Situatie in Israel (deel 2)

[dalethvav]

FrankB,

Of je ook werkelijk op de hoogte bent van de feiten weet ik niet, maar als ik je reacties zo lees krijg ik de indruk dat je bepaalde feiten dan wel lijkt te negeren. Het niet negeren van deze feiten zou op z'n minst toch moeten leiden tot een nuancering.
Hieronder (maar) enkele feiten die je naar mijn mening niet helemaal lijkt te onderkennen:

Feit 1:
In de Balfour declaratie (1917) is sprake van "the Jewish people" en "non-Jewish communities". Een Palestijns volk bestond er toen in het geheel nog niet.

Feit 2:
Het mandaatgebied Palestina werd in 1923 feitelijk al opgedeeld in een Arabische (lees: Palestijnse) staat (zo'n 3/4 van het gebied) en een deel dat later nog eens opgedeeld zou worden in een Arabisch en een Joods deel.

Feit 3:
Het verdelingsplan van wat er over was van het oorspronkelijke mandaatgebied (1/4) werd door de Joden wel en door de Arabieren niet geaccepteerd.

Feit 4:
Voor 1964 heeft er geen Palestijns volk als zodanig bestaan. De PLO was een "meesterzet" van Yasser Arafat om een Palestijns volk te "creëren.

Feit 5:
De zesdaagse oorlog leidde ertoe dat Israël volkenrechtelijk het bestuur overnam van het wederrechtelijk door Jordanië bezette gebied ten westen van de Jordaan én de wederrechtelijk door Egypte bezette Gazastrook.
Op het aanbod van Israël na de zesdaagse oorlog om te onderhandelen over deze gebieden is door de Arabieren resoluut van de hand gewezen met de drie beruchte neen's van Khartum.

Er zou nog veel meer te noemen zijn maar dat het historische dwarsliggen van de Arabieren uiteindelijk geleid heeft tot de situatie waarin de Palestijnen nu verkeren is meer dan triest en kun je niet zondermeer op het bordje van Israël schuiven. En, of je het nu leuk vind of niet en hoe in en in triest die conclusie ook is, feitelijk is het Palestijnse volk niets anders dan een door de Arabieren gecreëerde stok om Israël mee te blijven slaan.
En dát heeft (hoewel de media dit niet lijken te willen onderkennen) uiteindelijk weer alles te maken met het gegeven dat de Arabische (lees: islamitische) staten niet zullen rusten totdat er geen vierkante kilometer Joods grondgebied meer bestaat in het Midden-Oosten.
Elke km2 druist namelijk in tegen het al dan niet extremistische islamitische gedachtengoed dat een gebied dat ooit islamitisch is geweest in wezen nooit meer niet-islamitisch kan worden.

[FrankB]

Je hoort mij ook niet zeggen dat de huidige situatie alleen de schuld van Israel is. Natuurlijk zijn de arabieren zelf de hoofdschuldige aan de huidige situatie. Dat neemt echter niet weg dat de palestijnen recht hebben op een eigen staat en dat die kolonisten daar niets te zoeken hebben. Immers volledig in strijd met elk internationaal recht.

[dalethvav]

Je hoort mij ook niet zeggen dat de huidige situatie alleen de schuld van Israel is. Natuurlijk zijn de arabieren zelf de hoofdschuldige aan de huidige situatie.

O.k., dat is duidelijk.

Dat neemt echter niet weg dat de palestijnen recht hebben op een eigen staat en dat die kolonisten daar niets te zoeken hebben. Immers volledig in strijd met elk internationaal recht.

Zou je dit eens kunnen onderbouwen vanuit of m.b.v. documenten uit dat internationale recht?

[elbert]

@dalethvav: onderschrijf je wel het zelfbeschikkingsrecht voor volken? Zo ja, is het aan jou (of Israël) om te bepalen of de Palestijnen een volk zijn, of is dat hun eigen recht?
Let wel: ik sta in heel veel concrete gevallen achter Israël (bijv. in het meest recente conflict), maar dat geldt ook voor de erkenning van verschillende Israëlische regeringen dat de Palestijnen recht hebben op hun eigen staat, mits uiteraard de veiligheid van Israël daardoor wordt gewaarborgd.

[Lichtzwaard]

De palestijnen hebben nooit geen eigen staat gehad en zijn een stelletje lastige arabieren waar andere arabieren ook heel weinig van moeten hebben.

Voor Israel is er maar een optie een groot Israel en geen enkel palestijn in hun gebied of het moeten de Christelijke palestijnen zijn en meer ook niet.

[boer]

@dalethvav: onderschrijf je wel het zelfbeschikkingsrecht voor volken? Zo ja, is het aan jou (of Israël) om te bepalen of de Palestijnen een volk zijn, of is dat hun eigen recht?
Let wel: ik sta in heel veel concrete gevallen achter Israël (bijv. in het meest recente conflict), maar dat geldt ook voor de erkenning van verschillende Israëlische regeringen dat de Palestijnen recht hebben op hun eigen staat, mits uiteraard de veiligheid van Israël daardoor wordt gewaarborgd.

