Jeugdkerken

[Boekenlezer]

@boekenlezer,
...

Overigens ben ik het niet erg met je eens dat evangelischen denken dat je God in je broekzak kunt stoppen. Ik ga al kleine 20 jaar naar evangelische kerk maar dat ben ik nog niet vaak tegengekomen. Je kunt beter zeggen dat evangelischen God over het algemeen minder afstandelijk benaderen, God is zeker Heilig, maar intussen mag je toch een tempel van de Heilige Geest Zijn. Hij wil zo dichtbij komen dat Hij in je woont!

Dat kan ook zwoel worden.
Ik weet ook van een lied, wat ongeveer zo gaat van: Laat mij heel dicht bij U zijn, dan kan ik Uw schoonheid zien, en Uw liefde voelen... De tekst klopt waarschijnlijk niet zo erg met het hoe het lied letterlijk is, want ik heb die bundel waar het in staat niet zelf. Ik probeer dus wat vanuit mijn geheugen.
Maar ik vind dat ook een vrij zwoele tekst, en het komt voor mijn gevoel ook niet erg overeen met het beeld van God wat de Bijbel geeft. Het komt mij gewoon veel te oppervlakkig over. Ik heb dan zoiets van: weet je wel waar je het over hebt, als je het over God hebt!
Het staat naar mijn idee nogal ver af van hoe bijvoorbeeld Job spreekt: "Zie, ik ben te gering; wat zou ik U antwoorden? Ik leg mijn hand op mijn mond." (Job 39:37)
En Johannes zag Christus in zijn verheerlijkte gedaante, en viel als dood neer. Zie Openbaring 1.

Op de een of andere manier staat het me gewoon niet aan, zoals evangelischen ermee omgaan, als ik heel eerlijk ben.
Jij zult die dingen ook wel heel anders ervaren dan ik.

[Boekenlezer]

Klopt op zich wat je zegt. Maar je zult als gelovige toch ook steeds weer tegen je zonden en je zondige geaardheid oplopen? En dat doet toch pijn? Juist als je er zo naar verlangt om volmaakt te zijn.

Ja maar je mag telkens weer naar dat kruis met je zonden... ze daar neerleggen.... en weer verder, op de weg naar de volmaaktheid!

Dat ontken ik niet.
Als het maar geen oppervlakkigheid gaat worden. En dat is mijn drijfveer van wat ik schrijf, het gevaar van oppervlakkigheid en mijn afkeer daarvan. Ik kan me helaas niet aan de intuïtieve indruk onttrekken dat die oppervlakkigheid nogal voorkomt onder christenen. In een artikel waar ik ooit bij terecht gekomen ben in de discussies rond K. van der Zwaag lees ik dit citaat: Als het gaat om zondebesef, signaleert dr. Hendriks in 'zijn' gereformeerd-vrijgemaakte kerken een duidelijke invloed van het Angelsaksische evangelicale denken. Hij is daarover bezorgd: ,,Ik mis soms, in wat ik daarover lees, een bepaalde diepgang. Ik denk aan de diepe tonen van de psalmen, waarin de dichter 'uit de diepte' tot God roept, zoals psalm 130 het verwoordt. Zondebesef mag niet vervlakken tot een algemeen gevoel van: ik faal zo nu en dan in mijn leven en Jezus helpt me er weer bovenop.'' (Zie: CV Koers - 20031001 Zondebesef en zekerheid)
Hier wordt nou precies verwoord waar ik zo huiverig voor ben.

[Marnix]

Dat ontken ik niet.
Als het maar geen oppervlakkigheid gaat worden. En dat is mijn drijfveer van wat ik schrijf, het gevaar van oppervlakkigheid en mijn afkeer daarvan. Ik kan me helaas niet aan de intuïtieve indruk onttrekken dat die oppervlakkigheid nogal voorkomt onder christenen. In een artikel waar ik ooit bij terecht gekomen ben in de discussies rond K. van der Zwaag lees ik dit citaat: Als het gaat om zondebesef, signaleert dr. Hendriks in 'zijn' gereformeerd-vrijgemaakte kerken een duidelijke invloed van het Angelsaksische evangelicale denken. Hij is daarover bezorgd: ,,Ik mis soms, in wat ik daarover lees, een bepaalde diepgang. Ik denk aan de diepe tonen van de psalmen, waarin de dichter 'uit de diepte' tot God roept, zoals psalm 130 het verwoordt. Zondebesef mag niet vervlakken tot een algemeen gevoel van: ik faal zo nu en dan in mijn leven en Jezus helpt me er weer bovenop.'' (Zie: CV Koers - 20031001 Zondebesef en zekerheid)
Hier wordt nou precies verwoord waar ik zo huiverig voor ben.

Die diepgang kan ook voor een oppervlakkigheid zorgen.... opvallend is dat ik 2x in mijn leven echt heb gehuild vanwege mijn zonden... 1x was na de EO-jongerendag... en 1x was na GODfashion, een jeugdkerk.

Misschien zit daar dan toch een bepaalde diepgang in.... Het is radicaal en confronterend.... en dat heeft me geraakt.... diepgang is prima... maar kan je ook koud laten... Het is belangrijk wat je vertelt, maar of het landt kan ook liggen aan hoe het verteld wordt.

[joris]

Dat wat veel mensen oppervlakkig noemen is juist heel diep meestal. Mij hebben ze regelmatig verweten dat ik oppervlakkig ben. Het tegendeel is waar lijkt mij. Zo merk ik ook vaak in pb'tjes die mensen mij sturen als reactie op iets wat ik schrijf: niet verwacht dat je zo diep ging, ik dacht altijd dat je oppervlakkig overal overheen walste.

Het gaat er niet om om mij hier schoon t praten. Wil ik heel niet. Het gaat mij er wel om om duidelijk te maken dat j pas van je vrijheid in Christus kan genieten dat je dwars door je zonden heen moet gaan. De bijbel zegt niet voor niets dat je eerst tot in de dood moet afdalen voordat je kan gaan leven. Juist omdat ik mij zo diep bewust ben van mijn zonden en mijn falen kan ik genieten van het leven. Want Jezus komt voor zondaren en dus voor mij. En dus kan ik weer genieten van het leven.
Gaat het om gevoel? ook zo'n leuk gespreksonderwerp. Gevoel is oppervlakkig. Dus niet.
Je kan pas iets ervaren als je begrijpt wat je ervaart. Wanneer komt het verdriet na een overlijden van een dierbare? preccies op het moment dat je ineens beseft wat er gebeurt is. Dan pas komen de gevoelens. Je moet iets begrijpen voordat je het echt kan doorleven en ervaren.

[@mic]

@boekenlezer,
...

Overigens ben ik het niet erg met je eens dat evangelischen denken dat je God in je broekzak kunt stoppen. Ik ga al kleine 20 jaar naar evangelische kerk maar dat ben ik nog niet vaak tegengekomen. Je kunt beter zeggen dat evangelischen God over het algemeen minder afstandelijk benaderen, God is zeker Heilig, maar intussen mag je toch een tempel van de Heilige Geest Zijn. Hij wil zo dichtbij komen dat Hij in je woont!

Dat kan ook zwoel worden.
Ik weet ook van een lied, wat ongeveer zo gaat van: Laat mij heel dicht bij U zijn, dan kan ik Uw schoonheid zien, en Uw liefde voelen... De tekst klopt waarschijnlijk niet zo erg met het hoe het lied letterlijk is, want ik heb die bundel waar het in staat niet zelf. Ik probeer dus wat vanuit mijn geheugen.
Maar ik vind dat ook een vrij zwoele tekst, en het komt voor mijn gevoel ook niet erg overeen met het beeld van God wat de Bijbel geeft. Het komt mij gewoon veel te oppervlakkig over. Ik heb dan zoiets van: weet je wel waar je het over hebt, als je het over God hebt!
Het staat naar mijn idee nogal ver af van hoe bijvoorbeeld Job spreekt: "Zie, ik ben te gering; wat zou ik U antwoorden? Ik leg mijn hand op mijn mond." (Job 39:37)
En Johannes zag Christus in zijn verheerlijkte gedaante, en viel als dood neer. Zie Openbaring 1.

Op de een of andere manier staat het me gewoon niet aan, zoals evangelischen ermee omgaan, als ik heel eerlijk ben.
Jij zult die dingen ook wel heel anders ervaren dan ik.

Gods Heiligheid is nog vele malen groter dan jij of ik maar beseffen, en zijn liefde ook. God is niet een soort mix van liefde en heiligheid, waartussen je een soort mengsel moet vinden dat beschrijft hoe God werkelijk is, hij is de meest extreemste vorm van allebei!

God is zo heilig dat hij de minste zonde niet kan dragen, zo heilig dat Hij z'n toorn over Zijn eniggeboren zoon uitstorte toen die voor Zijn oordeel stond met onze zonden. , maar ook zo liefdevol dat hij de voeten van z'n knechten ging was, het 100e schaap ging zoeken, Abraham z'n vriend noemde en ons z'n kinderen. Hij vergoot tranen over Jeruzalem omdat ze niet wilden luisteren naar de Herder en vroeg 3x aan Petrus of hij echt van Hem hield. Hij telt elke traan die je vergiet! God is zo heilig en zo liefdevol dat we beiden nooit zullen kunnen bevatten.

[Marnix]

Tja misschien zit dat wel weer in de kennis vs. gevoel-discussie.... je hebt diepgang in kennis... en diepgang in gevoel. Ik ben blij dat ik naast dat eerste ook veel van het tweede heb gekregen.

Ik kan wel blijven springen/zingen/dansen want Uw liefde maakt mij blij yihaaa

[joris]

Tja misschien zit dat wel weer in de kennis vs. gevoel-discussie.... je hebt diepgang in kennis... en diepgang in gevoel. Ik ben blij dat ik naast dat eerste ook veel van het tweede heb gekregen.

Ik kan wel blijven springen/zingen/dansen want Uw liefde maakt mij blij yihaaa

amen broh (dit is een diep doorleefd gevoeld besef)

[Marnix]

Precies.... ik ben verliefd op God

[Boekenlezer]

Dat ontken ik niet.
Als het maar geen oppervlakkigheid gaat worden. En dat is mijn drijfveer van wat ik schrijf, het gevaar van oppervlakkigheid en mijn afkeer daarvan. Ik kan me helaas niet aan de intuïtieve indruk onttrekken dat die oppervlakkigheid nogal voorkomt onder christenen. In een artikel waar ik ooit bij terecht gekomen ben in de discussies rond K. van der Zwaag lees ik dit citaat: Als het gaat om zondebesef, signaleert dr. Hendriks in 'zijn' gereformeerd-vrijgemaakte kerken een duidelijke invloed van het Angelsaksische evangelicale denken. Hij is daarover bezorgd: ,,Ik mis soms, in wat ik daarover lees, een bepaalde diepgang. Ik denk aan de diepe tonen van de psalmen, waarin de dichter 'uit de diepte' tot God roept, zoals psalm 130 het verwoordt. Zondebesef mag niet vervlakken tot een algemeen gevoel van: ik faal zo nu en dan in mijn leven en Jezus helpt me er weer bovenop.'' (Zie: CV Koers - 20031001 Zondebesef en zekerheid)
Hier wordt nou precies verwoord waar ik zo huiverig voor ben.

Die diepgang kan ook voor een oppervlakkigheid zorgen.... opvallend is dat ik 2x in mijn leven echt heb gehuild vanwege mijn zonden... 1x was na de EO-jongerendag... en 1x was na GODfashion, een jeugdkerk.

Misschien zit daar dan toch een bepaalde diepgang in.... Het is radicaal en confronterend.... en dat heeft me geraakt.... diepgang is prima... maar kan je ook koud laten... Het is belangrijk wat je vertelt, maar of het landt kan ook liggen aan hoe het verteld wordt.

Het is natuurlijk maar net welke diepgang je precies bedoelt, wat voor soort.
Een diepgang in de zin van "Wij zijn zondig, diep zondig, en daarom doet het er niet zo veel toe hoe we leven en wat we doen" noem ik geen diepgang maar oppervlakkigheid. Het gaat mij om de emotionele diepgang in het geloofsleven. Die emotionele diepgang gaat twee kanten op: een beseffen van eigen zondigheid en verlorenheid, maar ook een diepe vreugde in God, in Christus als Verlosser en Redder.

Het radicale en confronterende is ook een aspect van de Bijbel. Dat heeft inderdaad ook met diepgang te maken.
Theoretische diepgang zonder emotie laat mensen inderdaad koud. En een zogenaamde diepgang die fatalistisch is laat mensen ook koud. Maar ik kan me moeilijk voorstellen dat een emotionele en bevindelijke diepgang, waarin de ruime nodiging tot het heil wordt gehonoreerd, mensen koud laat. (Tenzij ze echt niet geïnteresseerd zijn in het geloof.) En dan is het inderdaad van belang dat de accenten goed gezet worden.

[Boekenlezer]

Dat wat veel mensen oppervlakkig noemen is juist heel diep meestal. Mij hebben ze regelmatig verweten dat ik oppervlakkig ben. Het tegendeel is waar lijkt mij. Zo merk ik ook vaak in pb'tjes die mensen mij sturen als reactie op iets wat ik schrijf: niet verwacht dat je zo diep ging, ik dacht altijd dat je oppervlakkig overal overheen walste.

Het gaat er niet om om mij hier schoon t praten. Wil ik heel niet. Het gaat mij er wel om om duidelijk te maken dat j pas van je vrijheid in Christus kan genieten dat je dwars door je zonden heen moet gaan. De bijbel zegt niet voor niets dat je eerst tot in de dood moet afdalen voordat je kan gaan leven. Juist omdat ik mij zo diep bewust ben van mijn zonden en mijn falen kan ik genieten van het leven. Want Jezus komt voor zondaren en dus voor mij. En dus kan ik weer genieten van het leven.
Gaat het om gevoel? ook zo'n leuk gespreksonderwerp. Gevoel is oppervlakkig. Dus niet.
Je kan pas iets ervaren als je begrijpt wat je ervaart. Wanneer komt het verdriet na een overlijden van een dierbare? preccies op het moment dat je ineens beseft wat er gebeurt is. Dan pas komen de gevoelens. Je moet iets begrijpen voordat je het echt kan doorleven en ervaren.

Je komt ook wel eens van die lui tegen die, als het over geestelijke zaken gaat heel braaf meepraten, maar op andere momenten zo maar de schunnigste taal uitslaan. Gaat het over geestelijke zaken, dan is het: "De Bijbel is héél belangrijk voor mij. En die theoloog spreekt me geweldig aan want die is zo bijbelvast. En Jezus is mijn redder... enz." Maar op andere momenten komt er ineens een heel andere geest naar boven. Dan merk je dat ze het op ethisch vlak niet zo nauw nemen. Ja, ze hebben wel wat principes, maar tegelijk in andere opzichten ook weer niet. Dan zit het ze niet zo hoog. En ze slaan allerlei ongepaste taal uit en zo. Dan ga ik toch wel ernstig twijfelen, zo van: "Is dàt een wedergeboren christen?? Of houdt hij zichzelf voor de gek??" Dat stoot me af.
Dat is dus wat ik met oppervlakkigheid bedoel.

Hier een citaatje uit een boek:
'Wie kent de sterkte Uws toorns, en Uw verbolgenheid, naardat Gij te vrezen zijt?' (Ps. 90:11). Zou de afwezigheid van de toorn Gods over de zonde in de prediking en het geloofsleven niet één van de oorzaken zijn waarom het christen-zijn van velen zo grenzeloos oppervlakkig en leeg is? (Ons Avondmaalsformulier, ds. C. Harinck, blz. 51)
Ik ben dus niet de enige die die oppervlakkigheid signaleert.
Ik zeg dus niet dat jij of Marnix oppervlakkig zou zijn. Daar oordeel ik niet over. Ik weet dat er oppervlakkigheid voorkomt onder christenen, en daar ben ik heel erg huiverig voor.

[joris]

tja, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. ik heb de laatste tijd geleerd om vooral naar mijzelf te kijken onder he motto van: een beter millieu begint bij jezelf.

[@mic]

ff kleine overbodige nuancering. Je zaligheid heb je als je gelooft, diepgang is er een gevolg van. Als iemand oppervlakkig is betekent niet persé dat hij ongelovig is, maar dat hij iig nog geestelijk moet groeien (wie niet)

[Poolrev]

Het gaat om oprecht berouw... dat is niet altijd makkelijk... daar ging het zondag bij GODfashion ook over... ik heb nog nooit zoveel mensen zien huilen op een avond... om hun zonden.... oprecht berouw is niet simpel... het doet pijn. Maar er is wel vergeving.

En na Godfashion? Huilde ze toen nog? T gaat niet alleen maar erover dat je kan huilen over je zonden, lijkt me. En ook dat heeft weer te maken met hetgeen wat Boekenlezer zegt, oppervlakkigheid. Tuurlijk zal dat niet voor iedereen gelden, daar oordeel ik niet over.

[joris]

Het gaat om oprecht berouw... dat is niet altijd makkelijk... daar ging het zondag bij GODfashion ook over... ik heb nog nooit zoveel mensen zien huilen op een avond... om hun zonden.... oprecht berouw is niet simpel... het doet pijn. Maar er is wel vergeving.

En na Godfashion? Huilde ze toen nog? T gaat niet alleen maar erover dat je kan huilen over je zonden, lijkt me. En ook dat heeft weer te maken met hetgeen wat Boekenlezer zegt, oppervlakkigheid. Tuurlijk zal dat niet voor iedereen gelden, daar oordeel ik niet over.

dit klinkt een beetje alsof je je hebt voorgenomen altijd achterdochtig te blijven voor zulk soort zaken vindt ik.
Kan je neit gewoon blij zijn met zo'n momnt van diep berouw en bewustwording?

[Marnix]

En na Godfashion? Huilde ze toen nog? T gaat niet alleen maar erover dat je kan huilen over je zonden, lijkt me. En ook dat heeft weer te maken met hetgeen wat Boekenlezer zegt, oppervlakkigheid. Tuurlijk zal dat niet voor iedereen gelden, daar oordeel ik niet over.

Ik denk dat ze momenteel niet nog steeds huilen. Gelukkig niet... Het kruis is namelijk meer dan een plek om te huilen. Er is namelijk ook troost. Ik hoop dat die mensen dat hebben gevonden... Ik heb er een aantal gesproken bij wie dat inderdaad zo is. En ik ben sinds zondag weer helemaal verliefd op God!

Dat huilen geeft denk ik wel wat aan.... je huilt vaak niet zomaar hoor..... dus daar ben ik niet zo bang voor oppervlakkigheid... oppervlakkigheid vind je denk ik eerder bij de mensen die hebben gezongen, gesprongen... en vervolgens gewoon weer naar huis gingen met het idee van: Ach het was wel een leuk feestje. Gelukkig heb ik zelf mogen ervaren en ook veel mogen horen dat God oppervlakkige mensen, mensen die alleen voor een feestje komen... veranderd naar buiten gaan.