The Passion of the Christ

[Gershwin]

Jezus openbaarde Zich hoofdzakelijk als de Zoon van God. Dat betekent niet dat Hij geen God was, maar, zoals ik al eerder zei: als aan Zijn uiterlijk te zien geweest zou zijn dat Hij God was, zouden de mensen vast beter naar Hem geluisterd hebben.

[jacobH]

Jezus openbaarde Zich hoofdzakelijk als de Zoon van God. Dat betekent niet dat Hij geen God was, maar, zoals ik al eerder zei: als aan Zijn uiterlijk te zien geweest zou zijn dat Hij God was, zouden de mensen vast beter naar Hem geluisterd hebben.

Ja maar wat doet dat af aan Zijn Godheid?


off topic

zouden ze echt meer naar hem geluisterd hebben? Waren de wonderen die Hij deed dan niet voldoende?

sommige zagen overigens wel wie Hij was. Bijvoorbeeld de bezetene van Gardera

[jacobH]

Ik heb enkele reacties van Amerikaanse christenen gelezen, die waren erg positief...

Het idee lijkt niet heel slecht, de film kan je er van bewust maken wat jouw Verlosser voor je geleden heeft. Al kan hij natuurlijk de hoofdzaak, Jezus' hellevaart, niet laten zien.
Dat is jammer, maar de bijbel neemt je ook niet mee in de hel.

Ik zal een oordeel geven, als ik hem zelf gezien heb.


Groet in Vrede,
VJ

Wie zegt dat Jezus in de hel is geweest?

Zijn zijn menselijke natuur en Goddelijke natuur dan te scheiden?

[jacobH]

ok dat mogen ze zeker! Dat staat buiten kijf. Echter mag men Christus wel in de muziek afbeelden? Mogen wij de psalmen zingen in onze berijmde vorm want wij leggen daarmee woorden in de mond van God, die wij zingen...

Begrijp me goed, maar dan moeten ze een hardliner zijn en consequent alle liederen ook uitbannen waarin God 'zogenaamd' spreekt. Te denken val aan de liederen van Hanna Lam tot en met de Passionen van Bach...

Gevolg is dat de Bijbel een boek met oude verhalen is waar onze cultuur niets mee kan

Nou ja dat ben ik helemaal niet met je eens.

De psalmen werden gezongen in de tempel door het volk. Nergen in de bijbel wordt daar enig ophef over gemaakt. En ook het Onze Vader bidden is door de Heere Jezus ons zelf geleerd. Dus ik vind dat een beetje appels met peren vergelijken.

je laatste regel begrijp ik in het geheel niet.

ps Het beeld van God hebben we verloren met de zondeval.

Om met het laatste te beginnen, kreeg Adam een facelift toen hij het paradijs uit ging?

Wat betreft de psalmen uit Israël werden zeker gezongen, maar onze psalmen werden niet gezongen. Wij mogen een beeld van God maken in onze liederen, in tekst dan, maar in een visueel beeld niet? Erg krom...

Wat betreft onze cultuur: die is erg gericht op TV/CD/Radio/Film/Muziek etc, en dat mogen we blijkbaar dus niet gebruiken in combinatie met de Bijbel...

Met het eerste.

De mens is geschapen in ware kennis gerechtigheid en heiligheid. Deze dingen hebben we verloren in de zondeval.

sorry ik ontkom er niet aan om bijbelteksten te posten (bizar eigenlijk dat ik me daar hier voor moet verontschuldigen maar goed)

Efeze 4:24 En den nieuwen mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid.
Kolossensen 3:10 En aangedaan hebt den nieuwen mens, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld Desgenen, Die hem geschapen heeft;
2 Corinthe 3:18 En wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest.


Dat we een beeld van God mogen maken wel met psalmen en niet met afbeeldingen moet je maar bij God zelf neerleggen. Het is van alle tijden. Zeker in het OT. God heeft zowel de wet gegeven als de psalmen geinspireerd.

We mogen best media gebruiken om het evangelie te verkondigen. Maar om te denken dat je Christus kan naspelen lijkt me onmogelijk. Verder moet ik de bijbel nogeens goed onderzoeken of dit nu wel kan of niet. Ik neig ernaar dat het niet goed is. Maar helemaal zeker ben ik ook niet. Ik denk dat ik alle argumenten maar eens op een rij gaat zetten. Misschien wordt het dan duidelijker.

Met vr gr

JacobH

[sanderious]

Met het eerste.

De mens is geschapen in ware kennis gerechtigheid en heiligheid. Deze dingen hebben we verloren in de zondeval.

sorry ik ontkom er niet aan om bijbelteksten te posten (bizar eigenlijk dat ik me daar hier voor moet verontschuldigen maar goed)

Efeze 4:24 En den nieuwen mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid.
Kolossensen 3:10 En aangedaan hebt den nieuwen mens, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld Desgenen, Die hem geschapen heeft;
2 Corinthe 3:18 En wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest.


Dat we een beeld van God mogen maken wel met psalmen en niet met afbeeldingen moet je maar bij God zelf neerleggen. Het is van alle tijden. Zeker in het OT. God heeft zowel de wet gegeven als de psalmen geinspireerd.

We mogen best media gebruiken om het evangelie te verkondigen. Maar om te denken dat je Christus kan naspelen lijkt me onmogelijk. Verder moet ik de bijbel nogeens goed onderzoeken of dit nu wel kan of niet. Ik neig ernaar dat het niet goed is. Maar helemaal zeker ben ik ook niet. Ik denk dat ik alle argumenten maar eens op een rij gaat zetten. Misschien wordt het dan duidelijker.

Met vr gr

JacobH

Hoi Jakob,

Over het eerste: Je hebt gelijk dat de mens gerechtigheid en heiligheid heeft verloren. Echter het ging mij om het cosmetische aspect, wat je in feite alleen in beelden kunt afbeelden. Wij zijn in beeldtenis een gelijkenis van God. Als men dus zegt dat we geen beeld van God mogen maken (nog van het geen op de aarde) mogen we dat dus ook niet van den mensch

Wat betreft het tweede: Het gebod is mijns inziens bedoelt om mensen ervan te weerhouden van beeldendienst. Dat men dus God niet in een beeld stopt om het beeld dan te kunnen aanbidden. De Israelieten hadden ook engelen op de ark afgebeeld (maakt u geen gesneden beeld van hetgeen boven in de hemel is). Dat mochten ze omdat ze het niet aanbaden. Het lijkt mij dan ook dat Jezus ook afgbeeld mag worden zolang je het beeld niet gaat aanbidden.

Enen goeden nacht

[sanderious]

We mogen best media gebruiken om het evangelie te verkondigen. Maar om te denken dat je Christus kan naspelen lijkt me onmogelijk. Verder moet ik de bijbel nogeens goed onderzoeken of dit nu wel kan of niet. Ik neig ernaar dat het niet goed is. Maar helemaal zeker ben ik ook niet. Ik denk dat ik alle argumenten maar eens op een rij gaat zetten. Misschien wordt het dan duidelijker.

Christus naspelen in de zin van uitbeelden lijkt mij mogelijk en niet verkeerd [in een bepaalde context]. Christus naspelen in de zin van hem willen zijn lijkt mij zeker onmogelijk en onwenselijk.

Met uitbeelden wil ik natuurlijk wel zeggen dat het geen geweld mag doen aan de persoon Christus.


Overigens laat het niet na om bijbelteksten te gebruiken, dan hebben we tenminste een basis om over te praten.

[jacobH]

Wij zijn in beeldtenis een gelijkenis van God.

hoe kom je daar dan bij.

De teksten die ik heb gepost spreken dit volledig tegen namelijk.

We waren naar een aantal eigenschappen van God gelijk. Die hebben we verloren en kunnen alleen (in de heiligmaking) door de verdienste van Christus terug gekregen worden.

wat betreft de ark heb je gelijk. Ik weet daarom ook niet of we deze film mogen zien om die reden. Je gaat in je eerste alinea namelijk volledig voorbij aan de wet die God aan Mozes heeft gegeven.

[jacobH]

We mogen best media gebruiken om het evangelie te verkondigen. Maar om te denken dat je Christus kan naspelen lijkt me onmogelijk. Verder moet ik de bijbel nogeens goed onderzoeken of dit nu wel kan of niet. Ik neig ernaar dat het niet goed is. Maar helemaal zeker ben ik ook niet. Ik denk dat ik alle argumenten maar eens op een rij gaat zetten. Misschien wordt het dan duidelijker.

Christus naspelen in de zin van uitbeelden lijkt mij mogelijk en niet verkeerd [in een bepaalde context]. Christus naspelen in de zin van hem willen zijn lijkt mij zeker onmogelijk en onwenselijk.

Met uitbeelden wil ik natuurlijk wel zeggen dat het geen geweld mag doen aan de persoon Christus.


Overigens laat het niet na om bijbelteksten te gebruiken, dan hebben we tenminste een basis om over te praten.

Je zegt nu iets heel belangrijks in je tweede alinea. Is het per definitie geen geweld aan doen dat een zondig mensenkind het lijden na speelt van God zelf die daarmee voldoet aan Gods recht waar een mens nooit en te nimmer aan kan voldoen uitzichzelf.

Ik vind dat zo ingewikkeld. Het is idd onmogelijk. Het lijden is wel ingewikkelder en erger geweest dan een film kan duiden. De evangelien zeggen zelf weinig of het lijden. Waarschijnlijk omdat het niet te beschrijven is geweest. Wat ik tot nu toe gehoord hebt van de film waagt deze wel een poging. Je kan je afvragen of je het dan niet beter wilt weten als de bijbel. Maar goed het blijft ingewikkeld op dit punt

[Equilibrist]

Wij zijn in beeldtenis een gelijkenis van God.

We waren naar een aantal eigenschappen van God gelijk. Die hebben we verloren en kunnen alleen (in de heiligmaking) door de verdienste van Christus terug gekregen worden.
.

En dus zou je kunnen zeggen dat christenen door de heiligmaking door Christus wel in beeltenis gelijkenis zijn van God. En dus komt jacobH wel in het recht met zijn uitspraak, alleen wanneer het het over christenen heeft.

Eq.

[Aragorn]

ps Het beeld van God hebben we verloren met de zondeval.

Volgens mij bestaat onze gelijkenis met God uit het feit dat wij intelligente en emotionele wezens zijn, en dat beeld hebben we nog steeds.

Het beeld God af. Want Hij was God. Dus is het een beeld van God. Of het nu via een lichaam gaat of via iets anders.

Jezus Christus is God dus Zijn gedaante beelde God af. Dat wij dat niet kunnen zien wil nog niet zeggen dat het niet zo was.

Het lijkt mij een heel groot verschil maken of je Jezus als mens afbeeldt of God als Geest... Zie hierover ook mijn verhaal aan het begin van dit topic (ja, ook uit de verwijsteksten vd. HG blijkt dat, dus ik heb ook teksten... ). Op welke manier ben je nu tot dit harde standpunt gekomen terwijl je toen nog twijfelde, Jacob?

[Vrouwe Justitia]

Ik heb enkele reacties van Amerikaanse christenen gelezen, die waren erg positief...

Het idee lijkt niet heel slecht, de film kan je er van bewust maken wat jouw Verlosser voor je geleden heeft. Al kan hij natuurlijk de hoofdzaak, Jezus' hellevaart, niet laten zien.
Dat is jammer, maar de bijbel neemt je ook niet mee in de hel.

Ik zal een oordeel geven, als ik hem zelf gezien heb.


Groet in Vrede,
VJ

Wie zegt dat Jezus in de hel is geweest?

Zijn zijn menselijke natuur en Goddelijke natuur dan te scheiden?

Jezus was van God verlaten (naar Zijn Eigen zeggen)
De hel is daar, waar God niet is.

[Klaas]

Helaas heb ik het artikel uit het RD nog steeds niet onder ogen gehad. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er nog andere dan de hier genoemde argumenten tegen de film in staan.

Ik wil in ieder geval nog 'even' ingaan op een tweetal bezwaren die hier een aantal keren genoemd zijn.

Jezus is God en mag daarom niet afgebeeld worden.

Over de argumenten hiertegen is al het nodige gezegd (waar blijft de reactie???) en ik wil niet in herhaling vallen. Ik wil daarom een aspect aanstippen dat nog niet ter sprake gekomen is. De orthodoxie leert dat Jezus volkomen God is. Maar ook wordt ons geleerd dat Jezus volkomen mens was. Hij was ons in alle dingen gelijk behalve de zonden. Dr. Graafland schreef een aantal jaren geleden dat veel mensen in de gereformeerde gezindte dit wel met de mond maar niet volkomen met hun hart lijken te belijden. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Op de één of andere manier is er een huiver voor het al te menselijk voorstellen van Jezus. Hij was mens OK, maar Zijn goddelijkheid wordt net wat (of veel) meer benadrukt. Jezus wordt daardoor een man wiens voeten, bij wijze van spreken, nooit vies werden omdat Hij zo'n 5 cm boven de grond en die continu met een hemelse gloed om Zijn hoofd het land doortrok. Veel mensen zullen uiteraard niet letterlijk deze beelden hebben maar ik vermoed wel dat dat veel dichter bij het beeld van Jezus ligt dan veel menselijker zaken. Een Jezus die na een dag warm weer flink zweette, op z'n tijd naar de wc moest en die als kind ook ooit z'n eerste erectie gehad heeft zijn zaken die veel verder van ons afstaan en door sommigen wellicht zelfs als beledigend ervaren worden. Toch is dat wat je zegt als je belijdt dat Hij ons in alles gelijk geworden is. Zit er in de kritiek op de film ook niet iets van die huiver om Jezus zo heel menselijk te zien lijden? Doet dat af aan het beeld dat we van Hem hebben? Het benadrukken van Jezus goddelijkheid boven Zijn menselijkheid lijkt wel erg vroom maar doet ten diepste afbreuk aan de bijbel.

De diepte van Jezus lijden kan nooit door een film volledig worden weergegeven.

Allereerst moeten we denk ik vaststellen dat er ook niemand is die beweert dat het lijden dat wel kan worden weergegeven (het lichamelijke) het volledige lijden is. Het is idd zo dat de diepte van Jezus' geestelijke lijden (de Godverlatenheid) niet in een film te vatten is. Als je echter voor ogen houdt dat dit geestelijke lijden erger was dan het lichamelijke lijden, dan kan dat besef, in combinatie met het zien van het verschrikkelijke lichamelijke lijden, je juist wel tot een verdieping van je inzicht in dat geestelijke lijden leiden. Erger dan wat je in de film te zien krijgt kun je je wellicht niet eens voorstellen en toch was Jezus' lijden nog dieper.

De vraag die bij dit argument om de hoek komt kijken is of we onze beperkte menselijke middelen mogen gebruiken om iets van God weer te geven. In principe ontkomen we daar natuurlijk niet aan. Onze taal is al een ontzettende beperking als je het op de keeper beschouwd. Ik wil me nu echter meer richten op het gebruik van beperkte menselijke beelden om ons iets over God voor te kunnen stellen. Ik denk dan allereerst aan Gods liefde. God zelf maakt in de bijbel regelmatig gebruik van het beeld van een vader-kind relatie. God houdt van ons zoals een vader van zijn kinderen houdt. Het beperkte (want menselijke) beeld dat wij hebben van vaderliefde wordt gebruikt om te laten zien hoeveel God van ons houdt. Je zou hiertegen hetzelfde argument in kunnen brengen: Gods liefde is zo onmetelijk groot dat het voorstellen van Gods liefde als de liefde tussen een vader veel te beperkt is en daarom afgekeurd moet worden. Ik neem echter aan dat niemand dat een zinnig argument vindt...

Meer naar het negatieve toe zijn juist de meer behoudende broeders ervan overtuigd dat je je schuld tegenover God doorleefd moet hebben. Je moet iets, maar liefst zoveel mogelijk, van je ellende geproefd hebben. Toch kunnen we ons met onze beperkte vermogens nooit voorstellen hoe schuldig we daadwerkelijk tegenover God staan. Ook hier zou weer het zelfde bezwaar aangehaald kunnen worden maar ook hier wil men daar niet aan.

Al met al geloof ik dan ook niet dat dit 2e argument veel zoden aan de dijk zet...

Klaas

PS: Jacob vroeg: Wie zegt dat Jezus in de hel is geweest?
In de Apostolische Geloofsbelijdenis staat toch ook van Jezus dat Hij is 'nedergedaald ter helle?'

[Vrouwe Justitia]

(...)
PS: Jacob vroeg: Wie zegt dat Jezus in de hel is geweest?
In de Apostolische Geloofsbelijdenis staat toch ook van Jezus dat Hij is 'nedergedaald ter helle?'

Als de belijdenis daar zelf mee komt, neem ik aan dat het niet getrouw is, als je de bijbel als gezaghebbend beschouwt, zijn niet direkt alle belijdenisgeschriften dat ook. God tegover de mens... (volgens...) Maar Jezus zelf lijkt me een overtuigender bron.

[Aragorn]

Volgens mij is het weer eens tijd dat de tegenstanders gaan reageren op de vele beweringen en tegenwerpingen die hen voor de voeten gegooid zijn.

*roept om*
"WILLEN DE TEGENSTANDERS AANTREDEN VOOR DE 2E RONDE?!!!"

fijn dankuwel, prettig debat nog verder!

[sanderious]

Wij zijn in beeldtenis een gelijkenis van God.

hoe kom je daar dan bij.

De teksten die ik heb gepost spreken dit volledig tegen namelijk.

We waren naar een aantal eigenschappen van God gelijk. Die hebben we verloren en kunnen alleen (in de heiligmaking) door de verdienste van Christus terug gekregen worden.

wat betreft de ark heb je gelijk. Ik weet daarom ook niet of we deze film mogen zien om die reden. Je gaat in je eerste alinea namelijk volledig voorbij aan de wet die God aan Mozes heeft gegeven.

In Genesis 1:27 staat dat wij naar het beeld [visueel] van God zijn geschapen.

Wat betreft de wet van Mozes is Handelingen 15:6 en verder interessant. Ik weet dat we de intentie van de wet nog steeds moeten volgen... maar wat is die intentie? Ik denk zelf dat we dus geen beeldtenis van God mogen maken als we hem willen aanbidden, maar de film staat daar ver van. Bovendien is Jezus ook nog mens.