maar ik geloof niet dat God die dingen beslist heeft voor de zondeval. zoals de uitverkiezing zeg maar
Moderator: Moderafo's
Maarten schreef:Ik lees zelden kersten, maar in de strijd om hem recht te doen citeer ik ter afsluitingvan deze discussie van mijn zijde een gedeelte uit De Gereformeerde Dogmatiek deel 2, p 181-182 (lees ook eens 171-188 en probeer hem recht te doen):Bookman schreef:bla bla
Niemand die zich aan de waarheid Gods houden wil, zla ontkennen, dat wat God in den tijd werkt, zowel in de natuur als in de genade, van eeuwigheid door Hem besloten is. Zo ligt dan ook de rechtvaardigmaking van de uitverkorenen in dat besluit.
Sommigen der Gereformeerde theologen maken chter bezwaar dit besluit als rechtvaardigmaking zelve aan te merken en spreken liever van het besluit Gods, om den zondaar in den tijd door het geloof te rehtvaardigen. Jaco Groenewegen voerde tegen Comrie aan, dat God van eeuwigheid besloten heeft de wereld te schepen, doch de schepselen zijn niet van eeuwigheid, alzo zou dan ook wel het besluit, de uitverkorenen te rechtvaardigen, van eeuwigheid zijn, maar de rechtvaardigmaking zelve niet; die is alleen door het geloof. Uit deze redenering zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking bestaan zou voor het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden. Bovendien is de schepping een creatuurlijk voortbrenging, die niet van eeuwigheid kan zijn, doht de rechtvaardigmaking beduidt een rechtsverhouding, en deze is wel in Gods besluit en t.o.v. de scheppings-verhouding, en t.o.v. de val, en t.o.v. de herstelling van Christus. De vergelijking door Jacob Groenewegen gemaakt, gaat dus niet op.
De beroering vooral door hen tegen Comrie en Holtius verwekt, die met de Remonstranten tolereerden, waaronder de Leidsche professoren van de Honert Jr. en Schultens, deed zelfs v.d. Groe naar de pen grijpen,om zich tegen de leer van de rechtvaardigmaking van eeuwigheid te stellen, doh toen hij vernam, dat Comroe c.s. wel degelijk de noodzakelijkheid van de rechtvaardigmaking door het geloof handhaafden, zag hij van den strijd af.
en dat doe ik nu ook.
Deels had ik ongelijk, te stellen dat Kersten geen rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou leren, maar hoe hij het precies leert is m.i. bijbels goed te verdedigen.
Het is zo'n supra- infra- lapsarische discussie.
Ik ga me niet verdedigen, het enige wat ik wilde doen is Kersten recht doen. Is hij verkeerd op grond van de Bijbel dan moet ik dat toegeven, maar als hij verkeerd weergegeven wordt door jou dan moet ik reageren. Blijkbaar ben jij niet in staat in te zien wat Kersten echt leerde. Dan houdt het op.Bookman schreef:Maarten schreef:Ik lees zelden kersten, maar in de strijd om hem recht te doen citeer ik ter afsluitingvan deze discussie van mijn zijde een gedeelte uit De Gereformeerde Dogmatiek deel 2, p 181-182 (lees ook eens 171-188 en probeer hem recht te doen):Bookman schreef:bla bla
Niemand die zich aan de waarheid Gods houden wil, zla ontkennen, dat wat God in den tijd werkt, zowel in de natuur als in de genade, van eeuwigheid door Hem besloten is. Zo ligt dan ook de rechtvaardigmaking van de uitverkorenen in dat besluit.
Sommigen der Gereformeerde theologen maken chter bezwaar dit besluit als rechtvaardigmaking zelve aan te merken en spreken liever van het besluit Gods, om den zondaar in den tijd door het geloof te rehtvaardigen. Jaco Groenewegen voerde tegen Comrie aan, dat God van eeuwigheid besloten heeft de wereld te schepen, doch de schepselen zijn niet van eeuwigheid, alzo zou dan ook wel het besluit, de uitverkorenen te rechtvaardigen, van eeuwigheid zijn, maar de rechtvaardigmaking zelve niet; die is alleen door het geloof. Uit deze redenering zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking bestaan zou voor het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden. Bovendien is de schepping een creatuurlijk voortbrenging, die niet van eeuwigheid kan zijn, doht de rechtvaardigmaking beduidt een rechtsverhouding, en deze is wel in Gods besluit en t.o.v. de scheppings-verhouding, en t.o.v. de val, en t.o.v. de herstelling van Christus. De vergelijking door Jacob Groenewegen gemaakt, gaat dus niet op.
De beroering vooral door hen tegen Comrie en Holtius verwekt, die met de Remonstranten tolereerden, waaronder de Leidsche professoren van de Honert Jr. en Schultens, deed zelfs v.d. Groe naar de pen grijpen,om zich tegen de leer van de rechtvaardigmaking van eeuwigheid te stellen, doh toen hij vernam, dat Comroe c.s. wel degelijk de noodzakelijkheid van de rechtvaardigmaking door het geloof handhaafden, zag hij van den strijd af.
en dat doe ik nu ook.
Deels had ik ongelijk, te stellen dat Kersten geen rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou leren, maar hoe hij het precies leert is m.i. bijbels goed te verdedigen.
Het is zo'n supra- infra- lapsarische discussie.
Van jouw kant kan de discussie dan voorbij zijn, en daar ben ik alleen maar blij om. Je wilt blijkbaar niet onder ogen zien hoe het zit. Mijn schrijven noem je bla bla. Terwijl ik toch geloof dat ik niets uit mijn duim gezogen heb. En dan vraag ik je om eens een ander te citeren dan Comrie of Kersten. En jawel meneer zijn laatste citaat waar hij Kersten mee wil verdedigen is van Kersten zelf. Dat zegt wel iets. Op Comrie na, kun je ook geen verdediging aanvoeren. En de citaten die ik je genoemd heb ga je gemakshalve voorbij. Echt leuk discusseren met jou. Maar goed ik heb geprobeerd je het duidelijk voor te stellen. En je wil niet horen. Zoek het dan fijn uit. Geen paarlen voor de zwijnen werpen, zegt Salomo...
Maarten schreef:Ik ga me niet verdedigen, het enige wat ik wilde doen is Kersten recht doen. Is hij verkeerd op grond van de Bijbel dan moet ik dat toegeven, maar als hij verkeerd weergegeven wordt door jou dan moet ik reageren. Blijkbaar ben jij niet in staat in te zien wat Kersten echt leerde. Dan houdt het op.Bookman schreef:Maarten schreef:Ik lees zelden kersten, maar in de strijd om hem recht te doen citeer ik ter afsluitingvan deze discussie van mijn zijde een gedeelte uit De Gereformeerde Dogmatiek deel 2, p 181-182 (lees ook eens 171-188 en probeer hem recht te doen):Bookman schreef:bla bla
Niemand die zich aan de waarheid Gods houden wil, zla ontkennen, dat wat God in den tijd werkt, zowel in de natuur als in de genade, van eeuwigheid door Hem besloten is. Zo ligt dan ook de rechtvaardigmaking van de uitverkorenen in dat besluit.
Sommigen der Gereformeerde theologen maken chter bezwaar dit besluit als rechtvaardigmaking zelve aan te merken en spreken liever van het besluit Gods, om den zondaar in den tijd door het geloof te rehtvaardigen. Jaco Groenewegen voerde tegen Comrie aan, dat God van eeuwigheid besloten heeft de wereld te schepen, doch de schepselen zijn niet van eeuwigheid, alzo zou dan ook wel het besluit, de uitverkorenen te rechtvaardigen, van eeuwigheid zijn, maar de rechtvaardigmaking zelve niet; die is alleen door het geloof. Uit deze redenering zou echter volgen dat er geen rechtvaardigmaking bestaan zou voor het geloof en dat hebben de te Dordrecht vergaderde Hervormden juist met kracht tegen de Arminianen staande gehouden. Bovendien is de schepping een creatuurlijk voortbrenging, die niet van eeuwigheid kan zijn, doht de rechtvaardigmaking beduidt een rechtsverhouding, en deze is wel in Gods besluit en t.o.v. de scheppings-verhouding, en t.o.v. de val, en t.o.v. de herstelling van Christus. De vergelijking door Jacob Groenewegen gemaakt, gaat dus niet op.
De beroering vooral door hen tegen Comrie en Holtius verwekt, die met de Remonstranten tolereerden, waaronder de Leidsche professoren van de Honert Jr. en Schultens, deed zelfs v.d. Groe naar de pen grijpen,om zich tegen de leer van de rechtvaardigmaking van eeuwigheid te stellen, doh toen hij vernam, dat Comroe c.s. wel degelijk de noodzakelijkheid van de rechtvaardigmaking door het geloof handhaafden, zag hij van den strijd af.
en dat doe ik nu ook.
Deels had ik ongelijk, te stellen dat Kersten geen rechtvaardigmaking van eeuwigheid zou leren, maar hoe hij het precies leert is m.i. bijbels goed te verdedigen.
Het is zo'n supra- infra- lapsarische discussie.
Van jouw kant kan de discussie dan voorbij zijn, en daar ben ik alleen maar blij om. Je wilt blijkbaar niet onder ogen zien hoe het zit. Mijn schrijven noem je bla bla. Terwijl ik toch geloof dat ik niets uit mijn duim gezogen heb. En dan vraag ik je om eens een ander te citeren dan Comrie of Kersten. En jawel meneer zijn laatste citaat waar hij Kersten mee wil verdedigen is van Kersten zelf. Dat zegt wel iets. Op Comrie na, kun je ook geen verdediging aanvoeren. En de citaten die ik je genoemd heb ga je gemakshalve voorbij. Echt leuk discusseren met jou. Maar goed ik heb geprobeerd je het duidelijk voor te stellen. En je wil niet horen. Zoek het dan fijn uit. Geen paarlen voor de zwijnen werpen, zegt Salomo...
Ik zou nu in jouw trant van spreken kunnen zeggen: "Antwoordt de zot niet naar zijn dwaasheid opdat hij in zijn ogen niet wijs zij", maar ik doe het niet.
Yael schreef:Race406 schreef:["]Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald zo af en toe. God heeft van eeuwigheid mensen verkoren die zalig zullen worden. Deze mensen zijn dus ook van eeuwigheid bestemd om gerechtvaardigd te worden. Maar ze zijn van nature net zo onbekeerd als ieder ander! Dus moet er wat gebeuren in hun leven. Maar omdat God deze mensen heeft voorbestemd voor het eeuwige leven, zullen ze hoe dan ook gerechtvaardigd worden.
de zondeval is dus in scene gezet.
Yael (maar caprice had het ook wel kunnen zijn) schreef:Race406 schreef:Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald zo af en toe. God heeft van eeuwigheid mensen verkoren die zalig zullen worden. Deze mensen zijn dus ook van eeuwigheid bestemd om gerechtvaardigd te worden. Maar ze zijn van nature net zo onbekeerd als ieder ander! Dus moet er wat gebeuren in hun leven. Maar omdat God deze mensen heeft voorbestemd voor het eeuwige leven, zullen ze hoe dan ook gerechtvaardigd worden.
de zondeval is dus in scene gezet.
caprice schreef:Yael (maar caprice had het ook wel kunnen zijn) schreef:Race406 schreef:Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald zo af en toe. God heeft van eeuwigheid mensen verkoren die zalig zullen worden. Deze mensen zijn dus ook van eeuwigheid bestemd om gerechtvaardigd te worden. Maar ze zijn van nature net zo onbekeerd als ieder ander! Dus moet er wat gebeuren in hun leven. Maar omdat God deze mensen heeft voorbestemd voor het eeuwige leven, zullen ze hoe dan ook gerechtvaardigd worden.
de zondeval is dus in scene gezet.
Wij proberen God maar steeds de schuld te geven van al het kwaad. Dat begon in het paradijs.
Adam: 'De vrouw Gij bij mij gegeven hebt...'
Eva: 'De slang...', en als ze het zei zoals het in haar hart was, dan had ze ook nog gezegd: 'die U geschapen had...'
We leren het maar niet af
Race406 schreef:Yael schreef:Race406 schreef:["]Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald zo af en toe. God heeft van eeuwigheid mensen verkoren die zalig zullen worden. Deze mensen zijn dus ook van eeuwigheid bestemd om gerechtvaardigd te worden. Maar ze zijn van nature net zo onbekeerd als ieder ander! Dus moet er wat gebeuren in hun leven. Maar omdat God deze mensen heeft voorbestemd voor het eeuwige leven, zullen ze hoe dan ook gerechtvaardigd worden.
de zondeval is dus in scene gezet.
Nee, maar God wist ook dat de mens zou zondigen. God weet immers alles? En daarom is ook van eeuwigheid besloten dat Jezus naar de aarde zou komen om de straf op de zonden te dragen. Elke uitverkorene is van eeuwigheid bestemd om zalig te worden. Alleen moet zo'n mens wel tot bekering komen. Dat heeft toch niets te maken met een in scene gezette zondeval? Ik zie die link tenminste niet zo. Ik zie het zo dat God dat dus ook al wist!
Aragorn schreef:Race406 schreef:Yael schreef:Race406 schreef:["]Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald zo af en toe. God heeft van eeuwigheid mensen verkoren die zalig zullen worden. Deze mensen zijn dus ook van eeuwigheid bestemd om gerechtvaardigd te worden. Maar ze zijn van nature net zo onbekeerd als ieder ander! Dus moet er wat gebeuren in hun leven. Maar omdat God deze mensen heeft voorbestemd voor het eeuwige leven, zullen ze hoe dan ook gerechtvaardigd worden.
de zondeval is dus in scene gezet.
Nee, maar God wist ook dat de mens zou zondigen. God weet immers alles? En daarom is ook van eeuwigheid besloten dat Jezus naar de aarde zou komen om de straf op de zonden te dragen. Elke uitverkorene is van eeuwigheid bestemd om zalig te worden. Alleen moet zo'n mens wel tot bekering komen. Dat heeft toch niets te maken met een in scene gezette zondeval? Ik zie die link tenminste niet zo. Ik zie het zo dat God dat dus ook al wist!
Er is een verschil tussen voorbestemmen en weten. Als sommige mensen wel voorbestemd zijn om zich te bekeren en anderen niet is het dus ene kwestie van 'mazzel hebben'.
Yael schreef:het doet erg rooms aan als je begrijpt wat ik bedoel.... lijkt of deze man telkens buiten Jezus rust... en dan heeel laat pas tot Jezus komt.
alex leusink schreef:Als laatste wil ik je wijzen dat die man gevoelde dat hij zelf niet naar Jezus gaan kon. Hij bemerkte bij zichzelf eerder dat hij alleen maar van God af liep, en dat is eigen aan ieder mens, God moet je Zelf komen halen, anders zul je nooit naar Hem toe gaan.
'Bent u nu ziek, bent u een zondaar, en gevoelt u uw nood, dan hebt u een reden te meer om tegen Hem te zeggen: lieve Heere, juist omdat ik een zondaar ben, kom ik, opdat Gij mij zult helpen en mij het geloof geven.' Maarten Luther
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten
