"foute"muziek

[@tlantis]

Hrm. Er zijn bepaalde dingen die tegenstanders van dit soort muziek gewoon niet lijken te begrijpen. De muziek is geen veroorzaker van negativiteit, maar een uitlaatklep ervan. Muziek die juist expressie is, in plaats van impressie. Het luisteren naar de muziek is een uitlaatklep voor de woede en (wat Linkin Park vooral lijkt te betreffen) onzekerheid.

Daar heb je volgens mij inderdaad helemaal gelijk in en zo'n post van everlastingman getuigd naar mijn mening dan ook van geen enkel artistiek benul... Toch betekend dat niet dat er geen kern van waarheid in zit. Muziek is inderdaad een uitlaatklep, maar legt ook een stukje van je eigen ziel bloot. Dat komt meestal omdat je de onderwerpen in muziek gaat koppelen aan je eigen emoties en dus ook aan gebeurtenissen in je eigen leven... das dan ook eigenlijk die "uitlaatklep". Muziek maakt je daarmee dan wel kwetsbaar, je legt immers een stukje van je ziel bloot. En dat is juist het moment waarop muziek sturend kan gaan worden en je een bepaalde richting in kan duwen. Als je dan luisterd naar bands als Nirvana of Korn kan dat gevaarlijk zijn... zeker als je niet waakzaam bent. Muziek kan dan inderdaad leiden tot depressie (b.v. Nirvana) of agressie (b.v. Korn)... Als je ergens je gevoel in kwijt wilt kan je dat naar mijn mening beter in muziek doen die wel vertrouwd is, ook al zijn bands als Nirvana of Korn nog zo goed...

[Marnix]

Hrm. Er zijn bepaalde dingen die tegenstanders van dit soort muziek gewoon niet lijken te begrijpen. De muziek is geen veroorzaker van negativiteit, maar een uitlaatklep ervan. Muziek die juist expressie is, in plaats van impressie. Het luisteren naar de muziek is een uitlaatklep voor de woede en (wat Linkin Park vooral lijkt te betreffen) onzekerheid.

Ik ben geen tegenstander van seculiere muziek. Er is heel veel goede seculiere muziek. Maar ik blijf er bij dat je moet uitkijken met sommige muziek, dat je je niet door de teksten laat beinvloeden. Ik ken mensen die van bepaalde teksten depressief worden, of door droeve teksten zichzelf droevig gaan vinden. En mensen die door teksten in muziek zich tot het occulte aangetrokken gingen voelen. Of die door muziek met agressieve teksten zelf ook agressief werden. Het is een uitlaatklep.... maar je kunt er wel door beinvloed worden.

Natuurlijk wil dat niet zeggen dat je niet naar muziek met droeve teksten kunt luisteren.... Maar het is wel belangrijk om na te gaan of die teksten invloed op je hebben. Daar moet je voor oppassen.[/quote]

[everlastingman]

Hrm. Er zijn bepaalde dingen die tegenstanders van dit soort muziek gewoon niet lijken te begrijpen. De muziek is geen veroorzaker van negativiteit, maar een uitlaatklep ervan. Muziek die juist expressie is, in plaats van impressie. Het luisteren naar de muziek is een uitlaatklep voor de woede en (wat Linkin Park vooral lijkt te betreffen) onzekerheid.

Dat is hetzelfde als zeggen: "Hrm. Er zijn bepaalde dingen die tegenstanders van de revolver gewoon niet lijken te begrijpen. De revolver is geen veroorzaker van negativiteit, maar een uitlaatklep ervan".

Kom nou, een revolver richt slechts ernstige schade aan. En zo is het ook met dergelijke agressieve muziek

Het komt voor mij over als iemand die manisch depresief is, en zichzelf in een manische aanval van kant wil maken, een revolver in zijn hand te drukken. Daar zal die persoon mee geholpen zijn

Zo'n post van everlastingman getuigd naar mijn mening dan ook van geen enkel artistiek benul.

Ik heb jaren naar dergelijke muziek geluisterd. Ik ken deze muzieksoort dus als geen ander. Ik ben hier overigens niet om een bepaalde muzieksoort af te kraken maar om af te wegen wat naar mijn mening foute muziek is, ik let hierbij vooral op de inhoud, niet op de muziekstijl om objectief te blijven.

[Storyteller]

Dat is hetzelfde als zeggen: "Hrm. Er zijn bepaalde dingen die tegenstanders van de revolver gewoon niet lijken te begrijpen. De revolver is geen veroorzaker van negativiteit, maar een uitlaatklep ervan".

Kom nou, een revolver richt slechts ernstige schade aan. En zo is het ook met dergelijke agressieve muziek

Het komt voor mij over als iemand die manisch depresief is, en zichzelf in een manische aanval van kant wil maken, een revolver in zijn hand te drukken. Daar zal die persoon mee geholpen zijn

Ik geloof niet dat je er iets van begrijpt, everlastingman. De muziek is een factor waarin de persoon zich herkent en in kan bevestigen, terwijl de rest van de wereld hem niet begrijpt of niet wil begrijpen.
De vergelijking met pistolen is bizar. Je ziet muziek als een wapen gemaakt met de intentie om te doden. Muziek is eerder, zoals volgens mij je bijbel ook zegt, de taal van de wereld, die ieder verstaat. Als er mensen zijn die bevestiging van hun gevoelens nodig hebben, dan kunnen ze die vinden in de muziek.
Het is de intentie van elke ware kunstenaar om te communiceren.

[everlastingman]

Ik geloof niet dat je er iets van begrijpt, everlastingman. De muziek is een factor waarin de persoon zich herkent en in kan bevestigen, terwijl de rest van de wereld hem niet begrijpt of niet wil begrijpen. De vergelijking met pistolen is bizar. Je ziet muziek als een wapen gemaakt met de intentie om te doden.

Ik begrijp je wel Storyteller, en vanuit jouw oogpunt gezien zal er weinig mis zijn met deze muziek. De vergelijking met pistolen was welicht wat sterk, maar wat mij betreft als ik lang naar dit soort muziek luistert wekt het bij mij ook agressie of depressie op. Het lost het probleem niet op.

Ik heb vroeger vaak gedronken, ook dat lost het probleem niet op. Eventjes ben je dat slechte gevoel kwijt, maar de volgende dag heb je er een probleem meer bij.

Wat je beter kunt doen is bidden. Jezus zegt: "kom tot mij, allen die vermoeid en belast zijn en je zult diepe innerlijke rust ontvangen".

[Storyteller]

Wat je beter kunt doen is bidden. Jezus zegt: "kom tot mij, allen die vermoeid en belast zijn en je zult diepe innerlijke rust ontvangen".

Grappig dat je dat zegt. Ik ben niet gelovig en zal dat ook nooit meer zijn. Maar ik weet wat het is om stilte te nemen en te mediteren.
Interessant is, dat ik muziek vaak gebruik om te kunnen mediteren. (Tool en Radiohead zijn bands die daar idiale muziek voor maken)
Je zegt zelf dat jij wel erg beïnvloed wordt door bepaalde muziek. Misschien dat het van persoon tot persoon verschilt en dat ieder het voor zich moet ontdekken.

[everlastingman]

Grappig dat je dat zegt. Ik ben niet gelovig en zal dat ook nooit meer zijn.

Oh, maar je moet ook zeker niet gelovig worden omdat ik het ook ben hoor !

Maar ik weet wat het is om stilte te nemen en te mediteren. Interessant is, dat ik muziek vaak gebruik om te kunnen mediteren. (Tool en Radiohead zijn bands die daar idiale muziek voor maken)

Ik proef dat je toch wel bezig bent met religie

Je zegt zelf dat jij wel erg beïnvloed wordt door bepaalde muziek. Misschien dat het van persoon tot persoon verschilt en dat ieder het voor zich moet ontdekken.

uhm, nee. Ik zeg dat iedereen beinvloed kan worden door "bepaalde" muziek, maar als ik merk dat het mij geen goed doet, kies ik er voor om er niet naar te luisteren. Logisch, toch ?

[jacobH]

Grappig dat je dat zegt. Ik ben niet gelovig en zal dat ook nooit meer zijn. Maar ik weet wat het is om stilte te nemen en te mediteren.

Ik begrijp mensen nooit zo goed die zeggen niet gelovig te zijn maar zich met ruim 600 postings wel telkens op een refo forum begeven.
Het is overigens dikke onzin, iedereen heeft een geloof. En het geloven in Christus en de rust die daar te vinden is, is niet te vergelijken bij de schijnbare rust die jij meent te vinden in bv RadioHead. Dus zou nog eff verder zoeken voor de ECHTE rust.

ooit heb ik op www.omsionswil.nl het volgende neergezet:

Let vooral op het woordje MIJN, omdat mijn visie niet perse de juiste is. Ik heb een aantal handicaps bij het beoordelen.

Deze zijn.
Het radicaal (met mijn gevoel) afzweren van pop (house, rock, ed.) omdat ik meende dat deze muziek mij verkeerd beïnvloede, en omdat ik meende dat dit de innerlijke onrust in mij veroorzaakte.
Ik ben me ervan bewust dat ik ook muziek heb weggegooid waar waarschijnlijk niets mis mee was. Maar ik stond toen op het standpunt; alles wat me aan die tijd herinnerde gaat overboord.
Ik heb zelf geen wetenschappelijke kennis van pop muziek. Wat ik weet is van publicaties maar nog meer werk ik met mijn gevoel. En ik weet dat gevoel niet altijd de waarheid is.


mijn beoordelingscriteria.

Criterium 1 oorspong van een muziekstijl

Bij het beoordelen van een muziekstijl bijvoorbeeld Barok, House, Rock n roll ed. Moet worden gekeken naar de oorsprong. Waar is deze muziek gemaakt (uit welke sub cultuur komt dit, wat is de gedachte in deze sub cultuur)
Bij het niet beoordelen van deze zaken doe je ( m.i) je op zeer gevaarlijk terrein begeven. Als je echt iets niet kan weten dan ben je m.i. vrij.
Bij maken van Geestelijke muziek (gospel muziek) zal rekening moeten worden gehouden met de muziek stijl die je gebruikt. De rock n roll stijl (en stromingen die daar weer vanaf zijn gesplitst) vind ik een heel dubieuze stijl omdat deze is ontstaan in de jaren 50 en samenging met het vrijheidsdenken zonder God. Verder als ik naar de E.O jongere dagkijk. Kan ik weinig verschil zien tussen een concert van bijvoorbeeld Roxette, of een populaire jongensband met de optredens op een E.O jongerdag. Ik vraag me werkelijk af of je dan niet de ene afgod voor de andere inruil. Toch meen ik ook dat we dat soort muziek niet direct moeten afschrijven. Ik ben ervan overtuigd dat daar muzikanten zijn die weldegelijk Gods eer bedoelen. Maar als het alleen maar om het feesten gaat……….?

Criterium 2 bedoeling van de componist / uitvoerende

Welk doel heeft de uitvoerende met zijn/ of van een ander gecomponeerd muziek stuk. Je zal begrijpen dat de drive achter bv Bach heel anders was als die van John lennon en de Mick Jagger (Beatles en Stones). M.i. ben je verplicht bij het luisteren van muziek je daar nader in te verdiepen.

v.b.
Klein klein kleutertje wat doe je in mijn hof……. Je kan kwalijk zeggen dat dit tot Gods eer is. Is het dan fout?
Dit vind ik zelf heel moeilijk
Ik meen dat dit soort muziek kan. Waarom?
De volgende teksten heb ik kunnen vinden maar ik gebruik ze met voorzichtigheid

Mattheus 11:17 En zeggen: Wij hebben u op de fluit gespeeld, en gij hebt niet gedanst; wij hebben u klaagliederen gezongen, en gij hebt niet geweend.
Ik ben me er van bewust dat dit niet direct de bedoeling is geweest met deze tekst maar ik meen toch dat gewoon kinderspel niet strijdig was met de opvattingen over een heilig leven.

1 Samuel 16:16 Onze heer zegge toch tot uw knechten, die voor uw aangezicht staan, dat zij een man zoeken, die op de harp spelen kan; en het zal geschieden, als de boze geest Gods op u is, dat hij met zijn hand spele, dat het beter met u worde.

Staat hier niet direct dat het Geestelijke muziek is geweest. Er werd in ieder geval niet bij gezongen. Het was voor De Heere behaaglijk want Hij kwam er in mee.
Ik denk hier (hoewel heel voorzichtig) te kunnen denken wat Bach bedoelde met de volgende woorden.
Dat het einddoel en de eindoorzaak van alle muziek niet anders dienen te zijn dan Gods eer en de verkwikking van het gemoed.
Ik doel dan op de verkwikking van het gemoed. Bach heeft zelf ook muziek gemaakt aan een Calvinistisch hof (waar dus geen grote plaats was voor kerkelijke muziek) die over het leven gingen. Niet direct over het geestelijk leven.
Ik denk wel dat juist bij dit soort muziek (ook instrumentale) in welke vorm dan ook Zeer goed moet worden gekeken naar de achtergrond voordat zulke muziek kan worden geconsumeerd. Ik wil hiermee dus zeggen dat bv klein klein kleutertje moet worden onderzocht op haar herkomst en oorsprong. En dan kan het worden gezongen op bijvoorbeeld school. Als ontspanning of andere doeleinden.

Een uitvoering van een christelijk koor. Dit koor zingt prachtige psalmen. Maar een (groot aantal) leden kent Christus niet als Zaligmaker. Kan iemand die God niet kent wel tot zijn eer zingen? Ofwel mag je als onbekeerde wel psalmen zingen.
Deze vraag zal denk ik iedereen op dit forum met; natuulijk mag dat wel beantwoorden, dan kan je ook het onze Vader niet meer zingen……. . Maar kijk eens naar de volgende vragen:
Als uitvoerende van bijvoorbeeld de Matheus passie van JS Bach zal heel vaak het goed uitvoeren boven de inhoud worden gesteld.
Handell componeerde de Messiah. Handell was niet erg gelovig. Toch kan niemand iets tegen de inhoud van de Messiah hebben want het is Gods Woord.?

2 vragen die m.i. veel met elkaar te maken hebben.
Mag je naar een door niet christenen uitgevoerde MP?
Mag je wel naar de Messiah luisteren omdat het door een “niet christen” is gecomponeerd. (tekst samenstelling is door iemand anders gedaan.)?

Standpunten voor: Het is de waarheid dus het kan je niet op een dwaalspoor zetten. Aan het stuk word niets veranderd het word alleen zo goed mogelijk door de uitvoerende uitgevoerd. Het is evangelie verkondiging voor zowel de uitvoerenden als de hoorders.

Stanpunten tegen. Het standpunt van Bach zelf nl. Dat het einddoel en de eindoorzaak van alle muziek niet anders dienen te zijn dan Gods eer en de verkwikking van het gemoed. Waar die niet in acht worden genomen, is geen sprake van werkelijke muziek maar van duivels gejank en gerammel. Je kan uiteraard twijfelen bij het dienen tot Gods eer.

Als ik zelf zo’n uitvoering bijwoont heb ik deze voors en tegens tegelijk in mijn hoofd. Het is wat dubbel. Aan de ene kant ben ik blij. Want deze stukken zijn waarschijnlijk nog maar de enige keer in een jaar dat mensen met het evangelie worden geconfronteerd. Maar als ik dan dat afschuwelijke geklap aan het einde hoor (als ik nog niet ben weggevlucht) denk ik; o wat een armoede.


Criterium 3 De emotie van het lied moet kloppen met de uitvoeringsstijl.

Ik heb een keer een uitvoering gehoord van het Luther lied. Het klonk super trendy maar toen op een gegeven moment al vrolijk swingend; Delf vrouw en kinderen het graf neem goed en bloed ons af…….. werd gezongen dacht ik. Nee niet zo. Hier word de vorm boven de inhoud geplaatst. In de vorm hier word geen rekening gehouden met de inhoud. Zo word vernieuwingsdrift helemaal verkeerd gebruikt. Sommige zullen dit het vrolijk christendom noemen maar ik noem het uiterst halfslachtig.
Hier wil ik ook de andere kant benadrukken. Ik vraag mij af of wij bijvoorbeeld psalm 150 (waarom wordt die zo weinig in de ger gem gezongen) wel goed zingen. Ik zing dit bijvoorbeeld op hele noten en net zo langzaam als bijvoorbeeld psalm 51. Ook hier denk ik dat dit niet de bedoeling is geweest. Het enige instrument wat enige emotie kan uitstralen is in dit geval het orgel. En ook dat word door velen niet in dank afgenomen.
Zoals Roseline in een andere posting aangaf; de emotie moet kloppen met de vorm.


Criterium 4 Wat doet de muziek met je.

Welke invloed heeft de muziek op je. Welke gedachte komen er bijvoorbeeld op als je muziek beluistert. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een muziek stuk een zondige gedachte oproept.

Andere opmerkingen.

Vooral omdat het zo moeilijk is te beoordelen is, en zo weinig de kracht wordt onderkend van muziek, gebruik de satan het als machtig middel om mensen van God weg te houden.

Een ieder zij ten volle in zijn eigen gemoed verzekerd. Wat voor de een wel kan kan voor de ander net niet meer. Laten we elkaar te snel de maat meten als we het over bijvoorbeeld andere instrumenten in de kerk hebben.

Uiteraard zal ik onvolledig zijn geweest en sommige dingen zijn vergeten. Van mij mag er worden aangevuld of worden verbeterd. Graag zelfs.


[/quote]

[@tlantis]

JacobH, hoewel ik inhoudelijk er hele andere ideeen op na houd kan ik je bijdragen zeker waarderen. Eindelijk iemand die met goed onderbouwde argumenten een kritische houding over muziek neer zet, helaas zie ik maar al te vaak het tegenovergestelde...

Een paar punten ter overdenking:

Ik begrijp mensen nooit zo goed die zeggen niet gelovig te zijn maar zich met ruim 600 postings wel telkens op een refo forum begeven.

Hoezo niet? Ben daar juist blij om. Storyteller heeft over het algemeen opbouwende reacties en discusseerd verder met respect. Dat hij graag met chirstenen omgaat lijkt me een goede zaak...

mijn beoordelingscriteria

Beoordelingcriteria voor jezelf maken is natuurlijk een goede zaak. Wat mij wel opvalt is hoe weinig je hier de link met de bijbel zoekt... Natuurlijk is dat moeilijk, de bijbel spreekt niet veel over hoe wij muziek mogen\moeten inzetten. Maar goed, ik denk dat er toch wel iets uit af te leiden valt, al was het maar uit het feit dat de bijbel er weinig over spreekt. In de tijd van de bijbel was muziek immers ook een algemeen gekend fenomeen. Ik denk dat het niet voor niets is dat velen, bijv. Paulus, dit onderwerp verzwegen hebben. Het lijkt me dat dit duid op een hoge mate van vrijheid rondom dit onderwerp.

Criterium 1 oorspong van een muziekstijl

Je zegt hier dat Rock 'n Roll geen geschikte gospelstijl is omdat het uit een tijd komt waarin ook het vrijheidsdenken is ontstaan... Vind je dat niet wat ver gezocht?

Ofwel mag je als onbekeerde wel psalmen zingen.

De vraag is eerder: mag je wel onbekeerd zijn?... Persoonlijk denk ik dat de Geest ook door zang heen kan werken, dus indien met respect, lijkt het me geen probleem als een ongelovige een psalm zingt.

Criterium 3 De emotie van het lied moet kloppen met de uitvoeringsstijl.

Mijn emoties m.b.t. het geloof zijn heel anders als emoties van veel andere mensen hier. Die laten zich dus ook anders vertalen. Als er mensen zijn die zeggen dat ze inderdaad de emotie van b.v. psalm 150 kunnen voelen als ze deze op hele noten begeleid door een orgel, zingen... waarom zou ik ze dan niet geloven? Persoonlijk zou voor mij daar eerst een electrische gitaar en een drumstel onder moeten... maar kan het begrijpen als iemand anders dat op een andere manier beleefd.

[Marnix]

Je zegt hier dat Rock 'n Roll geen geschikte gospelstijl is omdat het uit een tijd komt waarin ook het vrijheidsdenken is ontstaan... Vind je dat niet wat ver gezocht?

Idd... ik vind dat je sowieso niet van een stijl kunt zeggen dat het goed is of slecht. Als een stijl in het verleden slecht werd gebruikt.... Dan is het juist goed als mensen laten zien dat je die stijl ook goed kunt gebruiken. Dat een stijl verkeerd wordt gebruikt wil toch niet zeggen dat je die stijl niet moet gebruiken maar dat je die stijl juist goed moet gebruiken!

[kurtyo]

Eerst wil ik even ingaan op Everlastingman:

Ik mag je dan ook waarschuwen dat er ook in de gospelmuziekstroming enorm veel kaf onder het koren zit.

Overal zit veel kaf tussen het koren, maar wie ben jij om te oordelen? (Over bijvoorbeeld de bands die je noemde en betittelde als ‘randchristelijk’: Stryper en Guardian.) Ik denk ook dat het voor ierdereen heel persoonlijk ligt: als jij niet met een gerust hart naar die muziek kunt luisteren, dan moet je het niet doen, maar ga het niet opleggen aan anderen en ze met zogenaamde mooie woorden waarschuwen.

Stryper heeft zelfs een cd uitgebracht die against the law heet.

Oei, en dat is natuurlijk ontzettend. Ik denk trouwens dat je er net de verkeerde uitpakt, je moet niet alles letterlijk nemen. Een nummer als “To Hell With The Devil” die moet je letterlijk nemen.

Ze komen er openlijk voor uit tegen de wet te zijn.

De SGP e.d. zijn ook tegen veel punten in de wet van Nederland. Ik denk dat Stryper (en ook de SGP) niet de wet van God bedoelen?

Bands zoals stryper en guardian die zich uitgeven als zijnde "christelijk", zijn in werkelijkheid bruut en wreed en opgeblazen.

Ik zat me net zo ongelofelijk op te winden over deze reactie. Ik ben wat gekalmeerd J En ik ga me inhouden, maar nogmaals: wie heeft jou het recht van oordelen gegeven? En waar basseer je het op?

Ik heb jaren naar die "muziek" geluisterd en ik walg er nu van.

Jij walgt er van, anderen niet… So what?

Gelukkig is er ook nog goeie muziek maar blijf wel waken.

En waar denk jij aan? Het Urker Mannenkoor?

Ikke21:

Als je je al afvraagd of het eigenlijk wel goed is, kan je het beter laten....

Ik denk zelf dat het niet zo veel kwaad kan om je dingen af te vragen, om je af te vragen of iets kan en verantwoord is e.d.

Everlastingman:

Muziek opzich is niet verkeerd, maar het kan wel een verkeerde boodschap hebben.

Absoluut. Ik denk zelf dat dit niet het geval is met Stryper en Guardian. Jij wel schijnbaar: geef me keiharde voorbeelden als je wilt? En Ik vraag me ook af wanneer een boodschap echt verkeerd is.

Skoezie:

Maar howabout Linkin Park (rapmetal) Evanescene (linkinparkachtigmetvrouwelijkezangeres), Good Charlotte (rock) Live (stadionrock)....

Linkin Park: heeft op zich geen erg foute teksten. Wel redelijk depressief. In tegenstelling tot Everlastingman kan ik hier niet direct een probleem in zien. Als ik mijn eigen songteksten doorlees hebben ze vaak een depressiever karakter dan deze. Ik kan me voorstellen dat mensen hun bedenkingen hebben maar om het altijd maar direct keihard af te keuren? Psalmen zijn soms ook behoorlijk depressief (zoals al eerder aangegeven dit topic) (btw: rapmetal is te eenzijdig: ze hebben geen compleet rapgehalte. Meer nu-metal met rap-invloeden en rapcore invloeden )
Evanescence: Deze band bestaat gedeeltelijk uit christenen en gedeeltelijk uit niet-christenen. De band zelf is niet christelijk, althans: geen gospel. De teksten zijn wel goed.
Good Charlotte: Schijnt (gedeeltelijk?) uit christenen te bestaan. Heb zelf (nog) niet zo veel foute dingen ontdekt in de teksten o.i.d.
Live: Hangen (gedeeltelijk) boedisme aan, zijn in ieder geval heel erg geinteresseerd en geinspireerd door het boedisme. Hebben wel een mooie boodschap.

Zomaar een paar teksten van Linkin' park. Hieruit spreekt haat en nijd, leegte, brutaliteit, agressie en bovenal pijn en een schreeuw om genezing. Bepaald niet geestverfrissend deze muziek, maar het geeft wel weer wat de toestand van deze ( metal ) 'wereld' is.

Haat, nijd, leegte, brutaliteit, agressie, pijn, het zijn allemaal menselijke dingen, waar iedereen mee te maken heeft/krijgt. Zij zingen er over dus zijn ze fout? Kromme gedachtengang. Maar vooral je laatste opmerking getuigt van kortzichtigheid en ge-generaliseer. Ik kan me er erg over opwinden, maar dat heeft weinig zin. ‘het geeft wel aan wat de toestand van de metalwereld is blablabla…. Sorry maar dit is dus onzin.

Ben het verder wat dit betreft ook met storyteller en met @tlantis eens J

Marnix:

Ik ben geen tegenstander van seculiere muziek. Er is heel veel goede seculiere muziek. Maar ik blijf er bij dat je moet uitkijken met sommige muziek, dat je je niet door de teksten laat beinvloeden. Ik ken mensen die van bepaalde teksten depressief worden, of door droeve teksten zichzelf droevig gaan vinden. En mensen die door teksten in muziek zich tot het occulte aangetrokken gingen voelen. Of die door muziek met agressieve teksten zelf ook agressief werden. Het is een uitlaatklep.... maar je kunt er wel door beinvloed worden.

