van Paulus op de Areopagus zie neemt hij niet één keer zelfs, op dat Athenehuisplein, de naam Christus (Gezalfde) in de mond. Wel zegt hij diverse malen de naam Jehova of HEERE.
Mijn vraag aan jouw Marnix: verkondigde Paulus daar het Evangelie niet?


Uiteraard, maar Paulus bezigde daar de voor de Grieken bekende termen theos (God), theios (Godheid) en kurios (Heer).
En hij verkondigt impliciet Jezus ("een Man") als de Opgestane die de wereld zal oordelen (Hand. 17:31). Daarom moeten ze zich bekeren (vers 30) en in Hem geloven (vers 31, in de grondtekst staat voor het woord "verzekering" het griekse woord pistis, geloof).

Kortom: hij verkondigt hier in de persoon van Jezus zowel de verlossing in Hem als het naderende oordeel door Hem.
Je kunt veel zeggen, maar niet dat Paulus' preek op de Areopagus niet op Christus uitloopt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 31 jan 2007 19:08

elbert schreef:
Jantjes schreef:Als ik de geschiedenis van Paulus op de Areopagus zie neemt hij niet één keer zelfs, op dat Athenehuisplein, de naam Christus (Gezalfde) in de mond. Wel zegt hij diverse malen de naam Jehova of HEERE.
Mijn vraag aan jouw Marnix: verkondigde Paulus daar het Evangelie niet?


Uiteraard, maar Paulus bezigde daar de voor de Grieken bekende termen theos (God), theios (Godheid) en kurios (Heer).
En hij verkondigt impliciet Jezus ("een Man") als de Opgestane die de wereld zal oordelen (Hand. 17:31). Daarom moeten ze zich bekeren (vers 30) en in Hem geloven (vers 31, in de grondtekst staat voor het woord "verzekering" het griekse woord pistis, geloof).

Kortom: hij verkondigt hier in de persoon van Jezus zowel de verlossing in Hem als het naderende oordeel door Hem.
Je kunt veel zeggen, maar niet dat Paulus' preek op de Areopagus niet op Christus uitloopt.
Het is inderdaad op het laatste gedeelte van de geschiedenis, in de woorden ‘Een Man’ op het Evangelie gekomen en dat is ook juist. Met nadruk wil ik zeggen: in het (aller)laatste gedeelte, want daar hebben wij het over, dat we niet met Christus moeten beginnen ook niet onder de heidenen die er niet van weten. Paulus vermeld in het eerst- en volgende gedeelte, dus vooraf aan ‘De Man’, van de geschiedenis nadrukkelijker dat zij ‘Den HEEREN’ zouden zoeken zoals vermeld staat in Deuteronomium 30 'Want ik gebied u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij leeft en vermenigvuldigt, en de HEERE, uw God, u zegenen' pas daarna Christus. Wet en Evangelie, niet andersom.
Weliswaar dat ‘Heer’ een letterlijke vertaling van het Griekse woord kurios, een aanspreekvorm die men in het Nieuwe Testament vindt voor Jezus, maar in het Oude Testament ook voor de joods-christelijke God zelf maar dat wordt hier met het woord HEEREN niet bedoeld.

Misschien heeft Marnix nog een andere geschiedenis waar hij het wel uit zo kunnen halen?

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 31 jan 2007 23:50

Jantjes schreef:
elbert schreef:
Jantjes schreef:Als ik de geschiedenis van Paulus op de Areopagus zie neemt hij niet één keer zelfs, op dat Athenehuisplein, de naam Christus (Gezalfde) in de mond. Wel zegt hij diverse malen de naam Jehova of HEERE.
Mijn vraag aan jouw Marnix: verkondigde Paulus daar het Evangelie niet?


Uiteraard, maar Paulus bezigde daar de voor de Grieken bekende termen theos (God), theios (Godheid) en kurios (Heer).
En hij verkondigt impliciet Jezus ("een Man") als de Opgestane die de wereld zal oordelen (Hand. 17:31). Daarom moeten ze zich bekeren (vers 30) en in Hem geloven (vers 31, in de grondtekst staat voor het woord "verzekering" het griekse woord pistis, geloof).

Kortom: hij verkondigt hier in de persoon van Jezus zowel de verlossing in Hem als het naderende oordeel door Hem.
Je kunt veel zeggen, maar niet dat Paulus' preek op de Areopagus niet op Christus uitloopt.
Het is inderdaad op het laatste gedeelte van de geschiedenis, in de woorden ‘Een Man’ op het Evangelie gekomen en dat is ook juist. Met nadruk wil ik zeggen: in het (aller)laatste gedeelte, want daar hebben wij het over, dat we niet met Christus moeten beginnen ook niet onder de heidenen die er niet van weten. Paulus vermeld in het eerst- en volgende gedeelte, dus vooraf aan ‘De Man’, van de geschiedenis nadrukkelijker dat zij ‘Den HEEREN’ zouden zoeken zoals vermeld staat in Deuteronomium 30 'Want ik gebied u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij leeft en vermenigvuldigt, en de HEERE, uw God, u zegenen' pas daarna Christus. Wet en Evangelie, niet andersom.
Weliswaar dat ‘Heer’ een letterlijke vertaling van het Griekse woord kurios, een aanspreekvorm die men in het Nieuwe Testament vindt voor Jezus, maar in het Oude Testament ook voor de joods-christelijke God zelf maar dat wordt hier met het woord HEEREN niet bedoeld.

Misschien heeft Marnix nog een andere geschiedenis waar hij het wel uit zo kunnen halen?


Waarom heb je het over den HeereN? Er is 1 God...
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 feb 2007 08:07

Raido schreef:
Als je dat eerste gelooft, en je weet dat je zelf een zondaar bent, dan vraag ik me af: Wat houdt je dan nog tegen te geloven dat Hij ook voor jou stierf?
Vertrouwen.

Ja dat is maar één woord.


Vertrouw je God dan niet zo? Hij zet het zelf. Weet je wat het volgens mij is? Iets van remonstrantisme. Je vindt jezelf niet goed genoeg, je denkt: Waarom zou God mij nou willen redden, of: Ik wil me niet overgeven maar zelf controle houden. Want het gaat om vertrouwen in God, niet om vertrouwen in jezelf.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 feb 2007 08:18

Jantjes schreef:Marnix schreef:
natuurlijk gaat het om wet en evangelie. Het ging mij alleen even om de volgorde. Voor wie beiden kent is het inderdaad en/en. Voor wie beiden niet kent is het zaak om bij Christus te beginnen. Je kan niet zeggen in het kader van de volgorde Ellende Verlossing Dankbaarheid ga ik bij evangelisatie alleen op hun ellende wijzen en ze de wet leren zodat ze hun ellende leren kennen.
Geeft hier eens een Bijbels voorbeeld van?
Als ik de geschiedenis van Paulus op de Areopagus zie neemt hij niet één keer zelfs, op dat Athenehuisplein, de naam Christus (Gezalfde) in de mond. Wel zegt hij diverse malen de naam Jehova of HEERE.
Mijn vraag aan jouw Marnix: verkondigde Paulus daar het Evangelie niet?


Laat ik maar een retorische vraag stellen, en wat uitleg. Allereerst: Voordat Paulus op de Areopagus staat heeft hij al over Jezus verteld. Dat lezen we in het begin van het verhaal:

16 Terwijl Paulus in Athene op hen wachtte, raakte hij hevig verontwaardigd bij het zien van de vele godenbeelden in de stad. 17 In de synagoge sprak hij met de Joden en met de Grieken die God vereerden, en op het marktplein ging hij dagelijks in debat met de mensen die hij daar aantrof. 18 Onder hen waren ook enkele epicurische en stoïsche filosofen, van wie sommigen zeiden: ‘Wat beweert die praatjesmaker toch?’ Anderen merkten op: ‘Hij schijnt een boodschapper van uitheemse goden te zijn,’ omdat ze dachten dat hij predikte over Jezus en een godin die Opstanding heette.

Vervolgens nemen ze hem mee naar de Areopagus om het daar toe te lichten. De mensen kenden Jezus niet.... Paulus noemt zijn naam niet, maar zegt wel dit over Hem:

30 God slaat echter geen acht op de tijd waarin men hem niet kende, maar roept nu overal de mensen op om een nieuw leven te beginnen, 31 want hij heeft bepaald dat er een dag komt waarop hij een rechtvaardig oordeel over de mensheid zal laten vellen door een man die hij voor dat doel heeft aangewezen. Het bewijs dat het om deze man gaat, heeft hij geleverd door hem uit de dood te doen opstaan.’

Hij preekt dus wel degelijk het evangelie van Jezus Christus de Messias. Dan de retorische vraag:

Paulus heeft het in deze hele toespraak nergens over de wet. Brengt Paulus hier dan wel het evangelie zoals dat in jou ogen zou moeten gebeuren?

Zelfs op de pinksterdag, als Petrus de Joden toespreekt gebeurt dat niet. De Joden zien hun ellende in omdat ze te horen krijgen dat ze Jezus hebben gekruisigd... en als ze dan vertwijfeld aan Petrus vragen: Wat moeten we doen om behouden te worden? wordt er niet gezegd: Ga de wet maar proberen te houden ofzo... Nee, het begint bij Christus. Geloof in Hem, laatje behouden uit dit verkeerde geslacht. En mensen komen tot geloof, bekeren zich, laten zich dopen... het begint allemaal bij Christus. En niet bij de wet :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 01 feb 2007 10:18

race406 schreef:Waarom heb je het over den HeereN? Er is 1 God...
En waarom wordt die ene God dan in het Hebreeuws aangesproken met Elohim in plaats van het enkelvoud 'Eloha'? Misschien om zijn enorme grootheid en heiligheid wat uitdrukking te geven. Daarnaast, is het zo'n énorm punt? Waarom noem je God god? Alsof er meer goden zijn. Waarom noem je God HE(E)R(E) terwijl dat een vertaling is voor Adonai, terwijl God een Naam heeft (en die is niet HEER of Adonai).

Marnix schreef:Vertrouw je God dan niet zo? Hij zet het zelf. Weet je wat het volgens mij is? Iets van remonstrantisme. Je vindt jezelf niet goed genoeg, je denkt: Waarom zou God mij nou willen redden, of: Ik wil me niet overgeven maar zelf controle houden. Want het gaat om vertrouwen in God, niet om vertrouwen in jezelf.
Klopt, ík vertrouw God niet :)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 01 feb 2007 10:33

Raido schreef:
race406 schreef:Waarom heb je het over den HeereN? Er is 1 God...
En waarom wordt die ene God dan in het Hebreeuws aangesproken met Elohim in plaats van het enkelvoud 'Eloha'? Misschien om zijn enorme grootheid en heiligheid wat uitdrukking te geven. Daarnaast, is het zo'n énorm punt? Waarom noem je God god? Alsof er meer goden zijn. Waarom noem je God HE(E)R(E) terwijl dat een vertaling is voor Adonai, terwijl God een Naam heeft (en die is niet HEER of Adonai).

Marnix schreef:Vertrouw je God dan niet zo? Hij zet het zelf. Weet je wat het volgens mij is? Iets van remonstrantisme. Je vindt jezelf niet goed genoeg, je denkt: Waarom zou God mij nou willen redden, of: Ik wil me niet overgeven maar zelf controle houden. Want het gaat om vertrouwen in God, niet om vertrouwen in jezelf.
Klopt, ík vertrouw God niet :)


Hij is de Heer der heren. Zo is hij bekend. We spreken Hem aan als HE(E)R(E). Niet als HEEREN, want er is maar 1 God. Anders had Hij Zich wel voorgesteld als de Goden Israëls.
BTW: Waarom vertrouw je God niet?
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 01 feb 2007 10:59

Toch is wel grappig dat wij net als orthodoxe joden de Godsnaam niet gebruiken maar het net als hen vervangen door Adonai of de Naam des Heeren.

Overigens voordat je er een punt van gaat maken, het is ook mogelijk dat Jantjes een spelfout maakt, doet mijn predikant ook wel eens als hij een wannabee-oudnederlands bui heeft. Dan gaat het over 'den heeren' terwijl je dit in de Bijbel alleen zit als 'des heeren' wat van de Heere betekend.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 feb 2007 11:02

Raido schreef:Toch is wel grappig dat wij net als orthodoxe joden de Godsnaam niet gebruiken maar het net als hen vervangen door Adonai of de Naam des Heeren.


Ik zeg meestal Vader...


Maar Raido, de vraag staat nog: Waarin en waarom vertrouw je God niet?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 01 feb 2007 11:07

Raido schreef:Toch is wel grappig dat wij net als orthodoxe joden de Godsnaam niet gebruiken maar het net als hen vervangen door Adonai of de Naam des Heeren.

Overigens voordat je er een punt van gaat maken, het is ook mogelijk dat Jantjes een spelfout maakt, doet mijn predikant ook wel eens als hij een wannabee-oudnederlands bui heeft. Dan gaat het over 'den heeren' terwijl je dit in de Bijbel alleen zit als 'des heeren' wat van de Heere betekend.


Ik maak er geen punt van. Ik vond alleen dat Jantjes inderdaad in een Oud-Nederlansche buie was verkerende..... :mrgreen:
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten