Wilsophie schreef:Dank je wel. Heb je wel eens gehoord van de stijlfiguur, een hendiadys.
Wel het woordje "en" is in de Bijbel heel vaak het woordje "namelijk" en als je geinteresseerd bent in de verschillende uitleggingen, dan is juist in de tekst "haar te reinigen met het water namelijk het Woord".
En er staat niet "woorden", dat is mijn grote bezwaar tegen deze vertaling dat het dergelijke zaken wegredeneert.
Ik ben het met je eens dat er een enkelvoud staat. Dat hier iets bewust weggeredeneerd wordt geloof ik niet. Daarvoor houden de vertalers te veel van de bijbel.
Ik weet zeker dat hier het woordje 'en' niet 'namelijk' betekent, omdat het woordje 'en' helemaal niet voorkomt in deze tekst. De vertaling is gewoon vrij lastig, letterlijk over te zetten.
Wat dacht je van de man uit Ethiopië die Jesaja las en tegen wie Filippus zei: "Zie daar is water, wat verhindert het u om gedoopt te worden?
"Weet je niet dat wij allen , die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn? Wat zegt deze tekst jou dan?
Het wordt verklaard, wij jzijn dan met Hem begraven door de doop in Zijn dood. opdat gelijk Christus uit de doden is opgewekt door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen
En wat denk je dan van Galaten 3 vers 27: "Want gij allen die in Christus gedoopt zij, hebt u met Christus bekleed".
Wat ik van deze teksten denk? Prachtige teksten over de doop, waar ik dus ook achter sta. Wellicht dat je vindt dat deze strijdig zijn met de kinderdoop? Dat vind ik dus niet. Ook kinderen worden in de doop met Christus begraven in zijn dood. Ook zij zijn bedoeld om 'in nieuwheid des levens' te gaan wandelen. Ik geloof met de kerk van alle plaatsen en tijden dat God ook kinderen wil inlijven middels de doop.
De kinderdoop is een leer die men eerst in de kerken formuleerden om het daarna in de Bijbel te stoppen en dan eruit te halen, over nieuwe leer gesproken.
Je kunt het stellen, maar dat maakt het niet waar. Ik kan met hetzelfde gemak zeggen dat het ontkennen van de geldigheid van de kinderdoop door mensen is geformuleerd en in de bijbel gestopt en er later weer uitgehaald. Ook zo'n uitspraak zou ons niet verder helpen in de discussie.
Zelfs voordat de canon van de bijbel vaststond (dus voordat je van een bijbel kon spreken) is de kinderdoop al uitgebreid expliciet in bronnen naar voren gekomen als traditie die we van de apostelen hebben.
En als je zo Grieks gevoelig bent dan moet je toch weten dat het woord voor "dopen" baptizo is en dat betekent toch echt onderdompelen.
Anders gezegd de opdracht dat wij in Zijn dood gedoopt zijn en dus met Hem begraven en onmiddelijk uit het water opgetrokken gaat volledig verloren. En dat is ernstig.
Rhantizo is besprenkelen en wordt alleen gebruikt voor het besprenkelen van bloed op het altaar.
Baptizo betekent inderdaad primair onderdompelen. Dat heeft dus ook mijn voorkeur. Maar het is zeker geen noodzaak. Zoals ik in een eerder bericht al aangaf wordt baptizo ook gebruikt voor het volk Israel dat door de Rietzee trekt. En daar trokken ze nota bene droog door! De noodzaak tot onderdompeling is er niet. Het is wel mooier. Dat ben ik met je eens.
De dwaling van de kinderdoop die de kerken is binnengedrongen is Bijbels op geen enkele wijze te verdedigen of te onderbouwen.
De kinderdoop is geen dwaling die de kerk is binnengedrongen. De kinderdoop was er immers altijd al. Ik kom in dit topic 1 argument tegen de kinderdoop tegen. Dat is dat men het geloof individualistisch benaderd, en dat dit een voorwaarde voor de doop is. En dat terwijl de kerk sinds de apostelen in grotere verbanden denkt. De zegen die uitgaat van de doop is er ook voor de kinderen van gelovige ouders. Er zijn dus meer (en zwaarwegender) argumenten voor de kinderdoop.
Om dan maar eens de Naardense vertaling te pakken voor Johannes 3 vers 5 waar duidelijk een hendiadys staat want je kunt het zelfstandig nw. bijvoegelijk maken.
"Vast en zeker is het, zeg ik je als iemand niet wordt voorgebracht uit water en Geest kan hij niet binnenkomen in het koninkrijk van God"...hier kun je duidelijk stellen, dat er Geestelijk Water bedoeld wordt. En de wedergeboorte is niet veel anders dan een gewone geboorte, behalve dat het geen lichamelijk water is , maar Geestelijk Water en dat dat Water het Woord van God is of de Heilige Geest, of Christus Zelf, moge overduidelijk zijn.
Als er zo duidelijk sprake van was, dan is het vrij verwonderlijk dat niemand voor het jaar 1500 dit heeft ontdekt. Wellicht moet je open staan voor de optie dat jouw uitleg helemaal niet zo duidelijk is en dat een andere uitleg wellicht logischer was, zodra je het evangelie weer in de 1e eeuw plaatst; toen het dus werd geschreven.
Efeze 5 vers 26 in de Naardense vertaling "opdat hij haar heiligen zou, heeft hij haar ook gereinigd in het waterbad, door zijn woord om zelf haar in heerlijkheid naast zich te plaatsen".
Het is een ernstige zaak als men hier van het enkelvoudige woord, een meervoud heeft gemaakt.
Maar dan gebruik ik onmiddelijk een andere Bijbelse term, namelijk de Woorden Gods zijn hun toevertrouwd.
Enkelvoud of niet, het blijft een uitbeelding van water, of brood, of hoeveel synoniemen wil je hebben van het Woord van God wat een waterbad is, stromende als een fontein, springende als een fontein en wie dorst heeft zal komen en nemen het Water des Levens om niet. Om Openbaring en de Samaritaanse vrouw er even bij te halen.
Ik leg ook veel vertalingen naast elkaar, maar de NBV is heel aardig als hulpmiddel, maar men moet beseffen dat men de symboliek eruit geredeneerd heeft. Maar dat is niet mijn verantwoordelijkheid.
Ik sta best open voor de mogelijkheid dat het waterbad hier betrekking heeft op het Woord. Het zou kunnen. Ik heb een preek van Johannes Chrysostomos gevonden. Niet dat hij het laatste woord moet hebben, maar we kunnen het wellicht gebruiken in onze interpretatie van de tekst. Hij zegt:
Ver. 26, 27. “That He might sanctify it having cleansed it,” he proceeds, “by the washing of water with the word; that He might present the Church to Himself a glorious Church, not having spot, or wrinkle, or any such thing, but that it should be holy and without blemish.”
“By the washing or laver” He washeth her uncleanness. “By the word,” saith he. What word? “In the Name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost.”423 (Matt. xxviii. 19.) And not simply hath He adorned her, but hath made her “glorious, not having spot, or wrinkle, or any such thing.”
Van:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf113.iii.iv.xxi.htmlHij laat de woorden ' washing of water with the word' dus slaan op zowel de doop als op woorden. Hele specifieke woorden zelfs, namelijk de doopformule zoals deze staat in Mt 28. Het lijkt me een hele zinnige uitleg van iemand wiens moedertaal het Grieks was.
Is jouw uitleg dan onmogelijk? Nee, dat wil ik niet zeggen. Maar als ik een keuze moet maken wie hier de beste uitleg heeft, dan ga ik eerder voor Chrysostomos. Op die manier doe je recht aan de tekst en heb je aansluiting bij de kerk van alle tijden en alle plaatsen. Als ik de tekst op m'n eigen nieuwe manier ga uitleggen, dan krijgen we wat we in het protetantisme al te vaak hebben gezien: splitsingen en scheuringen.