Zefanja 2 spreekt van "de dag van de toorn des HEEREN". We lezen: "... land der Palestijnen, Ik zal u te gronde richten, zodat er geen inwoner meer zal zijn". "De kust (Gaza-strook) zal ten deel vallen aan het overblijfsel van Juda"
Zelfbeschikkingsrecht?

[Mortlach]

De palestijnen hebben nooit geen eigen staat gehad en zijn een stelletje lastige arabieren waar andere arabieren ook heel weinig van moeten hebben.

Voor Israel is er maar een optie een groot Israel en geen enkel palestijn in hun gebied of het moeten de Christelijke palestijnen zijn en meer ook niet.

Sta je nou genocide toe te juichen? Of op zijn zachtst gezegd een etnische zuivering?

Christelijkheid ten top!

PS: als het aan mij lag, zou je alleen al hierom een permaban krijgen...

[boer]

Lichtzwaard zegt toch niet dat bepaalde mensen omgebracht dienen te worden of zoals de turken de armenieeers destijds systematisch hebben afgemaakt?
Dat is genocide.

[FrankB]

Genocide misschien niet maar wat Lichtzwaard wel wil is een etnische zuivering.

De praatjes van de fanaticus Lichtzwaard doen me telkens weer denken aan die andere fanaticus met de initialen A.H. Die wilde ook zo graag een Groot ...land, met raszuivere inwoners waar geen plaats was voor Untermenschen.

[parsifal]

Lichtzwaard houdt niet van discussieren. Negeren lijkt me dus wel wijs.

Verder erger ik me vrij sterk aan mensen die Israel van genocide of etnische zuiveringen beschuldigen. Ze hebben de mogelijkheid om zo'n beetje heel Gaza uit te roeien en het aantal burgerdoden in Gaza is veel minder dan het anatal burgerdoden door foutjes bij bombardementen door Amerika in Afghanistan of het aantal doden in palestijnse vluchtelingenkampen in Syrie door de burgeroorlog daar.

[dalethvav]

De palestijnen hebben nooit geen eigen staat gehad en zijn een stelletje lastige arabieren waar andere arabieren ook heel weinig van moeten hebben.

Voor Israel is er maar een optie een groot Israel en geen enkel palestijn in hun gebied of het moeten de Christelijke palestijnen zijn en meer ook niet.

Sta je nou genocide toe te juichen? Of op zijn zachtst gezegd een etnische zuivering?

Christelijkheid ten top!

PS: als het aan mij lag, zou je alleen al hierom een permaban krijgen...

Lichtzwaard is toch hardstikke pro-palestijns? Hij schrijft dat ze nog NOOIT GEEN eigen staat hebben gehad. Pro-palestijnser kan toch niet?

Voor het overige snapt hij het denk ik niet helemaal. Wat bedoelt hij met Groot-Israël?
Waarom mogen er geen Palestijnen in Israël wonen die vrede willen?
En, welke christelijke Palestijnen bedoelt hij? Die van sabeel (--) b.v. of de Palestijnse baptistenpredikant Naim Khoury uit Bethlehem (++)?

[dalethvav]

@dalethvav: onderschrijf je wel het zelfbeschikkingsrecht voor volken? Zo ja, is het aan jou (of Israël) om te bepalen of de Palestijnen een volk zijn, of is dat hun eigen recht?

In z'n algemeenheid onderschrijf ik dit recht zeker wel. En ik denk niet dat het aan Israël of aan mij is om te bepalen of de Palestijnen al dan niet een volk zijn. Wellicht zijn historische feiten meer bepalend hiervoor? Die feiten echter doen mij ernstig twijfelen om te stellen dat het terecht is dat zij zich een volk noemen. Wat mij betreft zeker niet zolang ze de vernietiging van hun buurland in hun handvest (in feite hun grondwet) en in hun schoolboeken hebben staan. Ondanks het gegeven dat de VN ze in '74 het zelfbeschikkingsrecht meende te moeten gegeven.

Let wel: ik sta in heel veel concrete gevallen achter Israël (bijv. in het meest recente conflict), maar dat geldt ook voor de erkenning van verschillende Israëlische regeringen dat de Palestijnen recht hebben op hun eigen staat, mits uiteraard de veiligheid van Israël daardoor wordt gewaarborgd.

Dat weet ik, daarin ben je altijd heel duidelijk lijkt me. En, juist in dat mits dat je noemt zit 'm mijns inziens helaas noch steeds de kneep.

[mohamed]

@dalethvav: onderschrijf je wel het zelfbeschikkingsrecht voor volken? Zo ja, is het aan jou (of Israël) om te bepalen of de Palestijnen een volk zijn, of is dat hun eigen recht?
Let wel: ik sta in heel veel concrete gevallen achter Israël (bijv. in het meest recente conflict), maar dat geldt ook voor de erkenning van verschillende Israëlische regeringen dat de Palestijnen recht hebben op hun eigen staat, mits uiteraard de veiligheid van Israël daardoor wordt gewaarborgd.

Zefanja 2 spreekt van "de dag van de toorn des HEEREN". We lezen: "... land der Palestijnen, Ik zal u te gronde richten, zodat er geen inwoner meer zal zijn". "De kust (Gaza-strook) zal ten deel vallen aan het overblijfsel van Juda"
Zelfbeschikkingsrecht?

Een volk wat in een permanente gevangenis woont beschikt toch niet over eigen land? De staat Israël is grondgebied waar de Joden de lakens uitdelen. Er is geen Palestijns land, kijk maar op Google maps.

[elbert]

In z'n algemeenheid onderschrijf ik dit recht zeker wel. En ik denk niet dat het aan Israël of aan mij is om te bepalen of de Palestijnen al dan niet een volk zijn. Wellicht zijn historische feiten meer bepalend hiervoor? Die feiten echter doen mij ernstig twijfelen om te stellen dat het terecht is dat zij zich een volk noemen. Wat mij betreft zeker niet zolang ze de vernietiging van hun buurland in hun handvest (in feite hun grondwet) en in hun schoolboeken hebben staan. Ondanks het gegeven dat de VN ze in '74 het zelfbeschikkingsrecht meende te moeten gegeven.

Ik neem aan dat je 1947 bedoelt. Het gegeven dat het besluit van 1947 het zelfbeschikkingsrecht toekende aan 2 volken, nl. het joodse volk en het Palestijnse volk, geeft aan dat er in feite maar 1 optie is voor oplossing van dit conflict: 2 staten voor 2 volken die in vrede met elkaar samenleven.
De andere optie, een 1 staatsoplossing die zowel door aanhangers van de Groot Israël gedachte als door een groot aantal Palestijnen wordt aangehangen, kunnen uiteindelijk alleen maar een voortdurend conflict geven. En dat is wat we de afgelopen decennia hebben gezien en dat zal vermoedelijk ook nog wel even doorgaan, ben ik bang.

[dalethvav]

In z'n algemeenheid onderschrijf ik dit recht zeker wel. En ik denk niet dat het aan Israël of aan mij is om te bepalen of de Palestijnen al dan niet een volk zijn. Wellicht zijn historische feiten meer bepalend hiervoor? Die feiten echter doen mij ernstig twijfelen om te stellen dat het terecht is dat zij zich een volk noemen. Wat mij betreft zeker niet zolang ze de vernietiging van hun buurland in hun handvest (in feite hun grondwet) en in hun schoolboeken hebben staan. Ondanks het gegeven dat de VN ze in '74 het zelfbeschikkingsrecht meende te moeten gegeven.

Ik neem aan dat je 1947 bedoelt. Het gegeven dat het besluit van 1947 het zelfbeschikkingsrecht toekende aan 2 volken, nl. het joodse volk en het Palestijnse volk, geeft aan dat er in feite maar 1 optie is voor oplossing van dit conflict: 2 staten voor 2 volken die in vrede met elkaar samenleven.
De andere optie, een 1 staatsoplossing die zowel door aanhangers van de Groot Israël gedachte als door een groot aantal Palestijnen wordt aangehangen, kunnen uiteindelijk alleen maar een voortdurend conflict geven. En dat is wat we de afgelopen decennia hebben gezien en dat zal vermoedelijk ook nog wel even doorgaan, ben ik bang.

Nee, ik bedoel echt 1974 (vierenzeventig)

In '47, na een eerdere splitsing van het mandaatgebied Palestina was er wel sprake van een verdelingsplan voor de resterende 22% van het mandaatgebied Palestina. Het zou verdeeld worden in een Joodse en een Arabische staat. Dat is per definitie wat anders dan een Palestijnse staat. Die kon toen ook nog niet ontstaan omdat er op dat moment in het geheel nog geen Palestijns volk bestond. Wel woonden Arabieren. De Balfour-declaratie gebruikt niet voor niets de uitdrukking "existing non-Jewish communities".
Feit is dat Israël het verdelingsplan wel accepteerde en de Arabieren niet. Een groot gedeelte van het gebied dat een Arabische staat zou moeten worden werd in de onafhankelijkheidsoorlog bezet door Jordanië (westbank) en Egypte (Gaza). Dat waren toendertijd volgens het internationale recht de bezetters. Zij hadden zich dat immers wederrechtelijk toegeëigend.
Pas op 22 november 1974 (resolutie 3236 aangenomen tijdens de 29e zitting van de Algemene Vergadering) kregen de Palestijnen het door nota bene de PLO aangevraagde zelfbeschikkingsrecht.