vergeving

[Riska]

Zeker, dat geloof ik wel. Dan is dit misschien ook weer een mooie kans om terug te keren naar de oorspronkelijke vraag: vindt jij dus dat als iemand oprecht vergeving heeft gevraagd met alles erop en eraan en ook vergeven is door het slachtoffer hij evengoed geen ambt meer mag vervullen, zelfs niet in een andere gemeente?

Ik had dit punt van vergeving er expres uitgelicht, nu vloeien ze misschien inderdaad weer samen.

Sela geeft al een beetje antwoord. Want er is ook zoiets als schuld, vergeving, boete... En mensen die aangeklaagd worden voor dit misdrijf ( het is dus niet 'zomaar' een zonde) krijgen belachelijk lage straffen. Mensen die soms jaren-en jarenlang een kind misbruiken komen eraf met twee, drie maanden gevangenisstraf, terwijl een slachtoffer in feite levenslang heeft. Want wat denk je hoe deze week van 'geheim geweld' met mensen doet? Met de littekens? De pijn?

Een mishandeld/misbruikt mens heeft het vertrouwen verloren in een ander. Als dat vertrouwen er al was, want wanneer je als kleuter al misbruikt wordt, leer je nooit de volwassene, de ander vertrouwen, terwijl een kind blindelings zou moeten kunnen (en mogen!!!) vertrouwen op de ouders. Door therapie kan er iets opgebouwd worden, met vallen en opstaan. Maar vertrouwen blijft wankel en wat denk je dan dat er gebeurt als je weet dat de mens die tegenover je zit zich heeft schuldig gemaakt aan datgene wat jouw leven zo beschadigd heeft?
En jij zegt: in een andere gemeente... maar laat ik je uit de droom helpen: in iedere gemeente komen mensen voor die te maken hebben (gehad) met huiselijk geweld, in welke vorm dan ook. Het is niet voor niets deze week geheim geweld dat besproken wordt - Of het nu terecht is of niet, men schaamt zich ervoor, terwijl een slachtoffer aan mishandeling/misbruik niet en nooit schuldig is. Het is dus een verborgen verschijnsel, waardoor velen denken: "dat komt in onze kerk/gemeente niet voor"... En gezien het feit dat iedere predikant beroepen kan worden naar een andere gemeente lijkt het me niet mogelijk.
En hoe moet het met de verklaring die elke gemeente moet afgeven als een predikant beroepen wordt? Dan wordt verklaard dat de desbetreffende predikant in handel en wandel niet is afgeweken van de Bijbelse normen en waarden ( de forumulering is iets anders, maar je snapt wat ik bedoel) en overeenkomstig zijn geloof?
In veel beroepen moet je een "verklaring van goed gedrag hebben"... Waarom zou dat net voor zo iemand gelden?

Iemand mag van mij altijd weer een nieuwe start maken. Maar predikantschap heeft als geen ander beroep een basis van vertrouwen.
Als straks een nieuwe predikant voor mijn gemeente zou worden beroepen (de huidige heeft een beroep aangenomen) die voor mishandeling/misbruik ooit zou zijn veroordeeld, zou ik me gigantisch in de steek gelaten voelen door de kerkenraad en in de kou gezet... Want het zou een te zwaar beroep doen op mijn wankele vaardigheid in vertrouwen...

Riska

[Marnix]

Maar als zo iemand daar echt spijt van had en zijn leven heeft gebeterd? Als een hoer/tollenaar zich bekeert en Zijn verleden door God vergeven wordt, moeten we zo iemand wel aan zijn verleden herinneren en daardoor in zijn mogelijkheden beperken?

Natuurlijk zal het wel voor zo iemand tijd vergen om vertrouwen te krijgen, dat is logisch... maar krijgt zo iemand die kans?

[sela]

het is natuurlijk niet verkeerd dat je in het goede van de mens geloofd.. en vooral in de kracht van het geloof e.d.

toch denk ik dat een tollenaar ff. iets anders is dan iemand die op een kind zijn sexuele behoeften uit. je kunt stellen dat zo iemand zieker is dan een tollenaar. en wat denk je van de kans op herhaling?

[Marnix]

In beide gevallen kun je wel zo vroeger zijn geweest maar bekeerd zijn en gestopt zijn met die zonde....

Als iemand die vroeger incest/pedofilie heeft gepleegd maar daar otnzettend veel spijt van heeft, zich bekeert en zijn leven verandert en dat afzweert... en zijn leven in dienst van God gaat stellen... moeten we dan zo iemand geen ruimte geven vanwege kans op herhaling?

Dan kun je onderscheid in zonden gaan maken maar de eerste vraag is of dat goed is... en als het om zonden in het algemeen gaat, Jezus zei toch ook niet: tegen Levi: Je was tollenaar, dus je kunt mijn discipel niet worden? En denk aan Maria van Magdalena.... er wordt vermoed dat ze een prostituee was... daarna was ze altijd dicht bij Jezus...

Nogmaals, blijven we bij iemand die tot geloof komt kijken naar het verleden, (om welke zonde het gaat laat ik dan even in het midden) als zijn oude mens met Christus is gestorven en de nieuwe mens met Hem is opgewekt?

Ik herhaal, dat vraagt om vertrouwn en dat zla tijd kosten... maar als een zodnaar, ook al heeft hij een moord of incest gepleegd zich bekeerd en aan hem is te merken dat hij echt is veranderd en helemaal voor God wil gaan, mogen we zo iemand op basis van door God vergeven handelingen in het verleden zo iemand belemmeren in het inzetten van Zijn leven voor God?

[sela]

persoonlijk zou ik, als een persoon weer terugkeerd in een leidinggevende functie in een kerk, daar bijzonder wantrouwig tegen over staan.

de vergelijking met een hoer kan trouwens ongelukkig worden opgevat, immers, sommige meiden die dit beroep uitoefenen hebben nare sexervaringen opgelopen.

[jas]

persoonlijk zou ik, als een persoon weer terugkeerd in een leidinggevende functie in een kerk, daar bijzonder wantrouwig tegen over staan.

de vergelijking met een hoer kan trouwens ongelukkig worden opgevat, immers, sommige meiden die dit beroep uitoefenen hebben nare sexervaringen opgelopen.

Ja dat klopt. Het ondergaan hebben van nare seksuele ervaringen in de jeugd leidt op latere leeftijd vaak tot promiscue gedrag.

[Riska]

Marnix,

Een tollenaar is in het hedendaagse Nederland gelijk te stellen aan een belastingman. Ik kan jou verzekeren dat niemand, maar dan ook niemand daar aan de slag komt zonder een verklaring van goed gedrag. En die verklaring van goed gedrag krijg je domweg niet als je een veroordeling achter de rug hebt die leidt tot gevangenisstraf.
Moeten wij in de kerk andere maatstaven aanleggen?
Ja, ik hoor je iets zeggen over vergeving die wij prediken.
Maar waarom zou een bekeerde incestpleger nou uitgerekend pastor moeten worden? Want een predikant is een pastor, bedrijft pastoraat... En dan kom ik weer bij vertrouwen. Als er iets is dat vertrouwen nodig heeft, is het wel iemand die zich bezighoudt met pastoraat.
Onze predikant heeft heel veel te maken met zgn. 'crisispastoraat'. Mensen die niet maar de gewone huis tuin en keukenproblemen hebben (waarmee ik niet wil zeggen dat die niet af en toe zwaar kunnen drukken) maar ernstige psychische problemen, of met zeer ernstige ziekte.
Maar vooral de mensen met psychische problemen - het komt vaak voort uit wat ooit gebeurd is of nu nog altijd gebeurt (week van het 'geheim geweld' geeft dat wel aan). Dat vraagt om zeer grote zorgvuldigheid bij het beroepen en bevestigen van een pastor.
Iemand met een verleden als incest-pleger (of pedofiel) zou m.i. alleen in de kerk kunnen werken ergens op een kantoor of zo. Maar absoluut niet in het pastoraat wat bij uitstek een kwestie van vertrouwen is...

sela schreef:
persoonlijk zou ik, als een persoon weer terugkeerd in een leidinggevende functie in een kerk, daar bijzonder wantrouwig tegen over staan.

de vergelijking met een hoer kan trouwens ongelukkig worden opgevat, immers, sommige meiden die dit beroep uitoefenen hebben nare sexervaringen opgelopen.

Ja dat klopt. Het ondergaan hebben van nare seksuele ervaringen in de jeugd leidt op latere leeftijd vaak tot promiscue gedrag.

Of het omgekeerde: iemand moet er niet en nooit meer iets van hebben en verkrampt bij elke aanraking...

Riska

[Aragorn]

Hm, Riska en sela hebben wel een punt denk ik. Ook de Nederlandse wet stelt niet alle functies open voor zedendelinquenten en ook bij mensen die zich bekeerd hebben en vergeven zijn is er kans op recidiveren.

[jas]

Marnix,

Een tollenaar is in het hedendaagse Nederland gelijk te stellen aan een belastingman. Ik kan jou verzekeren dat niemand, maar dan ook niemand daar aan de slag komt zonder een verklaring van goed gedrag. En die verklaring van goed gedrag krijg je domweg niet als je een veroordeling achter de rug hebt die leidt tot gevangenisstraf.
Moeten wij in de kerk andere maatstaven aanleggen?
Ja, ik hoor je iets zeggen over vergeving die wij prediken.
Maar waarom zou een bekeerde incestpleger nou uitgerekend pastor moeten worden? Want een predikant is een pastor, bedrijft pastoraat... En dan kom ik weer bij vertrouwen. Als er iets is dat vertrouwen nodig heeft, is het wel iemand die zich bezighoudt met pastoraat.
Onze predikant heeft heel veel te maken met zgn. 'crisispastoraat'. Mensen die niet maar de gewone huis tuin en keukenproblemen hebben (waarmee ik niet wil zeggen dat die niet af en toe zwaar kunnen drukken) maar ernstige psychische problemen, of met zeer ernstige ziekte.
Maar vooral de mensen met psychische problemen - het komt vaak voort uit wat ooit gebeurd is of nu nog altijd gebeurt (week van het 'geheim geweld' geeft dat wel aan). Dat vraagt om zeer grote zorgvuldigheid bij het beroepen en bevestigen van een pastor.
Iemand met een verleden als incest-pleger (of pedofiel) zou m.i. alleen in de kerk kunnen werken ergens op een kantoor of zo. Maar absoluut niet in het pastoraat wat bij uitstek een kwestie van vertrouwen is...

sela schreef:
persoonlijk zou ik, als een persoon weer terugkeerd in een leidinggevende functie in een kerk, daar bijzonder wantrouwig tegen over staan.

de vergelijking met een hoer kan trouwens ongelukkig worden opgevat, immers, sommige meiden die dit beroep uitoefenen hebben nare sexervaringen opgelopen.

Ja dat klopt. Het ondergaan hebben van nare seksuele ervaringen in de jeugd leidt op latere leeftijd vaak tot promiscue gedrag.

Of het omgekeerde: iemand moet er niet en nooit meer iets van hebben en verkrampt bij elke aanraking...

Riska

Ja, je hebt gelijk. Paulus zegt trouwens ook in zijn brieven dat een opziener onberispelijk van gedrag moet zijn. Als we (ik dus ook) gewoon eens beter de Bijbel hadden laten spreken, was de discussie over wel of geen incestpleger als dominee niet nodig geweest. Dus toch maar niet. Het doet ook geen recht aan de verkondiging.

[Rafaëlla]

Wat ik een beetje mis in de discussie is hetvolgende:
Je bent misbruikt door je vader, moeder, broer, zus of een ander iemand waar je ongelovelijk veel vertrouwen in had/hebt.
Stel dat dit gebeurde op een leeftijd waarin je nog gevormd werd, waarin je beeld van God nog gevormd werd?

Dan is er dus een beeld ontstaan dat beschadigd is.

Je wordt geduwd,valt en breekt een been,...de breuk hersteld misschien best zonder geneesheer, maar hoe?

De rest van je leven loop je op tegen een stukje scheefheid in jezelf, een scheef beeld zeg maar van de werkelijkheid.

De oplossing We vergeven degene die ons heeft geduwd en alles is opgelost?

Mis!
Natuurlijk is de scheefheid niet weggenomen door de vergeving van de persoon die je hebt vergeven.
Mogelijk dat je nu niet langer constant bezig bent met je boos te maken over de beperking die je hebt opgelopen door de dader van de duw, dus kun je je richten op je handicap.
Je kunt ermee leren leven, je kunt overwegen om een operatie te ondergaan zodat de scheefheid alsnog wordt rechtgezet, maar mogelijk dat dat grote gevolgen heeft omdat je hele lijf zich al heeft aangepast aan het scheefgegroeid zijn.

Als ik kijk naar mijn eigen leven dan was vergeving het begin van herstel.
Met name het herstel van mijn kijk op de mensheid, en op mannen in het algemeen.
Maar ook mijn Godsbeeld veranderde, omdat ik God altijd associeerde met mijn vader ( lees maar eens hoe vaak er wordt gezegd dat God onze Vader is) was het ongelovelijk moeilijk om Hem te kunnen zien als de Enige Volmaakte Vader.
Ik leerde naar God kijken op een andere manier.

Moet vergeven?
Nee, God geeft ons een vrije wil, en we kunnen er dus voor kiezen om niet te vergeven.
Is het wat God voor ons wil,..niet vergeven?
Nee God, leeft ons voor in Christus dat vergeving ons heelt, dat de schade die ons is toegebracht door wat dan ook, geheeld kan worden door vergeving.
Maar makkelijk is dat niet en het is een behoorlijk heftig proces,.....

Ooit maakte ik in creatieve therapie een tekening om aan de therapeuten te laten zien wat God had gedaan toen ik vergaf.
Ik tekende een gifslang, ( gifgroen), een potje vergif, een killerwesp en een grafzerk.
Ik vertelde dat God de giftand uit de slang had gehaald.
Dat het vergifpotje niet langer gevuld was, maar dat het gif eruit was gehaald.
Dat de angel uit de wesp was getrokken.
En dat de grafzerk omringt werd door groen gras, ik was niet langer meer onder de steen maar stond te kijken naar de kleuren erom heen.
Het verdriet bestond nog, de pijn was er nog, de lidtekens bestonden nog,..maar het venijn was eruit gehaald.
De dood was eruit gehaald.

God Bless, Rafaëlla

[Riska]

Rafaëlla,

Je kon het niet beter verwoorden.
Ik heb een paar keer héél voorzichtig iets gezegd over God de Vader (en er zijn meer beelden die bezeren), daar is niet op ingegaan, dus heb ik het niet verder geprobeerd te verwoorden, al heb ik er ooit een werkstuk over gemaakt bij de afsluiting van de cursus Theologische Vorming van Gemeenteleden met als titel: "De kerk, een schuilplaats in de wildernis"? n.a.v. het rapport van de Synode met hetzelfde onderwerp.

De beschadiging blijft en speelt mee, ik heb het een paar keer 'littekens' genoemd. Ik heb zelf een aantal grote operaties gehad en als ik bepaalde plaatsen belast, ontstaat pijn. Zo is het ook met beschadigingen/littekens op psychisch vlak en niet voor niets heb ik al een aantal keren verwezen naar deze week waarin huiselijk geweld op alle manieren in the picture is. Daat raakt in ieder geval aan mijn pijn en ik voel de beschadigingen weer heftiger dan op andere dagen.

Vergeven is de haat loslaten, of zoals jij zegt: de angel is eruit, het gif is weg. Dat maakt het leven weer leefbaar...

Ik ben je dankbaar voor je aanvulling...

Riska

[Marnix]

Marnix,

Een tollenaar is in het hedendaagse Nederland gelijk te stellen aan een belastingman. Ik kan jou verzekeren dat niemand, maar dan ook niemand daar aan de slag komt zonder een verklaring van goed gedrag. En die verklaring van goed gedrag krijg je domweg niet als je een veroordeling achter de rug hebt die leidt tot gevangenisstraf.
Moeten wij in de kerk andere maatstaven aanleggen?
Ja, ik hoor je iets zeggen over vergeving die wij prediken.
Maar waarom zou een bekeerde incestpleger nou uitgerekend pastor moeten worden? Want een predikant is een pastor, bedrijft pastoraat... En dan kom ik weer bij vertrouwen. Als er iets is dat vertrouwen nodig heeft, is het wel iemand die zich bezighoudt met pastoraat.
Onze predikant heeft heel veel te maken met zgn. 'crisispastoraat'. Mensen die niet maar de gewone huis tuin en keukenproblemen hebben (waarmee ik niet wil zeggen dat die niet af en toe zwaar kunnen drukken) maar ernstige psychische problemen, of met zeer ernstige ziekte.
Maar vooral de mensen met psychische problemen - het komt vaak voort uit wat ooit gebeurd is of nu nog altijd gebeurt (week van het 'geheim geweld' geeft dat wel aan). Dat vraagt om zeer grote zorgvuldigheid bij het beroepen en bevestigen van een pastor.
Iemand met een verleden als incest-pleger (of pedofiel) zou m.i. alleen in de kerk kunnen werken ergens op een kantoor of zo. Maar absoluut niet in het pastoraat wat bij uitstek een kwestie van vertrouwen is...

sela schreef:
persoonlijk zou ik, als een persoon weer terugkeerd in een leidinggevende functie in een kerk, daar bijzonder wantrouwig tegen over staan.

de vergelijking met een hoer kan trouwens ongelukkig worden opgevat, immers, sommige meiden die dit beroep uitoefenen hebben nare sexervaringen opgelopen.

Ja dat klopt. Het ondergaan hebben van nare seksuele ervaringen in de jeugd leidt op latere leeftijd vaak tot promiscue gedrag.

Of het omgekeerde: iemand moet er niet en nooit meer iets van hebben en verkrampt bij elke aanraking...

Riska

Ik gaf al aan dat het tijd kost om vertrouwen te krijgen na iets dergelijks... Dat je niet zomaar aan de slag komt na het uitzitten van een straf klopt.... Dat geldt overigens ook als je bijvoorbeeld fraude hebt gepleegd (wat de tollenaren in die tijd op grote schaal deden)...

Ik vind dat die mogelijkheid er moet zijn... maar dat dat natuurlijk niet zomaar gaat, dat uit het leven van zo iemand moet blijken dat hij echt is bekeerd.... En hij voortaan oneripselijk wil leven, zoals Paulus schrijft over predikanten... Als je je echt bekeert geloof ik wel dat je bij God met een schone lei mag beginnen. Welke functies wel en niet mogelijk zijn dan laat ik even in het midden.

Overigens staat er in de Visie (ik dacht van deze week) een mooi artikel hierover, daarbij is het slachtoffer mishandeld door haar moeder.

[Riska]

Marnix,

Vind je het heel erg als ik zeg dat je niets snapt van de onderliggende gevoelens van mensen die emotioneel, psychisch, fysiek en/of seksueel misbruikt zijn???

Geen verwijt, maar degene die het niet ervaren heeft heeft er geen idee van wat het met iemand doet tot in lengte van jaren...

Riska

[just_mary]

ik begrijp dat ook wel hoor. maar juist dit gedicht bewijst dat het probleem bij het slachtoffer ligt.
Toch kun je er niet omheen, dat in vergeven de essentie van het Christendom zit. Het is zo'n basaal element dat je nooit mag berusten in het niet kunnen vergeven. Kijk naar Jezus, naar Stefanus, later ook Paulus en de andere apostelen. Ze baden voor hun vijanden.

Ik vraag me af: "Moet vergeven?"
Jezus zegt: zeventig maal zeven maal"...
Maar: vraagt Jezus iets wat onmogelijk is? Als iemand het echt niet kan? Of omdat de dader niet om vergeving heeft gevraagd? En moet je daarop wachten?
Wanneer moet vergeven, wanneer niet?
Ligt het probleem (altijd) bij het slachtoffer?

Zomaar wat vragen, waarover misschien een gesprek mogelijk is? Ik heb er wel een paar gedachten over, maar wil graag eens weten hoe jullie erover denken?

Riska

Je moet niet vergeven.
Dat kan niet. Zeker niet als de persoon zelf geen vergeving vraagt en je merkt dat tie er niet ECHT spijt van heeft. Wat moet je dan vergeven? Als de persoon zelf niet eens door heeft wat hij heeft aangericht?

Dat is met heel erge dingen zo, zoals mishandeling en misbruik, maar ook in mindere erge dingen. Als degene niet op zijn fouten terugkomt, ook niet nadat hij erop gewezen is, dan geen vergeving

Hoe het moet, weet ik niet, maar deze dingen een plaats geven is belangrijk. Dat je niet alleen met haat en wrok blijft leven, omdat je zelf daar zoveel ellende van ondervind. Dus meer dat je voor jezelf het erge wat je hebt meegemaakt een plaats probeert te geven met behulp van bijv. therapie. Maar tegenover de dader, now way dat ik die zou kunnen of willen vergeven...
En erop wachten moet niet, denk ik. Want vele daders komen helaas nooit tot inkeer. Daarom kun je je beter op jezelf richten en niet op de dader. Zelf wil je op de een of andere manier dat die ander zijn fouten inziet en op zn knieen om vergeving komt smeken, maar helaas... dit is vaak niet het geval. Dat is misschien nog wel het allerergst: ze zien niet wat ze jouw hebben aangedaan.

En het probleem ligt zeker niet bij het slachtoffer. Het probleem ligt bij de dader. De dader is fout geweest, die is ook de oorzaak van dat het slachtoffer niet kan vergeven. Dit ligt dus niet aan het slachtoffer maar helemaal en alleen aan de dader.

[jas]

En het probleem ligt zeker niet bij het slachtoffer. Het probleem ligt bij de dader. De dader is fout geweest, die is ook de oorzaak van dat het slachtoffer niet kan vergeven. Dit ligt dus niet aan het slachtoffer maar helemaal en alleen aan de dader.

Dit laatste kan nooit een argument zijn om niet te vergeven. Immers, bij elke daad waarbij een dader en slachtoffer is aan te wijzen, ligt de oorzaak bij de dader. Dit zou dus een reden zijn om in geen enkel geval te moeten vergeven. Een zeer onchristelijke gedachte. Maar excuus, als ik het mis heb, volgens mij kom je pas nu dit topic binnen vallen. Zou het niet beter zijn eerst eens te lezen wat er al allemaal geschreven is?