Klopt het scheppingsverhaal?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
garry
Verkenner
Verkenner
Berichten: 60
Lid geworden op: 28 mei 2003 21:30
Locatie: westelijk Utrecht

Berichtdoor garry » 25 okt 2003 13:44

Nu dit topic wat wegzakt, kom ik toch nog even op een paar dingen terug.

@meschianza: jij zegt dat een tijdberekening uitgaat van de evolutietheorie. Dat is niet zo. Een tijdberekening wordt gemaakt op wetenschappelijke gronden en met bewezen methodieken. De wetenschap heeft niks met een scheppingsverhaal, maar heeft daar ook geen bezwaar tegen. Daarover zwerft een zeer interessant artikel over het internet: www.telebyte.nl/~janbakel/scheele.htm. Dat er een evolutietheorie ontstond kwam doordat de wetenschap allerlei dingen ontdekte die steeds verder teruggingen in de tijd. Men probeerde daar de samenhang in te ontdekken en te verklaren door de theorie van de ontwikkeling, van de evolutie. Elke wetenschapper zal bevestigen dat er talloze hiaten zijn aan te wijzen. Het is daarom een theorie die, zouden er totaal nieuwe inzichten komen, makkelijk wordt verlaten voor een andere theorie. Ik kan het niet laten even een citaat weer te geven van een wetenschapper die zich op wetenschappelijke (dus niet op inhoudelijke) gronden keert tegen het boek van Scheele.

------begin citaat-------
De wetenschap beweegt zich dus in de wereld van de verschijnselen, waar de wet van oorzaak en gevolg heerst. Deze wet is een wezenlijk kenmerk van de wereld zoals die door ons wordt waargenomen en is dus allerminst door de wetenschap ingevoerd of gedefinieerd. Een verschijnsel binnen de door ons waargenomen wereld dat zonder oorzaak zou zijn is voor ons eenvoudig ondenkbaar en onvoorstelbaar. Kenmerkend voor de wetenschap is dat zij zich bezighoudt met de analyse en verklaring van oorzakelijke samenhang tussen verschijnselen.

Het is natuurlijk ieders goed recht om op die grond de wetenschap te verwerpen, maar het is onjuist haar te kritiseren met op dit punt onjuiste opvattingen. Dan miskent men haar karakter en dicht men haar dingen toe die haar vreemd zijn. De wetenschap doet geen andere uitspraken dan over onderzoek en over de status van een hypothese na dat onderzoek.

Daarmee ligt de kwestie van de Creator buiten de wetenschap. Zij ontkent noch erkent een God. Wie een Creator binnenbrengt binnen een wetenschappelijke vraagstelling omdat bepaalde verschijnselen niet in termen van oorzaak en gevolg aan elkaar gekoppeld (zouden) kunnen worden treedt daarmee buiten de wetenschap. Hij stelt een einde aan het wetenschappelijk onderzoek, dat er altijd naar moet streven nader onderzoek te doen naar de houdbaarheid van een hypothese over een bepaalde oorzakelijkheid. Daarmee breken is wetenschappelijk gesproken altijd voorbarig.
----einde citaat------

Wat ik ermee wil zeggen: 'wij' doen altijd maar net of de wetenschap het voorzien heeft op ons geloven, maar feitelijk is dat onzin. Het zijn twee sporen die elkaar niet raken en 'de wetenschap' kijkt wat vreemd op van het feit dat 'wij' ons aangevallen voelen.

@ klaas: je slaat de plank mis als je zegt dat voorwerpen of verschijnselen een ingeschapen eigenschap hebben. Dat is makkelijk te illustreren met het volgende voorbeeld. Als jij hier op de aarde op een weegschaal gaat staan, dan weeg je 80 kilo. Gaat dezelfde jij op de maan op een weegschaal staan, dan weeg je 50 kilo. Doe je hetzelfde op Jupiter, dan weeg je 230 kilo. Dat is dus geen inschapen eigenschap, maar de natuurwet van de zwaartekracht. Je hebt geen ingeschapen gewicht, maar er wordt door de zwaartekracht aan je getrokken tot 80 kilo hier op aarde. Als je minder had gespijbeld bij natuurkunde op de middelbare school dan had je dat waarschijnlijk nog wel geweten.

Wat is nu mijn punt bij dit alles? Mijn opmerking blijft dat je ergens in gelooft of niet. Voor mijzelf is het niet acceptabel om de bijbel te zien als een letterlijk te nemen naslagwerk. Het is voor mij een verhaal met een dieper liggende bedoeling. Die bedoeling is om mij ervan bewust te maken dat er meer is dan wat wij hier op aarde weten, dat er onzichtbare machten zijn die ons beïnvloeden, dat we goed moeten doen en goed moeten zijn, dat we rentmeester zijn op deze bol die op zich nog geen stofje in het heelal is. Dat betekent dat je in hoge mate verantwoordelijk bent voor je eigen doen en laten, dat je daar ook veel vrijheid in hebt. Maar deze, mijn waarheid is niet waarder dan de waarheid van iemand die zondermeer gelooft dat 6.000 jaar geleden de aarde in 6 dagen is geschapen.

garry

Afbeelding

Gebruikersavatar
Bosaap
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 13 feb 2003 20:18
Locatie: Boreft

Berichtdoor Bosaap » 25 okt 2003 14:16

Ik vraag me af OF het wel te bewijzen is dat de aarde/kosmos danwel geschapen, danwel via evolutie tot stand is gekomen.
- Niemand van ons is erbij geweest. Het is al heel moeilijk om zaken waar je bij bent geweest, te bewijzen. Zelfs als je in de natuurkunde nu proeven kunt herhalen, heb je nog geen bewijs hoe het precies gaat.
- We kennen ALLE feiten niet, die toen speelden. Hoe vaak blijkt niet dat de wetenschap, zaken die men eerst voor bewezen hield, toch weer moest herinterpreteren zodat er een ander verhaal ontstaat omdat er nieuwe feiten boven tafel kwamen.
- Het is heel gevaarlijk om hypotheses (en daar stikt het van) waarvoor nog geen tegen bewijs is, ook als waar te bestempelen.

Dit moet ons voorzichtig maken.

Ik denk dat het op geloof aankomt. De wetenschap is hier niet toereikend.

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 25 okt 2003 14:35

Bosaap schreef:Ik vraag me af OF het wel te bewijzen is dat de aarde/kosmos danwel geschapen, danwel via evolutie tot stand is gekomen.
- Niemand van ons is erbij geweest. Het is al heel moeilijk om zaken waar je bij bent geweest, te bewijzen. Zelfs als je in de natuurkunde nu proeven kunt herhalen, heb je nog geen bewijs hoe het precies gaat.
- We kennen ALLE feiten niet, die toen speelden. Hoe vaak blijkt niet dat de wetenschap, zaken die men eerst voor bewezen hield, toch weer moest herinterpreteren zodat er een ander verhaal ontstaat omdat er nieuwe feiten boven tafel kwamen.
- Het is heel gevaarlijk om hypotheses (en daar stikt het van) waarvoor nog geen tegen bewijs is, ook als waar te bestempelen.

Dit moet ons voorzichtig maken.

Ik denk dat het op geloof aankomt. De wetenschap is hier niet toereikend.


Idd! Maar tis altijd boeiend om er over te filosoferen.


Hee Garry. Ik vind dat een prima stukje! Ik heb ook nooit willen beweren dat de wetenschap een aanvaller is van geloof. Geloof en wetenschap kan prima samengaan. Wetenschap breng ook heel veel goeds en is onmisbaar voor de mensheid.
Wat ik wilde zeggen is, als men een skelet opgraafd en dit skelet vervolgens dateert op bv 7 miljoen jaar oud. (ik noem maar wat ter illustratie, dus pak me daar niet op) dat er mensen zijn die dit vervolgens aannemen als waar en zeker. Terwijl ik denk dat dit soort berekeningen zijn gebaseerd op een onderdeel van de evolutieleer, namelijk dat het leven er miljoenen jaren over gedaan heeft om te worden zoals het nu is.
En om weer van voor af aan te beginnen, aangezien de evolutieleer niet bewezen is.....
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Gebruikersavatar
Bosaap
Verkenner
Verkenner
Berichten: 24
Lid geworden op: 13 feb 2003 20:18
Locatie: Boreft

Berichtdoor Bosaap » 25 okt 2003 14:45

[quote="meschianzaIdd! Maar tis altijd boeiend om er over te filosoferen. [/quote]

Ja dat is zeker :D

Maar de wetenschap pretendeert soms meer dan ze waar kan maken (bewijzen)! Daarbij zet ook de wetenschap(per) zich nog wel eens tegen de Bijbel af. En dat wordt door de goe-gemeente meestal voor zoete koek geslikt, terwijl men iemand die zich verlaat op wat er in de Bijbel staat als ouderwets bestempeld.

"Wetenschappelijk bewezen" doet het beter dan "Het staat in Gods Woord". (hiermee zeg ik niet dat die 2 altijd tegengesteld zijn).

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 25 okt 2003 15:51

9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Volgens mij is er absoluut geen eerlijke exegese te verzinnen dat de 6 dagen in vers negen anders zouden moeten worden bekeken dan de zes dagen in vers 11. Sterker nog, de Heere baseert hierop een wet. Ik kan met geen mogelijkheid concluderen dat dit niet gewoon 6 dagen zijn geweest.

De schepping verklaren kan en wil ik niet. Ik weet dat God alles kan. Dus dat ook.

Verder ben ik micro-bioloog. Ik heb, ook toen ik anti christelijk was, nooit kunnen geloven dat evolutie een optie geweest kan zijn. Het ontstaan van leven blijft voor mij een kip en ei verhaal. Maar ook de ongeloflijke complexiteit van chemische reacties in levende cellen kan gewoon nooit door evolutie hebben plaatsgevonden. Dat zou betekenen dat er geen muizen stapjes zijn geweest in de evolutie, maar mega reuze stappen. Omdat organismen door de vele reactie mechanismen in evenwicht worden gehouden. Valt een zo'n mechanisme weg dan heb je een fix probleem. In het algemeen is dat lethaal (dodelijk) Goed hier kan nog uren over door worden geboomd maar het is uitermate onwaarschijnlijk dat evoltie werkelijk heeft plaatsgevonden. Niet dat de onwaarschijnlijkheid van de evolutie van mij een creationist heeft gemaakt.

Het creationisme heeft een groot voordeel. Als God alles kan betekent dat je direct ook overal een bewijs voor hebt.

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 25 okt 2003 16:18

jacobH schreef:9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Volgens mij is er absoluut geen eerlijke exegese te verzinnen dat de 6 dagen in vers negen anders zouden moeten worden bekeken dan de zes dagen in vers 11. Sterker nog, de Heere baseert hierop een wet. Ik kan met geen mogelijkheid concluderen dat dit niet gewoon 6 dagen zijn geweest.

De schepping verklaren kan en wil ik niet. Ik weet dat God alles kan. Dus dat ook.

Verder ben ik micro-bioloog. Ik heb, ook toen ik anti christelijk was, nooit kunnen geloven dat evolutie een optie geweest kan zijn. Het ontstaan van leven blijft voor mij een kip en ei verhaal. Maar ook de ongeloflijke complexiteit van chemische reacties in levende cellen kan gewoon nooit door evolutie hebben plaatsgevonden. Dat zou betekenen dat er geen muizen stapjes zijn geweest in de evolutie, maar mega reuze stappen. Omdat organismen door de vele reactie mechanismen in evenwicht worden gehouden. Valt een zo'n mechanisme weg dan heb je een fix probleem. In het algemeen is dat lethaal (dodelijk) Goed hier kan nog uren over door worden geboomd maar het is uitermate onwaarschijnlijk dat evoltie werkelijk heeft plaatsgevonden. Niet dat de onwaarschijnlijkheid van de evolutie van mij een creationist heeft gemaakt.

Het creationisme heeft een groot voordeel. Als God alles kan betekent dat je direct ook overal een bewijs voor hebt.


Hee, mooi stukje. Graag had ik je aan mn zijde gehad tijdens de religiediscussie : de religie van Darwin . :)

Schiep God ook niet gelijk structuur in het fenomeen tijd ( de etmalen) om leven mogelijk te maken? Met ...en het was morgen geworden, de 4e dag.... enz.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 25 okt 2003 16:20

jacobH schreef:9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Volgens mij is er absoluut geen eerlijke exegese te verzinnen dat de 6 dagen in vers negen anders zouden moeten worden bekeken dan de zes dagen in vers 11. Sterker nog, de Heere baseert hierop een wet. Ik kan met geen mogelijkheid concluderen dat dit niet gewoon 6 dagen zijn geweest.

De schepping verklaren kan en wil ik niet. Ik weet dat God alles kan. Dus dat ook.

Verder ben ik micro-bioloog. Ik heb, ook toen ik anti christelijk was, nooit kunnen geloven dat evolutie een optie geweest kan zijn. Het ontstaan van leven blijft voor mij een kip en ei verhaal. Maar ook de ongeloflijke complexiteit van chemische reacties in levende cellen kan gewoon nooit door evolutie hebben plaatsgevonden. Dat zou betekenen dat er geen muizen stapjes zijn geweest in de evolutie, maar mega reuze stappen. Omdat organismen door de vele reactie mechanismen in evenwicht worden gehouden. Valt een zo'n mechanisme weg dan heb je een fix probleem. In het algemeen is dat lethaal (dodelijk) Goed hier kan nog uren over door worden geboomd maar het is uitermate onwaarschijnlijk dat evoltie werkelijk heeft plaatsgevonden. Niet dat de onwaarschijnlijkheid van de evolutie van mij een creationist heeft gemaakt.

Het creationisme heeft een groot voordeel. Als God alles kan betekent dat je direct ook overal een bewijs voor hebt.


Wat betreft de exegese, daar is wel het een en ander over te zeggen. Lees de laatste boeken uit de belijdenissen van Augustinus bijvoorbeeld. Lees ook eens "geloof en natuurwetenschappen" van McGrath, hij geeft een redelijk overzicht van hoe in dit verband over exegese is gedacht.

Verder is er ook nog een tussenvorm tussen het jonge aarde creationisme en volkomen materialisme (niet in de economische zin van het woord), ik denk aan Intelligent Design, waarbij men er vanuit gaat dat er zo'n ontwerp bij het ontstaan van de aarde in het geheel is gelegd, dat hieruit de rest zich ontwikkelde. Dus dat de simpele dingen zo geschapen zijn met in zich al de drang om zich verder te ontwikkelen tot iets hogers. Hiervoor zijn vooral de boeken van:
William Dembski
Keith Ward (God, waarschijnlijkheid en toeval)
Michael Behe
lezenswaardig. Het is trouwens interessant om bijvoorbeeld in het eerder genoemde boek van McGrath te kijken naar citaten van Calvijn over schepping: "Wat betreft het schepingsverhaal (Genesis 1 en 2) stelt Calvijn dat dit is aangepast aan het werledbeeld van betrekkelijk eenvoudige, onontwikkelde mensen; we moeten deze verhalen niet opvatten als letterlijke weergaven van de werkelijkheid. De schrijver van Genesis zegt hij, "was geroepen als leraar van de ongeleerden en primitieven, naast de meer ontwikkelden; daarom kon hij zijn doel alleen bereiken met deze simpele lessen" De uitdrukking zes scheppingsdagen verwijst niet naar zes perioden van 24 uur, maar is een aanpassing aan de menselijke manier van denken. Het betekent gewoon een zeker verloop van tijd. Het water boven het uitspansel is gewoon een vereenvoudigde manier van spreken over wolken."

Verder het nadeel van creationisme is dat het geen basis geeft voor voorspellend wetenschappelijk werk. (Hetgeen een groot deel van het evolutionisme ook niet doet). Zelf ben ik van mening dat met betrekking tot natuurgeschiedenis moeilijk harde wetenschappelijke uitspraken te doen zijn. De aannamen zijn zo fundamenteel dat op grond van de aannamen de conclusie al vast staat.

Wetenschappelijk is er moeilijk onderscheid te maken tussen een aarde waarop het leven langzaam geëvolueerd is en een aarde die geschapen is met fossielen e.d. er al in. Het is ook niet nodig om dat onderscheid te maken, wetenschappelijk. Ook is de aanname dat de natuurwetten constant zijn in tijd (hoe je een natuurwet ook ziet) meer filosofisch voor het gemak dat hier enige wetenschappelijke grond voor is.

Vaya con Dios,

Parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 25 okt 2003 17:32

Ik geloof in de schepping. Dat wil zeggen een vast vertrouwen en stellig weten. Daarom kan en wil ik de schepping niet bewijzen! Als tip, lees Genesis(en uiteraard de hele bijbel)

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 25 okt 2003 22:55

Parsifal e.a. overigens,


ik heb niet de beschikking over de boeken van Augustinus. Ook ken ik niet de uitspraken van Calvijn. Dus ik kan je bronnen nog niet nagaan.

Ik vind het nogal wat dat de Heere een wet zou maken waarin Hij de vergelijking maakt tussen de schepping en de regelmaat die Hij voor een mens heeft bevolen.

Als God met die zes dagen slechts een voorbeeld ter verduidelijking heeft bedoelt, lijkt het mij dat deze vergelijking weinig zin heeft. Het is namelijk geen eerlijke vergelijking als het niet precies zes dagen zijn geweest.

Dus het is of geen vergelijking of het is wel een vergelijking. eens?

als het geen vergelijking is lijkt het mij dat God de mens maar wat op de mouw spelt. (we zijn toch dom)

Als het wel een vergelijking is dan zou er m.i. weinig tegen in te brengen zijn.

Nou ja ik hoor jullie reactie wel.

ps waarom vinden jullie het zo belangrijk dat die zes dagen niet vast liggen. Is dit niet een beetje een handreiking naar de wetenschap die het creationisme afwijst?

dat er fossielen zijn gevonden bevreemd me helemaal niet. Als de aarde geschapen word in een zeer korte tijd, zijn er processen die allemaal moeten worden opgestart. De kringloop is dan niet kompleet. Zonder aan te veel inleg kunde te willen doen heeft God ook de kringloop direct ingeschapen. Dat betekent naar mijn stellig overtuiging dat hij niet alleen volwassen bomen heeft geschapen maar ook de zaden heeft gezaaid. Nou dit voorbeeld trek ik volledig door. Naar bijvoorbeeld koralen die duizenden jaren groei moeten doormaken. Fossiele brandstoffen, aardlagen enzv enzv.

Ook denk ik dat na de zondeval God de schepping heeft aangepast. Of God dit heeft gedaan of de duivel is een andere discussie overigens.

Ik heb eigenlijk niet de behoefte om de schepping te verklaren. God weet het.

wat betreft het ID
dat zou betekenen dat God nog steeds aan het scheppen is. Lijkt me niet want Hij ruste en vond het zeer goed.
Genesis 2:3 En God heeft den zevenden dag gezegend, en dien geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken.

Als ik goed nadenk over deze theorie gaat hij me afschuwelijk tegen staan. Hoe komt dat??


met vr gr

JacobH

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 26 okt 2003 11:25

Jacob,

Allereerst probeer het boek van McGrath te pakken te krijgen voor een iets uitgebreider overzicht. Wat ik uit het boek van McGrath citeerde over Calvijn is hier ook wel relevant denk ik.

Over de tien geboden. Op andere plaatsen in de Bijbel spreekt God over de fundamenten van de aarde. (denk ook aan Job 38:4) Daarbij wordt gebruik gemaakt van het beeld wat de mensen van de aarde hebben in die tijd. In de tien geboden wordt ook gesproken over dat wat onder de aarde is, gezien de context lijkt dat ook betrekking te hebben op het wereldbeeld van de mensen uit die tijd. Verder iets waar ik niet uit ben: Waarom staat in Deutronomium een ander argument bij het vierde gebod? Als laastste het woordje "in" in "in zes dagen" staat er niet in het Hebreeuws. Er zou in de wet verwezen kunnen zijn naar een natuurlijke regelmaat van zeven dagen die geschapen is.

Met jouw verklaring van de fossielen kan ik wel werken. Dan is er alleen een taalprobleem, in plaats van: "De aarde is 15 miljard jaar oud", zouden we dan moeten zeggen: "We nemen een aarde waar die de kenmerken van een 15 miljard jaar oude aarde vertoond" Dat laatste is sowieso een eerlijker manier van spreken. Merk op dat dit het Creationisme als wetenschap ook onnodig maakt.

Of God nog steeds schept, dat geloof ik zeker. Hoe wonderlijk wordt gesproken over het ontstaan van een nieuw kind in bijvoorbeeld psalm 139, of in Jeremia. God zag dat het goed was, toch kwam Eva er nog bij en kregen Adam en Eva de opdracht om zich te vermenigvuldigen. Het was goed, maar het goede was deels in de mogelijkheden aanwezig en moest nog gerealiseerd worden. Of misschien anders gezegd. Het goede is niet een statische toestand, maar een ontwikkeling kan in zichzelf ook goed zijn.

Mijn grootste bezwaar tegen ID is dat ik binnen dit kader nog geen goede verklaring van de zondeval heb gezien. Men weet de zondeval moeilijk een plaats te geven. Aan de andere kant kan men waarnemingen wel in een breder raamwerk plaatsen en er mee werken in voorspellende wetenschap, wat zeker nuttig kan zijn.

