De doop: volwassendoop of kinderdoop

[janneke7337]

Tja, als Luther zo gedacht zou hebben was er ook geen reformatie gekomen.

Pas in de derde eeuw lezen we over de kinderdoop. Van Tertullianus is het geschrift ‘De baptismo’, uit ongeveer 205. Hierin pleit hij voor uitstel van de doop, te weten bij te jonge kinderen. Het is namelijk voor de peetouders een te grote verantwoording in te staan voor het in die leeftijd nog onvoorspelbare gedrag van hun peetkinderen en zij zouden hun doopbelofte door hun hoge leeftijd misschien niet na kunnen komen. Tertullianus adviseert kinderen pas te laten dopen wanneer zij onderwezen kunnen worden en Christus kunnen belijden. De kerkorde van Hippolytus stamt ongeveer uit 215. Daarin staat dat in de paasmorgen eerst de kinderen gedoopt worden; degenen die voor zichzelf de doopvragen kunnen beantwoorden en zij waarvoor de ouders of andere familieleden dat doen. Origenes schrijft in de jaren 30 en 40 van de derde eeuw bijvoorbeeld dat de kinderdoop het algemeen kerkelijk gebruik is en dat het rust op de apostolische traditie.

Uit de eerste twee eeuwen na Christus zijn er geen bronnen voorhanden waarin expliciet de doop van christenen uit de tweede generatie voorkomt of voorgeschreven wordt. Het is daarom goed mogelijk dat de vroege kerk deze doop helemaal niet gekend heeft.

Enfin, lees dit artikel maar als je er tijd voor hebt:
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CDEQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.eenheid.org%2Fimages%2FRondzendbrief-doc%2FRondzendbrief%252040%2520-%2520Bijlage%25201%2520De%2520Doop%2520(Dubbele%2520Doop).doc&ei=KHLdUIa2D9SyhAflj4DoBA&usg=AFQjCNGRicJipGP8_z9avNJg2gvsq38Qaw&bvm=bv.1355534169,d.ZG4&cad=rja

En een andere bron:

En zo zien we hoe men zich beroept op de kerkvaders in plaats van op de Schrift. Kerkvaders (die hierboven genoemd zijn in mijn eerste post), van wie de leer er toe geleid heeft, dat het Roomse systeem van 325 – 500 na Chr. ontstond, en van 500 tot 1500 na Chr. geregeerd heeft, welk systeem Gods Woord en de ware gelovigen trachtte te vernietigen! De Bijbel spreekt over “ons, die de laatste apostelen zijn” (1 Kor. 4 : 9), de Heere heeft ons via de apostelen Zijn Woord gegeven, en Zijn Woord spreekt niet over de kinderdoop. Dat is het beste bewijs dat de kinderdoop niet door de apostelen is ingesteld, maar door de kerkvaders van het begin die de “eerste liefde” tot Gods Woord verlaten hadden (Openb. 2 : 4), en die dachten dat zij Joden waren, maar waren het niet, maar waren “een synagoge des satans” (Openb. 2 : 9).

[Antiblob]

Dus een kind ontvangt geloof bij zijn doop, want hij kan het vaarwel zeggen?
Je zal maar opgezadeld worden met iets waar je later niet achter staat, dan is zo een christelijke omgeving in dat geval onwenselijk geweest.
Jammer Heer, maar u had mij niet moeten besprenkelen met water toen ik nog onmondig was en jammer dat u mij ergens hebt laten geboren waar ik het niet mee eens ben.
U hebt mij van de wal in het doopvont geholpen en daar ben ik niet blij mee.

Ik spot er niet mee, maar zo stel jij het.
De doop heeft dus een functie en leidt tot iets...blijkbaar...en je weet er niks van, maar je moet daarna als je mondig bent er wel verantwoording voor afleggen.
Lekker is dat.
Dat is toch geen blij evangelie.

De kinderdoop heeft zeker een functie. Het verandert alles. We worden ingelijfd in Christus, onze erfzonde is vergeven. Maar dat verhindert de baby niet om later te gaan zondigen. Misschien wel door het afzweren van het geloof. Dat zou jammer zijn, omdat ik meen dat God een reëele God is, die mensen ter verantwoording zal roepen.

Die persoon hoeft geen verantwoording af te leggen van het feit dat hij gedoopt is. Daar is God zelf aan het werk, dus dat kan die persoon niet verweten worden. Die persoon moet verantwoorden waarom hij (eventueel) het geloof vaarwel heeft gezegd.

Het evangelie is dat Jezus zondaars redt en dat Hij de zonden door Zijn kruisdood heeft weggedaan, maar dat is de helft van het verhaal en het blijde evangelie is dat Hij nieuw en onvergankelijk leven aan het Licht heeft gebracht en dus die dode mens, moet opstaan uit de dood en nieuw leven in ontvangst nemen.
Dat kàn een onmondig kindje onmogelijk doen.
Is het dan verloren?
Nee want God heeft een ongekend plan voor hen die onmondig waren en niet zelf konden kiezen.
Zij zijn apart gezet en hoe dat precies is? Dat zullen we later zien.

Ik denk dat je te weinig oog hebt voor het mysterie van het doopwater waar God in werkt. Ik hoop ook van harte dat kinderen die niet gedoopt zijn gered zullen worden door Gods genade. Maar bijbels gezien heb ik dan geen stevige grond onder mijn voeten. We behoren gedoopt te zijn zegt de bijbel. Het gaat ten diepste niet om losse individuen, maar om de hele schepping die wordt vernieuwd door Christus. Daar hoort alles bij. Zelfs de schepping zal vernieuwd worden.

Het geloof is iets wat ons overkomt, er zit vaak amper logica achter, maar we worden geraakt door God. En ook bij baby's gaat God al aan het werk. Dat neem ik God niet kwalijk, maar daar ben ik hem dankbaar voor.

Over het opstaan in het nieuwe leven: de baby is al een nieuwe schepping na de doop. Dat je moet groeien in dit nieuwe leven geldt voor iedereen. Ook voor de baby. Maar het nieuwe leven is wel degelijk begonnen. Dat laten ook de grafstenen uit het vroege christendom zien. Baby's van 1 a 2 jaar kan men rustig beschrijven als wedergeboren personen. Ze waren immers gedoopt.

[1a2b3c]

Beste Antiblob, De Bijbel spreekt helemaal niet over geloof all inclusive het hele huis(gezin), maar Luk.12:52 Want van nu aan zullen er vijf in één huis verdeeld zijn, drie tegen twee en twee tegen drie. 53 Zij zullen tegen elkaar verdeeld zijn: vader tegen zoon, en zoon tegen vader, moeder tegen dochter, en dochter tegen moeder, schoonmoeder tegen haar schoondochter, en schoondochter tegen haar schoonmoeder.

Hij waarschuwt zijn volgelingen hier dat zij voorbereid moeten zijn op geloofsvervolging. En op het feit dat die geloofsvervolging niet (of niet uitsluitend) zal komen van de zijde van een intolerante overheid, maar dat hun eigen familie en huisgenoten daarbij betrokken zullen zijn.

[marin]

“Menselijke geloofsbelijdenissen kunnen geen eenheid tot stand brengen.

Kerkelijke dwang kan van de kerk niet èèn lichaam maken. Het is nooit de bedoeling van Christus geweest dat de menselijke geest alleen maar door de invloed van andere mensen gevormd zou worden.
Hoe belangrijk organisatie ook mag zijn om de kerk te beschermen en een eensgezinde harmonie te verkrijgen, het mag nooit in de plaats komen van het werk dat God door de Here Jezus Christus doet.

Om het voor Nicodemus duidelijk te maken hoe hij het eeuwige leven kon beërven, sprak Jezus met hem over de wedergeboorte.
Dat was een onderwerp waar deze leraar in Israël niets van begreep. Daarom vroeg hij: “Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is “? Johannes 3: 4.

De Here Jezus zei: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het koninkrijk Gods niet binnengaan.” Johannes 3: 5.

“Geboren uit water” heeft betrekking op de Bijbelse doop.
“Geboren uit de Geest” wil zeggen: een karakterverandering door de werking van de Heilige Geest.

Deze twee geboorten zijn van het grootste belang, want de doop in water is het uiterlijke teken van de innerlijke verandering.
De mens is verplicht zich te laten dopen als het bewijs dat de Heilige Geest is begonnen aan het hervormen van zijn karakter.

Petrus antwoordde: “Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.” Handelingen 2: 38.

Waarom drong de apostel op bekering en doop aan?
Omdat Jezus kort tevoren naar de hemel was opgestegen en bij het afscheid had Hij hen de volgende opdracht gegeven: “Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.
En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.” Matteüs 28: 19, 20.

Jezus verlangde ernaar om de hele wereld te behouden.
Hij wilde dat alle mensen tot erkenning van de waarheid zouden komen. Daarom gaf Hij Zich tot een losprijs voor allen. (1 Timoteüs 2: 4-6).

Hij had niet de opdracht gegeven door middel van de doop mensen tot discipelen te maken. Dat zou het omgekeerde zijn van wat Hij bedoelde.

De doop maakt niemand tot een volgeling van de Here Jezus. De doop is een openbaar getuigenis van de gelovige.

Daarom moesten de apostelen tot de uiteinden van de aarde gaan om het evangelie aan de hele mensheid te prediken. Zij gaven gehoor aan het bevel en als gevolg hiervan kon Paulus zeggen dat het evangelie onder alle volken bekend gemaakt was. ( Romeinen 16: 26).
Zonder geloof is het onmogelijk om God te behagen (Hebreeën 11: 6).

De boodschap luidde: “Vriend, u bent uitgenodigd!” God maakt geen onderscheid tussen personen en het verschil tussen een besneden of onbesneden mens is niet van belang.
Jezus neemt elke berouwvolle zondaar aan en maakt hem tot een kind van God.
“Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. Hierbij is geen
sprake van Jood op Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk; gij allen zijt immers één in Christus Jezus.” Galaten 3: 27, 28.

Op het geloof moet de doop volgen. Wij zien dat Petrus in navolging van deze opdracht
gehandeld heeft: “Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag
werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.” Handelingen 2: 41.

De apostelen hebben de opdracht van hun Here en Heiland nauwkeurig uitgevoerd, want alleen door wedergeboorte en doop kan de zondaar een discipel van Jezus worden. “… heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest.” Titus 3: 5.

Door onze doop verklaren wij in het openbaar voor God en mensen, dat wij van het leven zonder God afstand hebben gedaan.
Wij willen Christus aannemen om in zijn kracht als een “nieuw” mens te leven.

[Antiblob]

Tja, als Luther zo gedacht zou hebben was er ook geen reformatie gekomen.

Ook zonder reformatie was er wel verandering gekomen in de Katholieke kerk.

Pas in de derde eeuw lezen we over de kinderdoop. Van Tertullianus is het geschrift ‘De baptismo’, uit ongeveer 205. Hierin pleit hij voor uitstel van de doop, te weten bij te jonge kinderen. Het is namelijk voor de peetouders een te grote verantwoording in te staan voor het in die leeftijd nog onvoorspelbare gedrag van hun peetkinderen en zij zouden hun doopbelofte door hun hoge leeftijd misschien niet na kunnen komen. Tertullianus adviseert kinderen pas te laten dopen wanneer zij onderwezen kunnen worden en Christus kunnen belijden. De kerkorde van Hippolytus stamt ongeveer uit 215. Daarin staat dat in de paasmorgen eerst de kinderen gedoopt worden; degenen die voor zichzelf de doopvragen kunnen beantwoorden en zij waarvoor de ouders of andere familieleden dat doen. Origenes schrijft in de jaren 30 en 40 van de derde eeuw bijvoorbeeld dat de kinderdoop het algemeen kerkelijk gebruik is en dat het rust op de apostolische traditie.

Tertullianus was ook voor de doop van baby's. Dat zien we in De Anima (39). In het werk De Baptismo is hij tegen het dopen van zuigelingen als we te maken hebben met peetouders/sponsors (dat geef je hierboven ook aan). Dat zijn dus niet de echte ouders van het kind. Die peetouders voeden het kind dus ook niet op. Tertulianus vindt het nodig dat er een stabiele christelijke omgeving is waarin het christelijke kind kan opgroeien. Tertullianus ontkent dus ook niet dat de kinderdoop van de apostelen stamt. Verder laten Cyprianus, Hippolytus en Origenes zien dat de kinderdoop apostolisch is en (dus) wijdverbreid.

Uit de eerste twee eeuwen na Christus zijn er geen bronnen voorhanden waarin expliciet de doop van christenen uit de tweede generatie voorkomt of voorgeschreven wordt. Het is daarom goed mogelijk dat de vroege kerk deze doop helemaal niet gekend heeft.

Enfin, lees dit artikel maar als je er tijd voor hebt:
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CDEQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.eenheid.org%2Fimages%2FRondzendbrief-doc%2FRondzendbrief%252040%2520-%2520Bijlage%25201%2520De%2520Doop%2520(Dubbele%2520Doop).doc&ei=KHLdUIa2D9SyhAflj4DoBA&usg=AFQjCNGRicJipGP8_z9avNJg2gvsq38Qaw&bvm=bv.1355534169,d.ZG4&cad=rja

Het is helemaal niet waarschijnlijk dat men in de 2e eeuw de kinderdoop niet kende. We zien het dan wel niet expliciet genoemd, maar wel impliciet. Justinus geeft, net als Paulus, de link aan tussen benijdenis en doop. En ook Irenaeus geeft aan dat zuigelingen wedergeboren worden in Christus. Dan heeft hij het over de doop. Dan hebben we de twee belangrijkste auteurs van de 2e eeuw te pakken.

Verder is het goed om te weten dat deze mensen in een directe lijn met de apostelen staan. Hippolytus leerde van Irenaeus. Hij kende Polycarpus en deze heeft de apostel Johannes nog gekend. Er is een directe lijn aanwijsbaar.

En een andere bron:

En zo zien we hoe men zich beroept op de kerkvaders in plaats van op de Schrift. Kerkvaders (die hierboven genoemd zijn in mijn eerste post), van wie de leer er toe geleid heeft, dat het Roomse systeem van 325 – 500 na Chr. ontstond, en van 500 tot 1500 na Chr. geregeerd heeft, welk systeem Gods Woord en de ware gelovigen trachtte te vernietigen! De Bijbel spreekt over “ons, die de laatste apostelen zijn” (1 Kor. 4 : 9), de Heere heeft ons via de apostelen Zijn Woord gegeven, en Zijn Woord spreekt niet over de kinderdoop. Dat is het beste bewijs dat de kinderdoop niet door de apostelen is ingesteld, maar door de kerkvaders van het begin die de “eerste liefde” tot Gods Woord verlaten hadden (Openb. 2 : 4), en die dachten dat zij Joden waren, maar waren het niet, maar waren “een synagoge des satans” (Openb. 2 : 9).

De kerkvaders willen niets anders dan het apostolisch geloof doorgeven. Dat lezen we keer op keer. Bovendien zijn alle genoemd auteurs voor het 'Roomse systeem' zoals de auteur het noemt. Ik vind dit soort uitspraken bijzonder arrogant. Eerst heb je de eerste eeuw met de apostelen. Vervolgens heb je 15 eeuwen dwaling en dan ineens, POEF, zijn er weer mensen die zogenaamd inzicht hebben in hoe de bijbel gelezen moet worden.

[Antiblob]

Beste Antiblob, De Bijbel spreekt helemaal niet over geloof all inclusive het hele huis(gezin), maar Luk.12:52 Want van nu aan zullen er vijf in één huis verdeeld zijn, drie tegen twee en twee tegen drie. 53 Zij zullen tegen elkaar verdeeld zijn: vader tegen zoon, en zoon tegen vader, moeder tegen dochter, en dochter tegen moeder, schoonmoeder tegen haar schoondochter, en schoondochter tegen haar schoonmoeder.

Hij waarschuwt zijn volgelingen hier dat zij voorbereid moeten zijn op geloofsvervolging. En op het feit dat die geloofsvervolging niet (of niet uitsluitend) zal komen van de zijde van een intolerante overheid, maar dat hun eigen familie en huisgenoten daarbij betrokken zullen zijn.

Ik heb toch niet gezegd dat opgroeiende kinderen geen andere keuze kunnen maken dan hun ouders? Dat dat gebeurt is overduidelijk.

[1a2b3c]

“Geboren uit water” heeft betrekking op de Bijbelse doop.
“Geboren uit de Geest” wil zeggen: een karakterverandering door de werking van de Heilige Geest.

Deze twee geboorten zijn van het grootste belang, want de doop in water is het uiterlijke teken van de innerlijke verandering.

Het zijn geen twee geboortes, maar één wedergeboorte uit water en Geest. En water staat niet voor de doop, maar voor het Woord: Efz.5:26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord.

[1a2b3c]

Ik heb toch niet gezegd dat opgroeiende kinderen geen andere keuze kunnen maken dan hun ouders? Dat dat gebeurt is overduidelijk.

Je hebt gezegd dat geloof niet iets persoonlijk is, en dat het geloof van de ouders(s) het hele gezin insluit. Klopt niet echt met: Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen..... enz.

[Antiblob]

“Menselijke geloofsbelijdenissen kunnen geen eenheid tot stand brengen.

Kerkelijke dwang kan van de kerk niet èèn lichaam maken. Het is nooit de bedoeling van Christus geweest dat de menselijke geest alleen maar door de invloed van andere mensen gevormd zou worden.
Hoe belangrijk organisatie ook mag zijn om de kerk te beschermen en een eensgezinde harmonie te verkrijgen, het mag nooit in de plaats komen van het werk dat God door de Here Jezus Christus doet.

Ik weet niet of het tegen geloofsbelijdenissen bedoeld is, maar deze tekst kan ik bevestigen. De geloofsbelijdenissen zijn ook juist bedoeld om de gemeenten bij Christus te bewaren en niet bij een dwaalleer.

Om het voor Nicodemus duidelijk te maken hoe hij het eeuwige leven kon beërven, sprak Jezus met hem over de wedergeboorte.
Dat was een onderwerp waar deze leraar in Israël niets van begreep. Daarom vroeg hij: “Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is “? Johannes 3: 4.

De Here Jezus zei: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het koninkrijk Gods niet binnengaan.” Johannes 3: 5.

“Geboren uit water” heeft betrekking op de Bijbelse doop.
“Geboren uit de Geest” wil zeggen: een karakterverandering door de werking van de Heilige Geest.

Deze twee geboorten zijn van het grootste belang, want de doop in water is het uiterlijke teken van de innerlijke verandering.
De mens is verplicht zich te laten dopen als het bewijs dat de Heilige Geest is begonnen aan het hervormen van zijn karakter.

Sommige mensen op dit forum hechten veel waarde aan de volgorde als er staat: bekeer u en laat u dopen. Hier staat het dus precies andersom.

Petrus antwoordde: “Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.” Handelingen 2: 38.

Waarom drong de apostel op bekering en doop aan?
Omdat Jezus kort tevoren naar de hemel was opgestegen en bij het afscheid had Hij hen de volgende opdracht gegeven: “Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.
En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.” Matteüs 28: 19, 20.

Hij had niet de opdracht gegeven door middel van de doop mensen tot discipelen te maken. Dat zou het omgekeerde zijn van wat Hij bedoelde.

Geloof en doop gaan samen. Dat bevestigen geloofsdopers en kinderdopers. Het grappige hier is dat je zegt:"Hij had niet de opdracht gegeven door middel van de doop mensen tot discipelen te maken. " En dat is nou precies wat er staat in Mat 28:19 en 20. In jouw vertaling is het weggewerkt, maar als je een letterlijke vertaling pakt, dan zie je het precies zo staan: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb." (SV) of "Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. " (NBV) Hoe word je discipel? Je wordt gedoopt en je wordt geleerd om je te houden aan wat Jezus de apostelen heeft opgedragen. En ook hier is de volgorde weer doop en dan geloof. Aangezien beide volgordes voorkomen in de bijbel hecht ik niet zo'n waarde aan de volgorde. Beide (geloof en doop) moeten aanwezig zijn.

De rest van de tekst bevat geen nieuwe zaken, geloof ik. Als ik het mis heb, hoor ik het wel.

[Antiblob]

Het zijn geen twee geboortes, maar één wedergeboorte uit water en Geest. En water staat niet voor de doop, maar voor het Woord: Efz.5:26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord.

Ik ben toch wel benieuwd: Altijd hebben christenen geloofd dat Joh 3:5 op de waterdoop sloeg. Mensen die de taal spraken waarin het Johannes-evangelie is geschreven. Mensen die in dezelfde cultuur leefden en dezelfde achtergrond hadden. Hoe kan het dat je geen moeite hebt om de woorden van Johannes ineens anders uit te gaan leggen? Wellicht dat ik je beter begrijp als het antwoord op deze vraag me duidelijk is.

[1a2b3c]

Geloof en doop gaan samen. Dat bevestigen geloofsdopers en kinderdopers. Het grappige hier is dat je zegt:"Hij had niet de opdracht gegeven door middel van de doop mensen tot discipelen te maken. " En dat is nou precies wat er staat in Mat 28:19 en 20. In jouw vertaling is het weggewerkt, maar als je een letterlijke vertaling pakt, dan zie je het precies zo staan: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb." (SV) of "Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. " (NBV) Hoe word je discipel? Je wordt gedoopt en je wordt geleerd om je te houden aan wat Jezus de apostelen heeft opgedragen. En ook hier is de volgorde weer doop en dan geloof. Aangezien beide volgordes voorkomen in de bijbel hecht ik niet zo'n waarde aan de volgorde. Beide (geloof en doop) moeten aanwezig zijn.

Geloof en wedergeboorte gaan samen, daarna behoort er gedoopt te worden. Ik vind in Mat.28:19 en 20 helemaal geen tegenspraak hiervan. De doop hoort aan het dicipelschap vooraf te gaan.(dicipel = volgen/volgeling)
Natuurlijk moeten mensen die tot geloof gekomen zijn onderwezen/geleerd worden te onderhouden alles wat Hij geboden heeft. Jezus aanvaarden als je Verlosser en Heer (geloof/wedergeboorte) houdt niet in dat je meteen de hele rest weet.

[1a2b3c]

1a2b3c: Het zijn geen twee geboortes, maar één wedergeboorte uit water en Geest. En water staat niet voor de doop, maar voor het Woord: Efz.5:26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord.

Ik ben toch wel benieuwd: Altijd hebben christenen geloofd dat Joh 3:5 op de waterdoop sloeg. Mensen die de taal spraken waarin het Johannes-evangelie is geschreven. Mensen die in dezelfde cultuur leefden en dezelfde achtergrond hadden. Hoe kan het dat je geen moeite hebt om de woorden van Johannes ineens anders uit te gaan leggen? Wellicht dat ik je beter begrijp als het antwoord op deze vraag me duidelijk is.

Je spreekt erg generaliserend, ik heb heel wat christenen anders horen beweren. Ook in oude boeken, dus het gaat niet uitsluitend over deze 'verlichte' tijd.
Ik heb uit veel verschillende richtingen gelezen en geluisterd, ultra-rechts, babtist, pinkster, evangelisch, allerlei soorten gereformeerd ... en heel vaak hoor ik toch dat de wedergeboorte door Woord en Geest is. De wedergeboorte komt geheel van God, de waterdoop gebeurd door mensen.

Wedergeboorte en geloof zijn twee kanten van dezelfde zaak. Wedergeboorte Gods kant, en geloof de kant van de mens. Geloof overkomt je niet zoals jij beweerd, mag ik daar een 'bewijstekst' voor?

[Antiblob]

Geloof en wedergeboorte gaan samen, daarna behoort er gedoopt te worden. Ik vind in Mat.28:19 en 20 helemaal geen tegenspraak hiervan. De doop hoort aan het dicipelschap vooraf te gaan.(dicipel = volgen/volgeling)
Natuurlijk moeten mensen die tot geloof gekomen zijn onderwezen/geleerd worden te onderhouden alles wat Hij geboden heeft. Jezus aanvaarden als je Verlosser en Heer (geloof/wedergeboorte) houdt niet in dat je meteen de hele rest weet.

Als je de onderwijzing zo wilt interpreteren ("de hele rest") dan is het gedeelte 'Jezus aanvaarden' helemaal afwezig in deze tekst. Het lijkt me sterk dat dat is hoe je de tekst wilt lezen....

[Antiblob]

Je spreekt erg generaliserend, ik heb heel wat christenen anders horen beweren. Ook in oude boeken, dus het gaat niet uitsluitend over deze 'verlichte' tijd.
Ik heb uit veel verschillende richtingen gelezen en geluisterd, ultra-rechts, babtist, pinkster, evangelisch, allerlei soorten gereformeerd ... en heel vaak hoor ik toch dat de wedergeboorte door Woord en Geest is. De wedergeboorte komt geheel van God, de waterdoop gebeurd door mensen.

Ik ben tot nu toe geen christen tegengekomen voor het jaar 1500 die Joh 3:5 niet op de doop laat slaan. Natuurlijk heb ik ook niet alles gelezen, dus misschien zijn ze er wel. Ik weet echter dat Justinus, Irenaeus, Tertullianus, Augustinus, Novatianus, Ambrosius en Basilius deze tekst zo interpreteren. Zij beslaan de eerste paar eeuwen van het christendom. Als er andere stemmen zijn dan hoor ik dat graag, maar baptist, pinkster, reformatorisch, etc bestonden niet voor het jaar 1500.

Wedergeboorte en geloof zijn twee kanten van dezelfde zaak. Wedergeboorte Gods kant, en geloof de kant van de mens. Geloof overkomt je niet zoals jij beweerd, mag ik daar een 'bewijstekst' voor?

Ik denk dat we hier ongeveer hetzelfde zeggen. Het is God én mens. Mijns inziens eerst God, dan de mens. Ik zit dan te denken aan Hand 10:44-48 bijvoorbeeld waar God ineens werkt en de heidenen God gaan prijzen. Dit is geen rationele beslissing, maar het overkomt ze. In Hand 9:17-19 zie je net zoiets gebeuren. Ananias legt Paulus de handen op, hij wordt vervuld met de Geest en wordt gedoopt. Ook hier geen rationele beslissing, maar God grijpt Paulus.

[1a2b3c]

Als je de onderwijzing zo wilt interpreteren ("de hele rest") dan is het gedeelte 'Jezus aanvaarden' helemaal afwezig in deze tekst. Het lijkt me sterk dat dat is hoe je de tekst wilt lezen....

Het evangelie van verlossing is niet hetzelfde als het evangelie van het koninkrijk van God. Je kunt Jezus als je Redder hebben aangenomen zonder dat je veel snapt van het koninkrijk van God, en over hoe we Hem volgen moeten. (de hele rest)
Het gaat in Mat.28:19-20 meer over 'hoe Jezus te volgen en dicipelen voor Hem te maken" en dat impliceert de aanvaarding van Hem, maar dat is niet het hoofd-onderwerp van deze opdracht.
Na Zijn opstanding heeft Jezus zijn dicipelen onderwezen over evangelie van het koninkrijk van God, ze wisten toen echt al wel van het evangelie van verlossing.
Dat had Hij hen eerder al uitgelegd o.a. bij de Emmaüsgangers. Maar Hij ging al die 40 dagen verder met zijn onderwijs: Hand.1:3: Hij heeft Zichzelf, nadat Hij geleden had, ook levend aan hen vertoond, met veel onmiskenbare bewijzen, veertig dagen lang, waarbij Hij door hen gezien werd en over de dingen sprak die het Koninkrijk van God betreffen.

Lees verder de brieven van Paulus er maar eens op na, hoeveel onderwijs gaf hij niet nadat de mensen tot geloof gekomen waren.