De doop

[parsifal]

en de volgende off-topic wordt echt verwijderd. Stelletje saboteurs

[Taytelbaum]

Historisch Linguistisch theologische uitkomst voor de vertaling van BAPTIDZO (dopen):

Zo daalde hij af, en doopte zich in de Jarden zevenmaal (2 Kon 5:14)

Dit vers is een onderdeel vn de geschiedenis met Na’aman de Syrier. Het woord “en doopte” is hier in de Hebreeuwse grondtekst “wa-jitbol”. Dit komt van het werkwoord “taval” dat [in-]dopen, [onder]dompelen of verzinken betekent. De vertaling van Joodse hand naar het Grieks van voor de gangbare jaartelling geeft voor dit woord “KAI EBAPTISATO” (van het w.w. BAPTIDZO) wat dus, nu we het oorspronkelijke Hebreeuwse equivalent bij de hand hebben, vertaalt dient te worden met dopen/dompelen en geenzins sprenkelen betekent.
Verder zien we in deze tekst “Zo daalde hij af - Wa-jered” een vervoeging van “jarad” wat in voorgenoemde context voor afdalen of afstijgen staat. In de oude reeds genoemde Griekse overzetting staat “KATEBE” dat van het w.w. “KATABAINO” komt, wat ook afdalen; -stijgen; neerdalen; naar beneden gaan duidt”. In het Boek Handelingen [van de gezanten - apostolon] vinden we een zin met een gelijksoortige inhoud:

en zij daalden beiden af in het water, zo Filippos als de kamerling, en hij doopte hem. (8:38)

Het Gr. voor “daalden ... af” is hier “KATEBESAN”, ook afkomstig van “KATABAINO” en doopte is hier “EBAPTISEN”, dat weer een vervoeging van BAPTIDZO is.
Natuurlijk had de doop van Na’aman niet dezelfde betekenis, maar het gaat mij hier om hoe men indertijd onder Israel zelf het Grieks verstond, vrij van latere theologische interpretaties.
Overigens had men in Het Grieks voor gieten/sprenkelen specifieke woorden. Het zou dus zeer gekunsteld zijn geweest om steevast een term voor drenken, dompelen of dopen te gebruiken voor de actie van gieten of sprenkelen.
Even op een rijtje:
BAPTIDZO: drenken (in een vloeistof), [onder-]dompelen, dopen
KATACHEO: neergieten
RAINO: [be-]sprenkelen
Ik begrijp dus niet dat er sommigen gezegd wordt (niet persoonlijk bedoeld) dat het dopen niet precies staat beschreven: het woord BAPTIDZO is niet multi-interpretabel in betekenis van uitvoering.

Sam

[Marnix]

Ik heb nogmaals mijn Griekse woordenboeken nageslagen en het griekse "EN" betekint eigenlijk altijd "in". Als er dus in het Nederlands wordt vertaald "met" in "doopte ... met water" terwijl er in het grieks EN staat, dan wet je wel hoe laat het is: verdraaide vertaling! - in water moet het dan zijn, dit sluit dus sprenkelen uit!
Markus spreekt van A. geloven, B. dopen. Indien men niet gelooft (A). komt dopen (B) dus ook niet meer ter sprake. Geloven van het individu gaat dus het dopen vooraf. Wat leert ons dit over besprengen van baby's?

Sam

Al eerder heb ik geschreven dat daar waar sprake is van de kinderdoop de ouders hun geloof belijden en dat kinderen, volwassen geworden en tot inzicht, die doop kunnen beantwoorden door hun geloof te belijden.

Ik begin een zekere weerstand te ontwikkelen tegen het item. Over besprenkelen ( en dat is bij iedere predikant anders, de onze heeft echt een grote handvol zodat het koppie echt helemaal nat is) of onderdompelen.
In beide gevallen is er sprake van een symbool. Want ook als wij ons geheel laten onderdompelen worden wij niet echt schoon. Daar komt meer aan te pas.
Zo is het ook met de doop door 'sprenkeling': er komt meer aan te pas dan water: achter het geheel staat ons geloof in Jezus Christus en het bloed dat door Hem vergoten is voor onze zonden.

Soms bekruipt mij het gevoel dat door zo door te gaan op sprenkelen of onderdompeling, kinder- of volwassendoop, jullie aan het meest intieme van mijn leven komen: mijn geloof en de wijze waarop ik dat ervaar en beleef, gestalte gekregen in symbolen als o.a. de kinderdoop.

Riska

Helemaal mee eens. Het symbool wordt hier sterk overgewaardeerd, alsof de doop de afwassing der zonden zelf is. Niets is minder waar.

Dus we kunnen avondmaal ook wel met chips en bier houden... we moeten het symbool niet overwaarderen.

[Gershwin]

Klinkt aantrekkelijk... maar lijkt me dus geen goed plan. Als de doop alleen een symbool is, kan je nog veel verdergaan. De grens tussen besprenkelen en handopleggen, tussen handopleggen en zegenen, tussen zegenen en Gods zegen toewensen, en ga zo maar door, is niet heel scherp. Het gaat dan alleen om de betekenis, niet om het ritueel (of beter gezegd: sacrament).

[parsifal]

Nogmaals wat punten:
*Dat in de Bijbel vaak onderdompeling werd gebruikt is zeker waar. Het is echter de vraag of dit altijd zo gebeurde. In de Bijbel word hetzelfde griekse woord ook gebruikt voor de reiniging voor de maaltijd. Verbeter me als ik het mis heb, maar ik denk dat men hierbij niet aan een volledig kopje onder bad moet denken. (luk 11:38)
*Al in de vroege kerk is duidelijk dat men niet alleen onderdompeling als doop erkent. Het geniet wel de voorkeur. Hier ga ik volledig mee mee. Het blijft de beste uitbeelding van wat aangegeven wordt.
*De vergelijking met een avondmaal met chips en cola gaat niet op. Het voorbeeld van chips en cola is waarschijnlijk aangehaald om iets duidelijk plats te kiezen. Hierdoor wordt gemakkelijk het heilige van de tafel van de Heere vergeten. Dit gevaar loop je echt niet bij een doop door besprenkeling, zoals dat gebeurt in veel traditionele kerken. Het verschil tussen heilig en werelds is bij dit soort dingen vaak moeilijk te maken. Maar het is denk ik duidelijk dat zowel een avondmaal met chips en cola als de doop door besprenkeling ver van het grijze gebied afleggen.

Vaya con Dios,

parsifal

[Worship]

Zelf heeft God me vanuit de Bijbel geleerd, dat er op geen enkele wijze doop naar vorenkomt, waar eerst geloof is geweest, daarom snap ik ook niet dat er nog steeds op een andere manier wordt gedoopt(besprenkelt) dan wij daar de opdracht voor hebben gekregen. Als ik de vraag zie staan over wat je dan met besnijdenis en de verbintenis aangaande de doop moet, komen er bij mij meteen al weer vragen op als--> waarom nu ook de meisjes (besprenkelen)? ik denk dat er verschillende onder ons zijn, die nog niet inzien dat de besnijdenis voor het volk van Israel was. (hier zijn nog veel meer vragen over te stellen die niet beantwoord zullen worden)
Vanaf allerlei oogpunten is niet de vraag waarom er gelovigen gedoopt worden maar de grote vraag is --> waarom kiezen de ouders van het kind ervoor, om hun kind te laten besprenkelen?
Jezus spreekt niet over water als Hij zegt: laat de kinderen tot mij komen en verhindert ze niet.....??
Met een uitspraak als: ,,God wil hun Vader zijn ook als ze klein zijn" waarom zou je hier water bij halen? ik snap het echt niet.... natuurlijk wil God hun Vader zijn, dat wil Hij van iedereen, ook al ben je niet besprenkelt!!!

De doop is een uitwendig plaatje van wat er innerlijk met een gelovige is gebeurt. op het moment dat iemand zijn vertrouwen stelt in de Heere Jezus, doopt de Heilige Geest iemand IN Christus.(Geestesdoop) Dit is een onzichtbaar en onweerstaanbaar werk van God de Heilige Geest in iemands leven.
Als antwoord op dit werk laat iemand zich in gehoorzaamheid aan Gods woord dopen, in deze doop door onderdompeling is te zien wat er innerlijk met iemand door de Geestesdoop is gebeurt. met Christus is je oude mens gekruisigt, gestorven, begraven en weer opgestaan in een nieuw leven.
Het is puur een plaatje en absoluut geen sacrament zoals zovelen in deze tijd denken, het woord sacrament komt trouwens niet in de bijbel voor(tenminste niet in mijn bijbeltje)

Mvg Worship

[Marnix]

Tja dat is inderdaad een verschil van denken die niet zo makkelijk kan worden afgedaan. Jij baseert je bijbels op de volwassendoop, anderen baseren zich net zo bijbels op de kinderdoop.

En aanhangers van beide leren vinden het vanzelfsprekend, vinden dat de bijbel duidelijk genoeg is op dit punt...

Overigens is het niet helemaal waar dat er nregens doop naar voren komt waar geen geloof bij aanwezig was... op meerdere plaatsen in de bijbel lees je dat iemand met zijn hele gezin werd gedoopt... Je kunt je natuurlijk afvragen waarom dat er bij staat... de kans is ook best reeel dat daar jonge mensen bij zaten...

Maar goed... misschien moeten we ons niet blind staren op symbolen... Het gaat inderdaad on geloof.... niet om uiterlijke tekenen...

[Cathy]

Wie weet of de discipelen zijn gedoopt? Dat ze de vervulling (doop) van de Heilige Geest hebben ontvangen is wel duidelijk uit Hand 2.
Maar ik kan niets vinden over hun (water)doop.

[Happy One]

Tja dat is inderdaad een verschil van denken die niet zo makkelijk kan worden afgedaan. Jij baseert je bijbels op de volwassendoop, anderen baseren zich net zo bijbels op de kinderdoop.

Ben ik niet helemaal met je eens. Het valt me op in de discussie dat degene die de volwassendoop aanhangen het heel veel makkelijker hebben zich op de bijbel te baseren.
Bekijk dit soort discussies eens inhoudelijk, en kijk eens na op welke teksten degene die de kinderdoop leren zich beroepen. Je moet er formier interpretaties en nog veel meer bijhalen om het Bijbels te kunnen baseren. Terwijl de Bijbel zo helder is over de volwassendoop!

En aanhangers van beide leren vinden het vanzelfsprekend, vinden dat de bijbel duidelijk genoeg is op dit punt...

De Bijbel of de traditie? Het is vreselijk moeilijk om los van je eigen traditie de Bijbel te lezen....

Overigens is het niet helemaal waar dat er nregens doop naar voren komt waar geen geloof bij aanwezig was... op meerdere plaatsen in de bijbel lees je dat iemand met zijn hele gezin werd gedoopt... Je kunt je natuurlijk afvragen waarom dat er bij staat... de kans is ook best reeel dat daar jonge mensen bij zaten...

Kan best, kan ook niet. Bij de stokbewaarder lezen we in elk geval dat zijn hele huis tot geloof gekomen was.

Maar goed... misschien moeten we ons niet blind staren op symbolen... Het gaat inderdaad on geloof.... niet om uiterlijke tekenen...[/

Helemaal mee eens!

[Marnix]

Hm zo moelijk is het volgens de NGB / Cathechismus niet bijbels te onderbouwen... en idd, bij de stokbewaarder werd het hele gezin gedoopt...

Maar goed, ik ga geen pleidooi voeren voor 1 van beide dopen... niet op basis van de cultuur omdat je je daar niet door oet laten beinvloeden... niet op basis van de bijbel omdat die ook op 2 manieren kan worden uitgelegd op dit punt.

Ik denk dat je behoud niet afhankelijk is van je doopleer... dus heb ga ik het door niet over hebben, ik ben als kind gedoopt maar iemand die dat niet is wordt net zo goed behouden door geloof in Christus.

[just_mary]

Misschien kun je de doop in verschillende contexten plaatsen:
1. Besnijdenis
De kinderdoop zoals die toegepast wordt, is meer zoiets als de besnijdenis vroeger. Door de doop wordt je opgenomen in het genadeverbond en gelden voor jouw de beloftes die God ook aan Adem schonk en die bij het genadeverbond horen. Het is een soort onderpand, waar je op terug mag grijpen, iets waar je een stuk zekerheid uit mag halen.

2. Geloof
In de Bijbel zie je in het nieuwe testament dat mensen zich laten dopen als ze tot het geloof komen. Als het om joden ging waren deze mensen altijd al besneden en waren ze dus opgenomen in het genadeverbond. Ze hadden die belofte al gekregen. De doop is in dat geval meer een bekrachtiging/bevestiging van je geloof en in die zin kun je de volwassendoop toepassen, omdat je dan ook belijdt: ja, ik geloof dat God mijn zonden vergeven (afgewassen) heeft en daarom wil ik graag gedoopt worden. (toch?!)

Bij heidenen die tot het geloof kwamen in de Bijbel was het misschien beide: zowel opname in het genadeverbond, als dat je belijdt dat God je zonden voor je zonden is gestorven en je die afwassing symbolisch wil laten bekrachtigen zeg maar.
Volgens mij is niet een van beide in die zin beter. Aangezien ik bij de kinderdoop opgegroeid ben, zie ik geen reden omdat te veranderen. Belijdenis doe ik dan met betrekking tot het tweede: namelijk geloof belijden.

[just_mary]

Mijn excuses, volgens mij schreef ik iets waar al uitgebreid over gediscussieerd was... (maar had niet eerst de hele discussie doorgelezen)

[Marnix]

Hm je hebt hier misschien inderdaad wel een goed punt...

Zal deze argumentatie onthouden!

[Aragorn]

Misschien kun je de doop in verschillende contexten plaatsen:
1. Besnijdenis
De kinderdoop zoals die toegepast wordt, is meer zoiets als de besnijdenis vroeger. Door de doop wordt je opgenomen in het genadeverbond en gelden voor jouw de beloftes die God ook aan Adem schonk en die bij het genadeverbond horen. Het is een soort onderpand, waar je op terug mag grijpen, iets waar je een stuk zekerheid uit mag halen.

Het probleem hiermee is alleen dat er ondertussen een algemeen genadeverbond is voor alle heidenen en geen exclusief verbond voor de Joden (waar bekeerde heidenen zich bij konden laten inlijven door zich alsnog te laten besnijden, dacht ik).

Hm, waarschijnlijk zeg ik nu ook iets wat al 10x gezegd is hier..

[Marnix]

Misschien kun je de doop in verschillende contexten plaatsen:
1. Besnijdenis
De kinderdoop zoals die toegepast wordt, is meer zoiets als de besnijdenis vroeger. Door de doop wordt je opgenomen in het genadeverbond en gelden voor jouw de beloftes die God ook aan Adem schonk en die bij het genadeverbond horen. Het is een soort onderpand, waar je op terug mag grijpen, iets waar je een stuk zekerheid uit mag halen.

Het probleem hiermee is alleen dat er ondertussen een algemeen genadeverbond is voor alle heidenen en geen exclusief verbond voor de Joden (waar bekeerde heidenen zich bij konden laten inlijven door zich alsnog te laten besnijden, dacht ik).

Hm, waarschijnlijk zeg ik nu ook iets wat al 10x gezegd is hier..

Paulus laat de besnijdenis als optie open, hij zegt niet dat het moet, wel dat het mag (met consequenties overigens, lees begin van Romeinen)... maar ik zie nergens dat het dan besnijdenis ipv de doop is... Jezus gaf toch de opdracht om te dopen, niet om te besnijden, vlak voor hij naar de hemel ging.