Als laatste denk ik dat de discussie over het al dan niet letterlijk nemen van de zes dagen wel eens kan afleiden van waar het werkelijk om gaat. Men gaat zo verdedigen dat God in zes dagen de wereld geschapen heeft, dat men de verwondering over het wonder gaat missen. Het begin van Genesis krijgt dan een zuiver historische of natuurkundige betekenis, terwijl de lof voor God hieruit steeds minder benadrukt wordt. Hiermee wil ik niet voorbijgaan aan de problemen die er kunnen zijn met "het niet letterlijk nemen" van de tekst, maar wel zeggen dat het niet het belangrijkste is. Verder wil ik aangeven dat het probleem misschien meer op het gebied van exegese dan op het gebied van schriftkritiek ligt.

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 26 okt 2003 15:27

We nemen de Bijbel toch altijd letterlijk, dus waarom nu niet?

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 26 okt 2003 16:18

doe je dat ook als er staat dat Melchizedek geen vader en moeder had? Of met Openbaringen?
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 26 okt 2003 17:12

Het scheppingsverhaal klopt. Maar we kunnen niet om de fossielen heen....
Een mogelijke verklaring is de gap- of restitutietheorie:
"In den beginne/ in een begin/ Beresjiet" schiep G.d de hemel en de aarde. (punt)

De aarde NU was woest en ledig, en duisternis was op de afgrond en de Geest G.ds zweefde op de wateren.

De theorie gaat ervan uit dat tussen deze verzen een lange periode zit.
Dat de aarde veel langer bestaat dan +/- 6000 jaar en is geschapen voor Lucifer en de engelen. Lees hiervoor Ezechiel 28:11-19 waar de koning van Tyrus een metafoor is voor Lucifer.
Toen Lucifer in opstand kwam tegen G.d werd de aarde, het territorium van satan (Matt 4: 8/9 !), als straf een woesternij.
Er zijn de volgende argumenten:
Volgens Job 38 zongen de morgensterren vrolijk toen G.d de aarde 'grondde'. Zouden ze dat doen bij de oersoep van vers 2?
In het Hebreeuws staat in vers 2 'Tohoe ba wohoe' voor 'woest en ledig'.
Dat komt ook voor in Jeremia 4:23. Het betreft daar een G.dsoordeel.
Het kan zijn dat het in vers 2 ook een oordeel betreft, m.n. naar de satan en zijn engelen toe.
De duisternis is op meerdere plaatsen in de Bijbel een teken van G.ds oordeel. (Joel 2, Amos 5:18-20 en Zef 1:14,15)
De wateren.....doet denken aan de zondvloed. Was ook een straf.
En Gen 1:11 waar staat, 'dat de aarde uitschiete grasscheutjes...' de zaden waren klaarblijkelijk al aanwezig. G.d schept het plantenrijk hier niet.

Tot zover....in vogelvlucht, de gap- theorie. Schiet u maar.... :wink:
Misschien het overdenken waard. Om er nog even bij te vermelden: Justinus Martyr, Basilius, Origenes en Augustinus konden zich hier wel in vinden; Calvijn niet.
Nu heb ik haast, ga naar de kerk :D
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 27 okt 2003 12:54

Het is trouwens interessant om bijvoorbeeld in het eerder genoemde boek van McGrath te kijken naar citaten van Calvijn over schepping: "Wat betreft het schepingsverhaal (Genesis 1 en 2) stelt Calvijn dat dit is aangepast aan het werledbeeld van betrekkelijk eenvoudige, onontwikkelde mensen; we moeten deze verhalen niet opvatten als letterlijke weergaven van de werkelijkheid. De schrijver van Genesis zegt hij, "was geroepen als leraar van de ongeleerden en primitieven, naast de meer ontwikkelden; daarom kon hij zijn doel alleen bereiken met deze simpele lessen" De uitdrukking zes scheppingsdagen verwijst niet naar zes perioden van 24 uur, maar is een aanpassing aan de menselijke manier van denken. Het betekent gewoon een zeker verloop van tijd. Het water boven het uitspansel is gewoon een vereenvoudigde manier van spreken over wolken."
Hier zitten toch ook heel wat haken en ogen aan.

- waarom dan een zevende dag? Sabatsdag van zonsopgang tot zonsondergang?
- kun je tegen ongeletterden niet beter zeggen dat God de wolken schiep ipv 'het water boven het uitspansel'?

De schrijver van Genesis zegt hij, "was geroepen als leraar van de ongeleerden en primitieven, naast de meer ontwikkelden; daarom kon hij zijn doel alleen bereiken met deze simpele lessen"
waar kan ik deze uitspraak vinden?

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 27 okt 2003 13:39

Volgens mij haalt McGrath de zaken uit het commentaar van Calvijn op Gen 1:6.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten