Opdat vervuld worde hetgeen geschreven is...

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Nakdimon
Verkenner
Verkenner
Berichten: 63
Lid geworden op: 27 nov 2003 19:38
Contacteer:

Berichtdoor Nakdimon » 13 apr 2004 23:17

Optimatus schreef:Ik zou het op zich wel aardig vinden als een Jood een taalkundig correcte vertaling van de Bijbel zou vervaardigen. Niet om ons eigen geloof af te branden, maar gewoon eens om te kijken wat de neutrale vertaling zou zijn. Misschien zijn er wel heel wezenlijke verschillen en hebben de Christenen een aantal zaken verkeerd voorgesteld. Niemand is perfect en ik al helemaal niet :)

Optimatus


Het zou ook zo kunnen zijn, Optimatus, dat deze taalkundige correcties zouden kunnen leiden tot het veranderen van bepaalde kerkelike leerstellingen. De vraag is, wie is dààrtoe bereid?

Nakdimon
Maar Tsion zegt: ADONAI heeft mij verlaten en ADONAI heeft mij vergeten. Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten...Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet. Zie, Ik heb u in mijn handpalmen gegrift, uw muren zijn bestendig vóór Mij.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 14 apr 2004 09:22

Nakdimon schreef:
Optimatus schreef:Ik zou het op zich wel aardig vinden als een Jood een taalkundig correcte vertaling van de Bijbel zou vervaardigen. Niet om ons eigen geloof af te branden, maar gewoon eens om te kijken wat de neutrale vertaling zou zijn. Misschien zijn er wel heel wezenlijke verschillen en hebben de Christenen een aantal zaken verkeerd voorgesteld. Niemand is perfect en ik al helemaal niet :)

Optimatus


Het zou ook zo kunnen zijn, Optimatus, dat deze taalkundige correcties zouden kunnen leiden tot het veranderen van bepaalde kerkelike leerstellingen. De vraag is, wie is dààrtoe bereid?

Nakdimon


Jij en Menachem misschien??? :wink:

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 15 apr 2004 07:57

welke fouten zijn er nog meer ingeslopen...?

Kijk Kootje, ik heb op zich geen problemen met een vergissing in de naam van de juiste profeet door Mattheus. Maar ik loop vervolgens wél te hoop als mensen beweren dat de bijbel letterlijk onfeilbaar is.

Daarnaast, als Mattheus nogal vrij met referenties omgaat, dan vraag ik mij af: waarmee doet hij dat nog meer?

Mijn voorlopige indruk is dat Markus en Lukas voorzichtiger waren in dit opzicht.


Ik heb met jou hierover al eerder een discussie gehad. Toen zijn o.a. de volgende teksten ter sprake gekomen:

2 Tim. 3:16

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

2 Petr. 1:19-21

19 En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.
20 Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
21 Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods van den Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.

Ik noem slechts deze gedeeltes, die pretenderen dat de Bijbel geen menselijk, maar het boek van God is! Geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging, maar Gods uitlegging!! Dit maakt mij héél voorzichtig. Ik kan bepaalde dingen niet verklaren, dat geef ik toe. Maar om te beweren dat profetieën niet uitgekomen zijn, of dat verwijzingen onjuist zijn, weerspreekt duidelijk bovengenoemde Schriftgedeeltes.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 15 apr 2004 16:25

Ik heb met jou hierover al eerder een discussie gehad. Toen zijn o.a. de volgende teksten ter sprake gekomen:

2 Tim. 3:16

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

2 Petr. 1:19-21

19 En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.
20 Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
21 Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods van den Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.


En ik heb toen als reactie gegeven dat deze teksten in ieder geval niet op het nieuwe testament konden slaan, want dat bestond toen nog niet in de vorm die wij kennen.

Als je aan kunt tonen dat bepaalde profetien simpelweg niet kunnen kloppen, dan ondergraaft dat de uitspraak van 2 Petrus 1 etc. Ik denk dat je het zo eenvoudig kunt zien.
Wie is deze schrijver van Petrus trouwens? Ik heb begrepen dat daar nogal wat onduidelijkheid over bestaat.