Het KAN inderdaad. Daarom gaf ik al aan dat ik denk dat het een heel persoonlijke kwestie is. Het is voor ieder verschillend…
Everlastingman:

Ik ken deze muzieksoort dus als geen ander.

Enkele van jouw opmerkingen lezende durft ik dit te betwijfelen. Jij zou dan moeten weten dat je sowieso niet moet generaliseren en zeker niet in de metalwereld… Jij zou moeten weten dat deze scene heel complex is. Niets is zoals het lijkt en niets lijkt zoals het is. Ik had van zo’n ervaren man/jongen/… wel wat meer diepgang en minder kortzichtigheid verwacht.

, maar wat mij betreft als ik lang naar dit soort muziek luistert wekt het bij mij ook agressie of depressie op.

BIJ JOU JA!!! BIJ JOU BIJ JOU BIJ JOU!!! Dat is het ‘m nu net. Je zegt het zelf: ‘wat mij betreft…’ Daar heb ik helemaal niets aan. Je zegt nu zelf dat het persoonlijk is. Bovendien hoeft het niet fout te zijn als je jezelf kan vinden in een bepaald genre of een bepaalde wereld.

Storyteller:

Grappig dat je dat zegt. Ik ben niet gelovig en zal dat ook nooit meer zijn

Ik ben het voor een groot deel met je eens Storyteller. Het ligt dus niet aan het feit dat jij niet gelovig bent. Ik ben alleen wel benieuwd hoe het bij jou zo is gekomen dat je niet meer gelovig bent. Omdat je zegt: ik zal dat ook nooit MEER zijn.

(Tool en Radiohead zijn bands die daar idiale muziek voor maken)

Absoluut.

Everlastingman:

uhm, nee. Ik zeg dat iedereen beinvloed kan worden door "bepaalde" muziek, maar als ik merk dat het mij geen goed doet, kies ik er voor om er niet naar te luisteren. Logisch, toch ?

Kijk, met deze reply kan ik iets. Je zegt nu weer KAN en je zegt ook IK kies er voor NIET te luisteren. Maar je deed het overkomen als: mensne kijk uit luiste allemaal niet meer. Het is zo slecht. Sorry dat ik misschien wat fel was. Maar als ik die dingen lees, of denk te lezen dan kan ik mezelf nogal opwinden.

JacobH:

Ik begrijp mensen nooit zo goed die zeggen niet gelovig te zijn maar zich met ruim 600 postings wel telkens op een refo forum begeven.
Het is overigens dikke onzin, iedereen heeft een geloof. En het geloven in Christus en de rust die daar te vinden is, is niet te vergelijken bij de schijnbare rust die jij meent te vinden in bv RadioHead. Dus zou nog eff verder zoeken voor de ECHTE rust.

Omdat ze misschien willen discusieren?
Over die dikke onzin: ja iedereen gelooft, atheisme is ook een geloof (denk ik). Maar op de manier zoals jij het nu brengt overtuig je geen mensen (‘ja die rust van jou is niets, je moet toch maar even verder zoeken’ (vrij vertaald))… Ik ken veel mensen die heel veel rust halen uit andere dingen dan Jezus Christus jouw God.
(jij bent ‘de’ jacob van OSW?)

De stijl rock&roll is niet perce in de 50’s ontstaan op een dubieuze niet-christelijke manier. Helaas voor jou Jacob. Want als je veel verder terug gaat zie je dat r&r ook weer ergens vandaan komt en dat waar het vandaan komt komt weer ergens vandaan. Dit criterium is dus niet echt waardevol voor mij.

Je criterium m.b.t. de bedoeling van de componist is veel waardevoller. Ik kijk daar ook naar, en kwam tot de conclusie dat ik op basis van dit criterium geen stijlen hoefde af te keuren maar wel artiesten persoonlijk (de mens niet maar de boodschap)…

Verder kan ik @tlantis onderschrijven.

[jacobH]

Beoordelingcriteria voor jezelf maken is natuurlijk een goede zaak. Wat mij wel opvalt is hoe weinig je hier de link met de bijbel zoekt... Natuurlijk is dat moeilijk, de bijbel spreekt niet veel over hoe wij muziek mogen\moeten inzetten. Maar goed, ik denk dat er toch wel iets uit af te leiden valt, al was het maar uit het feit dat de bijbel er weinig over spreekt. In de tijd van de bijbel was muziek immers ook een algemeen gekend fenomeen. Ik denk dat het niet voor niets is dat velen, bijv. Paulus, dit onderwerp verzwegen hebben. Het lijkt me dat dit duid op een hoge mate van vrijheid rondom dit onderwerp.

Je zegt hier dat Rock 'n Roll geen geschikte gospelstijl is omdat het uit een tijd komt waarin ook het vrijheidsdenken is ontstaan... Vind je dat niet wat ver gezocht?

Ik wil deze kritiek punten graag samen nemen.
Dat het jou opvalt dat ik te weinig de bijbel zou citeren ontken om de hier volgende reden. Ik geef wel delgelijk aan waarom ik iets verkeerd vind op grond van de bijbel. Bij heb beoordelen van een mens kan dat niet specifiek. Zijn naam staat niet in de bijbel. Wel zijn/haar gedragingen. NB de 10 geboden.

Voor de stijl geld het zelfde. Er is geen pop cultuur in de bijbel aanwezig die sterk verband houdt met een cultuur van die tijd. Wel is iedere cultuur te beoordelen op zijn fundamenten. Deze nagaan is niet moeilijk en ze te toetsen aan de bijbel moet al helemaal geen probleem zijn. Iedere cultuur heeft zijn eigen normen en waarden. Die heeft de bijbel ook en dan is het vergelijken.
Rock ’n Roll heeft een lange geschiedenis. Heeft zijn oorsprong begin jaren 40. Het is een samen raapsel van diverse stijlen waarvan er veel (blues is de bekendste) zijn oorsprong vind in de tijd van de slavernij. Andere belangrijke invloeden zijn de ritme’s van oude afrikaanse dansen.
De populaire Rock muziek heeft haar grote populariteit gekregen in de jaren 50 en 60. Deze tijd staat bekend om haar sterke verandering op het gebied van normen en waarden. De bijbelse normen werden ingeruild voor sterk individualistische normen. Het vrijheids denken buiten het bijbels kader werd gepredikt. Wie waren nu belangrijke voorvechters van deze revolutie. Onmiskenbaar de muziek van de Rolling stones en de Beatles. (dit zijn de bekendste)
Rock ’n roll werd in een adem genoemd met sex en drugs.
Ik mag toch hopen dat een ieder het met me eens is dat de sexuele moraal in nederland geen christelijke is. Drugs wil ik onder het kopje alcohol plaatsen en de bijbel is daar vrij duidelijk in.

Mijn punt is dus moeten we nu juist met deze uiting van muziek (die sterke banden heeft met het verval naar het heidendom) God loven. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dat de woorden uit Judas 1:23 hierop van toepassing zijn. Maar behoudt anderen door vreze, en grijpt ze uit het vuur; en haat ook den rok, die van het vlees bevlekt is.

Het is heel verstandig dit hoofdstuk in zijn geheel te lezen. Kort gezegd is de exegese van deze tekst. Alles wat maar in verband staat met de zonde ook als is het ervan afgeleid, moet een christen mens zoveel mogelijk ontwijken. In ieder geval moet hij er een afkeer van hebben.

Muziek is een van de meest geest beinvloedende middelen die er zijn. Zelfs God is er door te beinvloeden. Lees maar 2 Koningen 3:15 Nu dan, brengt mij een speelman. En het geschiedde, als de speelman op de snaren speelde, dat de hand des HEEREN op hem kwam. (lees ook dit in zijn verband.)
Kom dus nooit met het excuus dat muziek geen invloed zou hebben op je geest, ook al luister je het niet bewust of hoor je de tekst niet. Er zijn voldoende wetenschappelijke onderzoeken op het internet te vinden die het tegendeel bewijzen.

Nog een belangrijk gegeven dat de satan dit middel (muziek) niet klein acht. Zoek maar op internet naar de meest verkochte muziek op deze wereld. Ruim de helft heeft openlijk toegeven dat ze hun ziel aan de duivel hebben verkocht om nog betere muziek te maken. (bijvoorbeeld: The devil made us do it, golden earring, Sympathy for the devil, Stones, Meatloaf, Back? Out of hell) Verder is het niet mogelijk om het feit heen te gaan dat stuk voor stuk deze muziek gerelateerd is aan rock ’n roll. Ook in de klassieke wereld kan ik daar voorbeelden van noemen maar ik denk dat de meeste bezoekers van refo web daar niet in geïnteresseerd zullen zijn.

JacobH schreef:
Ofwel mag je als onbekeerde wel psalmen zingen.
De vraag is eerder: mag je wel onbekeerd zijn?... Persoonlijk denk ik dat de Geest ook door zang heen kan werken, dus indien met respect, lijkt het me geen probleem als een ongelovige een psalm zingt.

Nou ik geloof dat ik dat ook heb aangeven

JacobH schreef:
Criterium 3 De emotie van het lied moet kloppen met de uitvoeringsstijl.
Mijn emoties m.b.t. het geloof zijn heel anders als emoties van veel andere mensen hier. Die laten zich dus ook anders vertalen. Als er mensen zijn die zeggen dat ze inderdaad de emotie van b.v. psalm 150 kunnen voelen als ze deze op hele noten begeleid door een orgel, zingen... waarom zou ik ze dan niet geloven? Persoonlijk zou voor mij daar eerst een elektrische gitaar en een drumstel onder moeten... maar kan het begrijpen als iemand anders dat op een andere manier beleefd.

Ik zou er geen moeite mee hebben als er een elektrische gitaar en een drumstel onder psalm 51 zou komen. (liever niet in de kerk maar dat is meer een traditie aspect dan een norm die bijbels is niet onbelangrijk hoor een traditie, lees jeremia 35)
Het gaat erom dat de emotie van een stuk in overeenstemming in met hetgeen word gezongen (allegro, adagio, mineur, majeur ed.) Het kan gewoon niet dat je een vrolijke wijsje onder psalm 51 zet. Daarmee degradeer je de inhoudt en kan het zelf tot spotten overgaan. Wat is nu belangrijker. Dus prima hoor die gitaar mij hij zal zich in dienst moeten stellen van de inhoud van het lied.


Marnix,

Je zegt hier dat Rock 'n Roll geen geschikte gospelstijl is omdat het uit een tijd komt waarin ook het vrijheidsdenken is ontstaan... Vind je dat niet wat ver gezocht?

Idd... ik vind dat je sowieso niet van een stijl kunt zeggen dat het goed is of slecht. Als een stijl in het verleden slecht werd gebruikt.... Dan is het juist goed als mensen laten zien dat je die stijl ook goed kunt gebruiken. Dat een stijl verkeerd wordt gebruikt wil toch niet zeggen dat je die stijl niet moet gebruiken maar dat je die stijl juist goed moet gebruiken!

Zo kan je natuurlijk alles wel gaan zitten verdraaien. Dit vind ik eigenlijk gewoon een flauw argument. De christen cultuur is een eigen cultuur altijd geweest. God heeft nooit NOOIT enige heidense invloeden willen hebben in de cultuur van het O.T. De apostelen hebben de infra structuur gebruikt (dit is geen muziek trouwens) maar hebben zich altijd gedistantieerd van het heidendom. De Roomse kerk heeft later de fout gemaakt om de leer die ze bijvoorbeeld door Bonafatius lieten verkondigen mengden met heidense invloeden. Zo zijn er veel dwalingen die kerk binnen geslopen. Kijk bijvoorbeeld naar de beeldendienst. Het probleem van verval in de kerk komt vooral omdat we ons mengden met de wereld.
“Het is toch allemaal niet zo gevaarlijk, en het moet toch allemaal kunnen IK zie het kwaad er niet in. Niet zo bekrompen denken hoor. We moeten het wel een beetje naar ons zin hebben. We zijn toch geen kluizenaars.” ‘Kzou zeggen leg de bijbel er eens naast. En probeer niet te zoeken wat je wil vinden, maar laat het Woord je leiden. We kunnen nu eenmaal geen 2 heren dienen.

[Gershwin]

En we zijn ook ge-interesseerd in welke klassieke componisten allemaal niet deugen, volgens jou zie ook op het KunstCultuur&Muziek-forum

[@tlantis]

Dat het jou opvalt dat ik te weinig de bijbel zou citeren ontken om de hier volgende reden. Ik geef wel delgelijk aan waarom ik iets verkeerd vind op grond van de bijbel.

Voor argumenten als kijk naar de oorsprong van de stijl en de emotie moet overeen komen met de uitvoering geef je geen bijbelse onderbouwing... Het was meer een constatering als een verwijt, verder had ik echt wel het idee dat je probeerd je moraal aan de bijbel te toetsen...

Rock ’n roll werd in een adem genoemd met sex en drugs

Tsja, maar niet alle Rock 'n Roll gaat daar over, dus moeten we dan alles over een kam scheren?

Ruim de helft heeft openlijk toegeven dat ze hun ziel aan de duivel hebben verkocht om nog betere muziek te maken. (bijvoorbeeld: The devil made us do it, golden earring, Sympathy for the devil, Stones, Meatloaf, Back? Out of hell)

Meatloaf is Bat out of Hell... Wat betreft Sympathy for the devil, dat nummer zou ik nog maar een keertje luisteren, de tekst vind ik persoonlijk erg sterk en om hier uit af te leiden dat ze hun ziel aan de duivel verkocht hebben is echt ronduit belachelijk.

Ook in de klassieke wereld kan ik daar voorbeelden van noemen maar ik denk dat de meeste bezoekers van refo web daar niet in geïnteresseerd zullen zijn.

Jawel hoor, heb van Parsifal pas geleden al gehoord dat C.O.B. van Orff niet deugd, maar ben benieuwd of er vergelijkbare voorbeelden zijn.

[jacobH]

Meatloaf is Bat out of Hell... Wat betreft Sympathy for the devil, dat nummer zou ik nog maar een keertje luisteren, de tekst vind ik persoonlijk erg sterk en om hier uit af te leiden dat ze hun ziel aan de duivel verkocht hebben is echt ronduit belachelijk.

Je bent helaas goed op de hoogte van Meatloaf. Luister je dat ook. Ik ben er een beetje uit, mijn geheugen laat me in de steek. Geloof dat wat ik poste uit de openings zin komt van I'll do anything for love. Maar goed totaal onbelangrijk want dat dit niet van God is lijkt me vrij duidelijk. Sterker nog dit is gewoon puur duivelse muziek. Ik hoef je alleen maar op de tekst van paradise by the dasboardlight te wijzen.

Ik heb geloof ik niet gezegd dat uit die muziekstukjes zou blijken dat je hun ziel aan de duivel hebben geofferd. Ze hebben dit in interviews gezegd. Wat sympatie for the devil betreft. Jij mag dit dan een goede tekst noemen. Er wordt ingevloekt. Met het eeuwige leven word gespot. En aan het einde staat ook nog noem mij lucifer. Zullen we over de titel maar zwijgen? Lijkt me vrij duidelijk is het niet? Deze moraal is anti christelijk wees daar eerlijk in zou ik zeggen.

Tsja, maar niet alle Rock 'n Roll gaat daar over, dus moeten we dan alles over een kam scheren?

Tsja ik heb het over de r&r beweging. Dat is een wereld van sex en drugs. Waarom zou je het ontkennen als de muzikanten er zelf prat opgaan?