Gebruikersavatar
Maninne
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
Locatie: Haarlem
Contacteer:

Berichtdoor Maninne » 15 apr 2004 21:46

Ik ga er vanuit dat Petrus dit zelf heeft geschreven of laten opschrijven!
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 16 apr 2004 09:45

Ik volg deze draad met belangstelling, maar ben het hier met kootje eens:
kootje schreef:Ik noem slechts deze gedeeltes, die pretenderen dat de Bijbel geen menselijk, maar het boek van God is! Geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging, maar Gods uitlegging!! Dit maakt mij héél voorzichtig. Ik kan bepaalde dingen niet verklaren, dat geef ik toe. Maar om te beweren dat profetieën niet uitgekomen zijn, of dat verwijzingen onjuist zijn, weerspreekt duidelijk bovengenoemde Schriftgedeeltes.

Er zijn idd een aantal zaken die in mijn mensenogen niet kloppen maar, naief als ik ben, misschien is dat voor de volgende generatie om te ontdekken?
Ik ben er van overtuigd dat we voor bepaalde zaken een 'bedekking op onze ogen hebben', maar dat op Zijn tijd, de zaken die we voor ons geloof nodig hebben, wel geopenbaard zullen worden. En dat je ook helderheid zal krijgen als je Hem erom vraagt.
In dit opzicht ook weer leven in afhankelijkheid.
Zelf voel ik me niet zo aangevallen in m'n geloof met de ontdekking dat niet alles klopt.
De vraag is: wat doe je ermee. Gooi je je geloof met Bijbel aan de kant (zoals veel mensen hebben gedaan) of ga je voorzichtig/zorgvuldig op zoek naar verklaringen.
Van dat laatse ben ik een voorstander. :)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Maninne
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
Locatie: Haarlem
Contacteer:

Berichtdoor Maninne » 16 apr 2004 11:18

Cathy schreef:Ik volg deze draad met belangstelling, maar ben het hier met kootje eens:
kootje schreef:Ik noem slechts deze gedeeltes, die pretenderen dat de Bijbel geen menselijk, maar het boek van God is! Geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging, maar Gods uitlegging!! Dit maakt mij héél voorzichtig. Ik kan bepaalde dingen niet verklaren, dat geef ik toe. Maar om te beweren dat profetieën niet uitgekomen zijn, of dat verwijzingen onjuist zijn, weerspreekt duidelijk bovengenoemde Schriftgedeeltes.

Er zijn idd een aantal zaken die in mijn mensenogen niet kloppen maar, naief als ik ben, misschien is dat voor de volgende generatie om te ontdekken?
Ik ben er van overtuigd dat we voor bepaalde zaken een 'bedekking op onze ogen hebben', maar dat op Zijn tijd, de zaken die we voor ons geloof nodig hebben, wel geopenbaard zullen worden. En dat je ook helderheid zal krijgen als je Hem erom vraagt.
In dit opzicht ook weer leven in afhankelijkheid.
Zelf voel ik me niet zo aangevallen in m'n geloof met de ontdekking dat niet alles klopt.
De vraag is: wat doe je ermee. Gooi je je geloof met Bijbel aan de kant (zoals veel mensen hebben gedaan) of ga je voorzichtig/zorgvuldig op zoek naar verklaringen.
Van dat laatse ben ik een voorstander. :)


Mag ik me hierbij aansluiten?
Afbeelding

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 16 apr 2004 12:47

Heb even de moeite genomen 1 van je problemen uit te spitten...:

Zach. 11

12 Want ik had tot henlieden gezegd: Indien het goed is in uw ogen, brengt mijn loon, en zo niet, laat het na. En zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.
13 Doch de HEERE zeide tot mij: Werp ze henen voor den pottenbakker: een heerlijken prijs, dien ik waard geacht ben geweest van hen! En ik nam die dertig zilverlingen, en wierp ze in het huis des HEEREN, voor den pottenbakker.

Matth. 27

3 Toen heeft Judas, dien Hem verraden had, ziende, dat Hij veroordeeld was, berouw gehad, en heeft de dertig zilveren penningen den overpriesters en den ouderlingen wedergebracht,
4 Zeggende: Ik heb gezondigd, verradende het onschuldig bloed! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dat aan? Gij moogt toezien.
5 En als hij de zilveren penningen in den tempel geworpen had, vertrok hij, en heengaande verworgde zichzelven.
6 En de overpriesters, de zilveren penningen nemende, zeiden: Het is niet geoorloofd, dezelve in de offerkist te leggen, dewijl het een prijs des bloeds is.
7 En te zamen raad gehouden hebbende, kochten zij daarmede den akker des pottenbakkers, tot een begrafenis voor de vreemdelingen.
8 Daarom is die akker genaamd de akker des bloeds, tot op den huidigen dag.

Hand. 1

16 Mannen broeders, deze Schrift moest vervuld worden, welke de Heilige Geest door den mond Davids voorzegd heeft van Judas, die de leidsman geweest is dergenen die Jezus vingen;
17 Want hij was met ons gerekend, en had het lot dezer bediening verkregen.
18 Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.


ook deze teksten staan in de verleden tijd (een correcte weergave zou zijn: 'een heerlijke prijs, dien ik waard van hen zal geacht worden' of iets in die strekking.


Het voorgaande van Zacharia 11 staat ook in de verleden tijd. God VERBRAK in vers 10 de stok Liefelijkheid. Misschien staat het in de verleden tijd, omdat het visioen van Zacharia al voorbij is.

volgens de schrijver van Handelingen heeft Judas geen zilverlingen in de tempel geworpen, maar er een akker van gekocht, en is daarna gestorven (uit deze tekst blijkt overigens ook niet dat Judas zelfmoord gepleegd heeft). Volgens Mattheus hebben echter de overpriesters deze akker gekocht, nadat Judas zichzelf gedood had.


Goed lezen! Er staat niet dat Judas deze zelf gekocht heeft, maar dat hij de akker heeft verworven met zijn loontje, anderen hebben het gekocht.

Mattheus schrijft dat de overpriesters de akker van een pottebakker gekocht hebben, waardoor de schrift vervuld zou zijn. In Zacharia worden de zilverlingen echter voor het aangezicht van "de pottenbakker in de tempel" geworpen.


Ook hier weer goed lezen. Er wordt niet gezegd dat ze voor het aangezicht van de pottenbakker worden geworpen, maar dat ze in het huis des HEEREN worden geworpen, uiteindelijk voor de pottenbakker, want daar komt het geld terecht.

En ik heb toen als reactie gegeven dat deze teksten in ieder geval niet op het nieuwe testament konden slaan, want dat bestond toen nog niet in de vorm die wij kennen.


De omvang van de kanon stond nog niet op papier vast. Dat is pas vrij laat, in 397 voor het eerst, in een brief van Athanasius. Het betekent niet dat er daarvoor geen idee was over wat er geïnspireerd is, en wat niet. Petrus geeft in 2 Petr. 3:15-16 aan weet te hebben van brieven van Paulus,
2 Petr. 3:
15 En acht de lankmoedigheid onzes Heeren voor zaligheid; gelijkerwijs ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, ulieden geschreven heeft;
16 Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

Als je aan kunt tonen dat bepaalde profetien simpelweg niet kunnen kloppen, dan ondergraaft dat de uitspraak van 2 Petrus 1 etc. Ik denk dat je het zo eenvoudig kunt zien.


Zo eenvoudig ligt het voor mij niet. Wij leven ten eerste vele eeuwen later, waardoor er veel informatie niet verifieerbaar is. Herhaaldelijk hebben de apostelen en evangelisten beroep gedaan op oor- en ooggetuigen, dat ze alles 'naarstig onderzocht hebben' (zie Luk. 1:1-4), Paulus in 1 Kor. 15 over de opstanding, etc. Ze hebben niets te verbergen, wat toevoegingen, leugens, etc. betreft. Iedereen mag het controleren. Als zij leugens hadden verteld, mogen we aannemen dat daar scherpe kritiek op gekomen is, want oor- en ooggetuigen staan dicht bij het verhaal en wéten dus waar ze het over hebben. Die kritiek vinden we niet...

Wie is deze schrijver van Petrus trouwens? Ik heb begrepen dat daar nogal wat onduidelijkheid over bestaat.


Zou ik zo gauw niet weten, heb ik nog nooit onderzocht. Heb idd wel eens gehoord dat de stijl nogal wat anders is dan de eerste petrusbrief en er dus vanuit wordt gegaan dat deze niet door Petrus kan zijn geschreven.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Invincible » 16 apr 2004 15:36


    Meesterlijk topic dit 8) ik kick hierop.

    Jammer alleen dat er zoveel ruis was op de eerste 6 bladzijden zodat het eigenlijke topic niet goed uit de verf is gekomen. Laten we daar even verandering in brengen en tot de kern van de zaak doordringen. Aub.

    Ik wil eerst een aantal zaken verduidelijken die in het verleden gepost zijn (en waarvan ik alvast de eventuele antwoorden heb), maar laten we het vooral hebben over de profetieën en hun vervulling, niet over 'tegenstrijdigheden' in de bijbel.

    Omdat het een lange post lijkt te gaan worden kan ik niet te diep op alles ingaan. Vragen stellen mag achteraf heel graag.

    Lets kick it:

    surfer schreef:Laat ik nog maar eens een voorbeeld geven:

    Mattheus 1:16 En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.
    17 Al de geslachten dan, van Abraham tot David, [zijn] veertien geslachten; en van David tot de Babylonische overvoering, [zijn] veertien geslachten; en van de Babylonische overvoering tot Christus, [zijn] veertien geslachten.
    18 De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want als Maria, Zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit den Heiligen Geest.


    Lukas 1:35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

    Lukas 3:23 En Hij, Jezus, begon omtrent dertig jaren [oud] te wezen, zijnde (alzo men meende) de zoon van Jozef, den [zoon] van Heli,


    Volgens de evangelisten is Jezus ontvangen van de Heilige Geest. Tegelijkertijd zou hij echter ook voortgekomen zijn uit de geslachtslijn van David (Davids Zoon).

    Maar wacht even, dat kan dus niet allebei. Of Jezus was echt een kind van Jozef, of hij was 'ontvangen van de Heilige Geest' en dus niet een nakomeling van David.

    Welke verklaring moeten we hierbij bedenken?

    De volgende: de geslachtslijnen beschreven in Mattheus 1 en Lukas 3 zijn 2 verschillende. Ze komen overeen tot en met David (de koning) maar splitsen daarna af in een lijn via Salomo (Matth) en de andere via Nathan (Lukas).
    Mattheus schrijft dat Jakob Jozef -de man van Maria- gewon. Dit is dus duidelijk de geslachtslijn van Jozef. Lukas schrijft echter niet dat Heli Jozef gewon maar dat hij zijn vader was. Dit kan ook schoonvader betekenen (net zoals Ruth geen dochter van Naomi is, maar wel schoondochter (Ruth 2:22) ze wordt wel dochter genoemd). Lukas citeert hier dus de geslachtslijn van Maria, die OOK op David uitkomt.
    Yeshua was dus zowel via Maria, als 'via' Jozef een afstammeling van David.

    Ik kan hier nog een heleboel over zeggen, maar dat lees je maar in deze bron

    surfer schreef:Een ander voorbeeld van de 'vervulzucht' van Mattheus:

    Mattheus 12 40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

    Jezus is echter op vrijdagmiddag gekruisigd, en zondagmorgen vroeg opgestaan. Dat is na anderhalve dag, twee nachten, en een hele dag.

    Het zijn absoluut geen feiten dat Yeshua op vrijdag is gekruisigd, dan wel op zondag is opgestaan. Dit is een puzzel waar ik al nachten van wakker heb gelegen :P en ik eigenlijk nog steeds niet uit ben. Feit is dat, zoals Nakdimon al schreef, de PesachSabbat op iedere dag in de week kan vallen, zodat de kruisigingsdag ook op iedere dag van de week kan vallen. Er zijn ook geen harde bewijzen dat de opstanding op zondag, de eerste dag v/d week, was.
    t Blijft een fascinerende puzzel.

    surfer schreef:Een foutieve vermelding ook in de volgende teksten:

    Markus 8 31 En Hij begon hun te leren, dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en na drie dagen wederom opstaan.

    Johannes 2 19 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Breekt dezen tempel, en in drie dagen zal Ik denzelven oprichten.

    tIs maar net hoe letterlijk je het wilt of hoort te lezen.

    Feit is dat Johannes Romeinse tijdrekening gebruikt (lees bijv Joh 19:14, de 6de ure, 6:00) in tegenstelling tot Markus (Mar 15:25, de 3de ure, 9:00) die de gewone Joodse rekening gebruikte. Hierdoor krijg je het verschil dat bij Johannes de dagen later zijn afgelopen (0:00uur) als bij Markus (18:00uur) wat ruimte geeft om het dagenprobleem wat jij hierboven aangeeft op te kunnen lossen.

    Bijv. Donderdag 17:00 - Zaterdag 19:00 =
    Joods: na 3 dagen (do vr za zo)
    Romeins: in 3 dagen (do vr za)
    Waarbij je gebruik maakt van de Joodse stelling dat een deel van de dag als een hele dag geteld mag/moet worden.

    Maar er zijn meerdere oplossingen.

    surfer schreef:Wat ook opmerkelijk is, is hoe Judas Iskarioth gestorven zou zijn:

    Mattheus 27 5 En als hij de zilveren [penningen] in den tempel geworpen had, vertrok hij, en heengaande verworgde [zichzelven].

    Handelingen 1 18 Deze dan heeft verworven een akker, door het loon der ongerechtigheid, en voorwaarts overgevallen zijnde, is midden opgeborsten, en al zijn ingewanden zijn uitgestort.

    Hier is al veel over gezegd. Volgens mij sluit het 1 het ander niet uit (qua dood + hoe hij met zn geld omging)

    surfer schreef:beste mensen,

    Aan God worden allerlei gereformeerde dogma's toegeschreven. Zoals die letterlijke onfeilbaarheid van de bijbel. Ik heb nu een heleboel voorbeelden gegeven. Zeggen mensen toch dat de bijbel letterlijk onfeilbaar is, dan is dat aantoonbaar een onwaarheid = leugen.

    Dat vind ik op mijn beurt weer een leugen :P
    Er is nog niets aangetoond.

    surfer schreef:Wisten jullie trouwens dat bepaalde profetien van bv. Jeremia nooit zijn uitgekomen? Ik las onlang zijn profetie tegen koning Jojakim:

    Jeremia 22:19 18 Daarom zegt de HEERE alzo van Jojakim, zoon van Josia, koning van Juda: Zij zullen hem niet beklagen: Och mijn broeder! of, och zuster! Zij zullen hem niet beklagen: Och, heer! of, och zijn majesteit!
    19 Met een ezelsbegrafenis zal hij begraven worden; men zal [hem] slepen en daarhenen werpen, verre weg van de poorten van Jeruzalem.


    Jeremia 36 30 Daarom zegt de HEERE alzo van Jojakim, den koning van Juda: Hij zal geen hebben, die op Davids troon zitte; en zijn dood lichaam zal weggeworpen zijn, des daags in de hitte, en des nachts in de vorst.

    In 2 Koningen staat echter:
    2 Koningen 24 6 En Jojakim ontsliep met zijn vaderen; en zijn zoon Jojachin werd koning in zijn plaats.

    Jojakim's zonen Jojachin en daarna Zedekia zaten wel degelijk op de troon. En Jojakim ontsliep met zijn vaderen, er is geen melding van een oneervol verscheiden.

    Jojakim is niet terug te vinden in de geslachtsregisters van Yeshua beschreven in Mattheus, wellicht is dat een 'oneervol verscheiden'? :)
    Zijn vader (Josia) en zijn zoon (Jechonias) staan er wel in (Matth 1:11)

    Volgens Joodse geschriften heeft edit: Jechonias in ballingschap berouw getoond waardoor hij wel kinderen kreeg die ook weer op de troon kwamen. Let ook op de naamgeving van zijn eerste kind: Sealthiël > "de van G.d gevraagde/gebedene". (De profetie van Jona over Nazareth is ook nooit uitgekomen. G.d laat Zich soms verbidden.)
    Feit is dat zijn geslacht niet voor altijd de troon heeft, gezien Yeshua alleen volgens de bloedlijn via Maria letterlijk (!) een zoon van David is. De andere bloedlijn is 'afgesneden'.

    surfer schreef:Dit is ook een merkwaardige tekst:
    2 Kronieken 36:9 Acht jaren was Jojachin oud, als hij koning werd, en regeerde drie maanden en tien dagen te Jeruzalem, en deed dat kwaad was in de ogen des HEEREN.
    een kind van acht jaar oud :? ?

    Yep :P

    Tot zover.


    Waarschuwing van mijn kant: wat wij al snel tegenstijdigheden noemen, zijn juist vaak die dingen met een diepere bodem.
    Keep the faith.


    De leukste manier van discussieren is samen naar een oplossing zoeken.
    Laatst gewijzigd door Invincible op 17 apr 2004 12:07, 1 keer totaal gewijzigd.
    ..

    surfer
    Majoor
    Majoor
    Berichten: 2005
    Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

    Berichtdoor surfer » 16 apr 2004 17:15

    sorry Invincible, maar ik vind het allemaal niet erg overtuigend.

    Dat gepuzzel met het voorgeslacht van Jezus bijvoorbeeld. De lijn zou via Maria lopen, maar de evangelisten melden daar niets over. In fact, nergens in de bijbel wordt dit op deze manier vermeldt.

    Het kan best zijn dat volgens de Talmoed Jezus Jozefs wettige zoon was door Jozef's claim, maar dat is nog steeds lang niet hetzelfde als Jozef's bloedeigen zoon. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat Abram, Izak, Jacob en David etc. zoiets in gedachten hadden bij de belofte dat uit hen de Messias zou voortkomen.

    Ook de belofte dat Davids nageslacht altijd op de troon zou zitten tot de komst van de Messias lijkt me niet vervult; na Zedekia is het koningschap gewoonweg opgehouden (en was Zedekia nu de broer van Jojakim of de broer van Jojachin? Ook hier zijn twee versies van). En Jezus is pas honderden jaren later geboren.

    De bron die je noemt wemelt mijns inziens van twijfelachtige veronderstellingen en aannames. Die heel plausibel lijken als je per sé wilt aantonen wat je gelooft.

    (De profetie van Jona over Nazareth is ook nooit uitgekomen. G.d laat Zich soms verbidden.)
    als ik een beetje cynisch wil zijn, zeg ik nu: blijkbaar vooral als de profetie niet uitkomt...En achteraf vastgesteld...

    Volgens Joodse geschriften heeft Jojakim in ballingschap berouw getoond waardoor hij wel kinderen kreeg. Let ook op de naamgeving van zijn eerste kind: Sealthiël > "de van G.d gevraagde/gebedene".
    tja, wie zal het zeggen? Het zou wel goed uitkomen...

    Jojakim is niet terug te vinden in de geslachtsregisters van Yeshua beschreven in Mattheus, wellicht is dat een 'oneervol verscheiden'?
    maar geen ezelsbegrafenis...(en hij had toch berouw gehad??). En dit kan net zo goed iets zeggen over subjectieve weergave door Mattheus.

    Er is nog niets aangetoond.
    blijkbaar lees jij dan geen verschillen als texten toch duidelijk verschillen...

    Het zijn absoluut geen feiten dat Yeshua op vrijdag is gekruisigd, dan wel op zondag is opgestaan. Dit is een puzzel waar ik al nachten van wakker heb gelegen en ik eigenlijk nog steeds niet uit ben. Feit is dat, zoals Nakdimon al schreef, de PesachSabbat op iedere dag in de week kan vallen, zodat de kruisigingsdag ook op iedere dag van de week kan vallen. Er zijn ook geen harde bewijzen dat de opstanding op zondag, de eerste dag v/d week, was.
    jammer dat deze dingen zo zeker gezegd worden in de evangelien (drie dagen en drie nachten), maar dat we moeten gissen naar het werkelijke verloop. Nogal slordig hoor..

    Hier is al veel over gezegd. Volgens mij sluit het 1 het ander niet uit (qua dood + hoe hij met zn geld omging)
    nee, maar daar haak ik dus zeker af. Judas heeft zichzelf zeker eerst opgehangen, toen is het touw geknapt en is hij voorovergevallen en opengebarsten.. :roll: Of is hij twee keer dood gegaan :shock:

    Kortom, je moet veel goodwill tonen, en regelmatig een oogje dichtknijpen, en dan klopt het wel. Maar ik vind dat ik in God's onfeilbare woord' ondubbelzinnig moet kunnen lezen wat er werkelijk gebeurd is. Zeker als je ziel en zaligheid er vanaf hangt. Slordigheden die aan het licht komen bij textvergelijking doen bij mij twijfel rijzen over de juistheid van weergave van andere zaken.

    Gebruikersavatar
    Maninne
    Mineur
    Mineur
    Berichten: 136
    Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
    Locatie: Haarlem
    Contacteer:

    Berichtdoor Maninne » 16 apr 2004 20:45

    Wat mij opvalt in dit topic is dat veel mensen een begripsleer proberen te maken van de bijbel.
    De bijbel is met ons geringe mensenverstand niet te begrijpen, er zijn veel meer dingen gebeurd maar de Heere achtte dat in Zijn ondoorgrondelijke wijsheid niet nodig voor ons om te weten.
    Het is een geloofsleer, daarom kúnnen we niet allerlei dingen met elkaar gaan vergelijken omdat(nogmaals) niet álles in de bijbel beschreven werd maar alleen dát wat de Heere nodig vond voor ons om te weten

    Waar het ten diepste om gaat is dat er vanaf het Paradijs de zondeval kwam, het plan dat de Heere had om Zijn volk te verlossen, het wijzen op Zijn beloften en afdwalingen van de mensen en tóch degenen die een waar berouw tonen mogen bij Hem komen, door de verdienste van Zijn Zoon Jezus Christus!
    Laatst gewijzigd door Maninne op 16 apr 2004 21:45, 1 keer totaal gewijzigd.
    Afbeelding

    Aragorn

    Berichtdoor Aragorn » 16 apr 2004 20:55

    Maninne schreef:Wat mij opvalt in dit topic is dat veel mensen een begripsleer proberen te maken van de bijbel.
    De bijbel is met ons geringe mensenverstand niet te begrijpen, er zijn veel meer dingen gebeurd maar de Heer achtte dat in Zijn ondoorgrondelijke wijsheid niet nodig voor ons om te weten.
    Het is een geloofsleer, daarom kúnnen we niet allerlei dingen met elkaar gaan vergelijken omdat(nogmaals) niet álles in de bijbel beschreven werd maar alleen dát wat de Heere nodig vond voor ons om te weten


    Dit vind ik dan weer een beetje een dooddoener..

    Gebruikersavatar
    Maninne
    Mineur
    Mineur
    Berichten: 136
    Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
    Locatie: Haarlem
    Contacteer:

    Berichtdoor Maninne » 16 apr 2004 21:03

    Waarom? Het is toch het belangrijkste hoe we met God verzoend kunnen worden? Dat is toch de hele rode draad door de bijbel heen!
    Door overal over te gaan discuseren en in twijfel trekken, twijfel je dus aan de wijsheid van God.
    Je kunt beter aan Hem vragen, Heere maak mij uw wegen bekend, en die wegen wíl Hij je bekend maken door Zijn Woord en Geest.
    Afbeelding

    Aragorn

    Berichtdoor Aragorn » 16 apr 2004 21:12

    Maninne schreef:Waarom? Het is toch het belangrijkste hoe we met God verzoend kunnen worden? Dat is toch de hele rode draad door de bijbel heen!
    Door overal over te gaan discuseren en in twijfel trekken, twijfel je dus aan de wijsheid van God.
    Je kunt beter aan Hem vragen, Heere maak mij uw wegen bekend, en die wegen wíl Hij je bekend maken door Zijn Woord en Geest.


    Je hebt gelijk. De kern is het belangrijkst, en dat is wat jij noemde.

    Maar, dat de bijbel een begripsleer is, is een term die ik wel wil toepassen op paradoxen als uitverkiezing-vrije keuze, maar niet op problemen als deze. Daar moet volgens mij over te discussieren zijn, op rationeel-logische gronden.

    Gebruikersavatar
    Maninne
    Mineur
    Mineur
    Berichten: 136
    Lid geworden op: 02 okt 2002 13:29
    Locatie: Haarlem
    Contacteer:

    Berichtdoor Maninne » 16 apr 2004 21:54

    Blijft tóch het feit staan, dat juist omdát niet alles in de bijbel staat, er vragen overblijven waar we zo geen antwoord op kunnen vinden.

    En persoonlijk blijf ik die rode draad het belangrijkste vinden, want hoe lang hebben we nog te leven? Zijn we bezig met wat de Heere van ons vraagt? Kijk om je heen in de wereld, alle tekenen wijzen er op dat het einde nadert, dan is het toch het belangrijkste : ben ik bereid om die God van de Bijbel te ontmoeten? Maar ja als je de bijbel uit zijn verband gaat rukken en daardoor ook gaat twijfelen aan het feit dat God de Vader Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft tot verzoening van onze zonden, dan is er nog maar weinig hoop.

    Dus laat mij maar in de Bijbel geloven als God's Eigen Woord, geïnspireerd door de Heilige Geest op dat ik vol verwachting mag uitzien naar Zijn wederkomst en als ik dat niet mee mag maken, dan kijk ik uit naar de dag dat ik Hem ontmoeten mag en eeuwig bij Hem mag zijn.
    Afbeelding


    Terug naar “Archief”

    Wie is er online

    Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten