Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[Mortlach]

Een bron waarnaar je verwijst stelt het volgende: "The strategy was put forth in a Discovery Institute manifesto known as the Wedge Document, which describes a broad social, political, and academic agenda whose ultimate goal is to defeat materialism, naturalism, evolution, and "reverse the stifling materialist world view and replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions."
Als dat zo in Wikipedia staat, komt dat gelijk binnen als een beschuldiging, bedoeld als: oooh, moet je zien hoe kwaadwillend ze wel zijn!

Dat zeggen de auteurs potdorie gewoon ZELF in dat document. Moeten we dat dan maar gewoon negeren? Als je toch de zwarte piet gaat spelen, geef hem dan wel aan de juiste personen.

Maar eigenlijk is er weinig mis met het bestrijden van een verstikkende materialistische wereldvisie, moet ik zeggen. Daar kan ik ze alleen maar gelijk in geven.

Dat mag helemaal en het is lovend dat je je bias zo openlijk op me mouw draagt. Maar wetenschappelijk kunnen we je dan gewoon afdoen als zijnde irrelevant. Het heeft dan in ieder geval totaal niets meer met kennis vergaren te maken.

[Mortlach]

Verder vindt ik sommige creationisten niet bepaald een reclame voor het geloof, integendeel zelfs. Als geloof geassocieerd wordt met dino's in het paradijs en op de ark, en allerei onbewezen verzinsels, zullen veel mensen denken dat je dus niet gelovig kunt zijn als je al die onzin niet kunt geloven.

Het maakt van het een geloof een karikatuur.

+1

[Jvslooten]

Hoi Flight, ik zie weer heel veel tekst, bedankt dat je de moeite weer bent aangegaan:) Ik ga gewoon even de stukjes van jou quoten waarvan ik denk dat ze het meest wezenlijk zijn, en dan tussendoor mijn reactie plaatsen. Mocht ik per ongeluk een stukje laten ´wegvallen´ waar je wel graag antwoord op had willen hebben dan moet je maar gewoon even roepen. Daar gaan we dan!

Wetenschap is zeker niet onfeilbaar...en pretendeert dat ook niet te zijn.

Fijn, dan zijn we dat dus eens

De ET is gestoeld op ontelbare wetenschappelijke onderzoeken maar de ET is, zoals dat hoort, falsifieerbaar. Verder zegt de ET niet over welke God dan ook. Dat gezegd hebbende moet ik erkennen dat ik je spagaat (als ik het zo mag noemen) niet begrijp.

Natuurlijk mag jij het een spagaat noemen, maar zo ervaar ik het zelf niet. Een spagaat is pijnlijk, onhoudbaar en vooral ook ongemakkelijk, en alle drie genoemde eigenschappen ervaar ik niet als zodanig.

Hopelijk vind je het niet raar dat ik die logica niet snap.

Dat vind ik helemaal niet raar, heel begrijpelijk zelfs. Ik kan me voorstellen dat mijn logica op een buitenstander, een ongelovige zeg maar, (mag ik dat zeggen?) een beetje wij-van-wc-eend-achtig aandoet, en ergens is dat natuurlijk ook wel zo. Ik heb echter wel degelijk een rotsvaste basis waarop ik mijn wereldbeeld baseer. Of, zoals de bijbel het zelf omschrijft:´Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet. (...) Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.´

Laten we er vanuit gaan dat God bestaat en dat Hij inderdaad onfeilbaar is.

Dat lijkt mij een goed uitgangspunt.

Of beschouw jij ID als onfeilbaar?

Nee, verre van dat, ik beschouw de uitwerking van de verschillende ID-theorieën zeker niet als onfeilbaar, al is het alleen maar omdat de ID-kant, om het maar even zo te noemen, gewoon een stuk minder mankracht heeft. Dit heeft er toe geleid dat dat sommige dingen uit deze theorieën gewoon onaanvaardbaar zijn, en anderen tenminste meer relevant onderzoek of onderbouwing nodig hebben. Wat ik echter wel als onfeilbaar beschouw is het uitgangspunt van (de meeste) ID-theorieën: een schepping in zes dagen.

En waarom zou jouw God niet hebben gekozen voor de theïstische evolutie?

Het grote probleem is dat het concept ´dood´ een wezenlijke rol speelt in de evolutie. Vanuit bijbels perspectief is dit onverenigbaar: in het OT wordt geleerd dat de dood pas ná de schepping van de mens in de wereld is gekomen, en het NT werkt de theologische consequenties hiervan verder uit. Om het idee van een theïstische evolutie vorm te geven zul je grote delen van de bijbel simpelweg moeten negeren, of op z´n minst moeten herinterpreteren, wat het geheel van de schrift niet geloofwaardiger maakt.

Je ziet; je verhaal roept bij mij nogal wat vragen op. Waarom de keuze wetenschap vs God?

Ik heb niet het idee dat dát specifiek een keuze is die ik zou moeten maken.. de wetenschap heeft, zoals ik al zei, ook ontzettend veel goeds gebracht, en het zou doodzonde zijn om het spreekwoordelijke kind met het badwater weg te gooien!

[Mortlach]

Wat ik echter wel als onfeilbaar beschouw is het uitgangspunt van (de meeste) ID-theorieën: een schepping in zes dagen.

Sorry dat ik even inbreek, maar waarom zou je nog onderzoek doen als je het antwoord toch al weet?

Het grote probleem is dat het concept ´dood´ een wezenlijke rol speelt in de evolutie. Vanuit bijbels perspectief is dit onverenigbaar: in het OT wordt geleerd dat de dood pas ná de schepping van de mens in de wereld is gekomen, en het NT werkt de theologische consequenties hiervan verder uit. Om het idee van een theïstische evolutie vorm te geven zul je grote delen van de bijbel simpelweg moeten negeren, of op z´n minst moeten herinterpreteren, wat het geheel van de schrift niet geloofwaardiger maakt.

En zo verschuif je de onfeilbaarheid van God gemakkelijk naar de onfeilbaarheid van de menselijke interpretatie van Zijn Woord.

[Jvslooten]

Sorry dat ik even inbreek...

Geen probleem hoor, kom er gezellig bij:)

Waarom zou je nog onderzoek doen als je het antwoord toch al weet?

Volgens mij is dat gewoon een voorbeeld van typisch menselijk gedrag, waar jij, ik, en iedereen zich schuldig aan maakt. Je mag het ontkennen, mischien geloof ik je nog wel ook, maar dan ben je wél een uitzondering op de regel.

Zo verschuif je de onfeilbaarheid van God gemakkelijk naar de onfeilbaarheid van de menselijke interpretatie van Zijn Woord.

Dat is absoluut niet mijn intentie.. alhoewel ik je bezorgdheid deel dat het risico daarop groot is.

[Mortlach]

Volgens mij is dat gewoon een voorbeeld van typisch menselijk gedrag, waar jij, ik, en iedereen zich schuldig aan maakt. Je mag het ontkennen, mischien geloof ik je nog wel ook, maar dan ben je wél een uitzondering op de regel.

Hmm, natuurlijk zoekt men wel naar bevestiging van vermoedens, maar dat is in mijn ogen toch wat anders dan zoeken naar iets wat je al 100% gegarandeerd onfeilbaar wéét.

Het gaat er me natuurlijk om dat als je iets vindt tijdens je onderzoek dat niet strookt met je vermoedens, en je kunt na grondig onderzoek dat feit niet plaatsen, dat je dan je vermoeden opzijschuift als zijnde verkeerd of incompleet. Die optie lijk jij echter bij voorbaat uit te sluiten - en dus is onderzoek in principe zinloos. Als je vindt wat je zocht, bevestigt dat alleen maar wat je al zeker wist; als je iets vindt dat niet past, leg je het naast je neer. Netto resultaat van beide opties: 0.

[Jvslooten]

Als je vindt wat je zocht..

..dan bewijst dat dat je uitgangspunt juist was.

Als je iets vindt dat niet past..

..dan is óf je uitgangspunt onjuist, óf je hebt (nog) niet goed genoeg gezocht .

[Mortlach]

Als je vindt wat je zocht..

..dan bewijst dat dat je uitgangspunt juist was.

Maar dat is iets wat je al 100% onfeilbaar weet, toch? Dat is toch jouw uitgangspunt?

..dan is óf je uitgangspunt onjuist, óf je hebt (nog) niet goed genoeg gezocht .

Dat laatste is natuurlijk altijd een optie. Is het eerste dat voor jou ook?


Even terzijde, maar waar ik ineens aan moest denken was het voorwoord van Copernicus' De revolutionibus . Dat voorwoord werd geschreven door een katholieke priester en zonder Copernicus' weten ingevoegd. In dat voorwoord wordt de lezer verzekerd dat de inhoud van het boek niets meer is dan een handig model om het rekenwerk te versimpelen, maar dat het Bijbelgetrouwe geocentrische beeld gewoon nog steeds een feit is.

Ik denk dat het daar vaak verkeerd gaat. Wetenschap gaat niet over waarheid, en al helemaal niet over Waarheid - al lijken mensen dat vaak wel te denken. Wetenschap gaat over de beste modellen om zaken in de werkelijkheid te verklaren. Dus evolutietheorie is het best werkende model dat geografische verdeling van soorten verklaart, de (schijnbaar) genetische verwantschappen, allerlei anatomische opmerkelijkheden aan mens, plant en dier, en de verdeling van fossielen.

Men zal het moeten vergeven als de stap wordt gemaakt dat als alles geëvolueerd LIJKT, dat het dan ook geëvolueerd IS. Je mag uiteraard gewoon vasthouden aan de gedachte "alles lijkt wel geëvolueerd, maar dat is slechts een model, en de werkelijkheid/waarheid is dat het gewoon is geschapen". Dat ging na De revolutionibus ook nog jaren goed...

[Flight]

Dank voor je uiteenzetting!

Natuurlijk mag jij het een spagaat noemen, maar zo ervaar ik het zelf niet. Een spagaat is pijnlijk, onhoudbaar en vooral ook ongemakkelijk, en alle drie genoemde eigenschappen ervaar ik niet als zodanig.

Daar heb je een punt...gevoelsmatig had ik mijn bedenkingen bij het woord 'spagaat'. Bij gebrek aan een beter woord heb ik dat maar gebruikt. Wellicht was gedeeltelijk onverenigbaarheid beter geweest.

Dat vind ik helemaal niet raar, heel begrijpelijk zelfs. Ik kan me voorstellen dat mijn logica op een buitenstander, een ongelovige zeg maar, (mag ik dat zeggen?) een beetje wij-van-wc-eend-achtig aandoet, en ergens is dat natuurlijk ook wel zo. Ik heb echter wel degelijk een rotsvaste basis waarop ik mijn wereldbeeld baseer. Of, zoals de bijbel het zelf omschrijft:´Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet. (...) Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.´

Ongelovig mag je zeker zeggen...ik geloof immers niet in een God. Het is niet anders.
Je schrijft dat je een rotsvaste basis hebt waarop je je wereldbeeld baseert. Helemaal prima! Ik meen uit je cursieve citaat ook de discrepantie / gedeeltelijke onverenigbaarheid te kunnen ontdekken. De wetenschap zegt bijvoorbeeld totaal iets anders over het ontstaan van de mens dan de bijbel om maar meteen - naar mijn mening - 1 van de grote struikelblokken aan te kaarten. Kan je begrijpen dat de semantiek hier op het forum mij vaak de wenkbrauwen doet fronsen juist omdat ik van mening ben dat voor het 1 heel goede aanwijzingen zijn en voor het ander 'slechts' de woorden in de bijbel....beseffende dat ik het heel erg zwart wit neerpen hier. Het komt bij mij over dat de wetenschappelijke ontdekkingen in dit geval (en andere gevallen uiteraard ook) dan automatisch in conflict komen met de aangehangen lezing van de bijbel. Dan zijn er m.i. slechts twee echte opties open: of je past je lezing van de bijbel aan of je verwerpt de bevindingen van de wetenschap...uiteraard met verschillende gradaties grijs (50???) ertussen. Die grijstinten ertussen is een beetje het domein waar de ID-beweging zich in beweegt. Maar ID is en blijft een 'science-stopper' totdat ze met eigen wetenschappelijk onderzoek komen.

Nee, verre van dat, ik beschouw de uitwerking van de verschillende ID-theorieën zeker niet als onfeilbaar, al is het alleen maar omdat de ID-kant, om het maar even zo te noemen, gewoon een stuk minder mankracht heeft. Dit heeft er toe geleid dat dat sommige dingen uit deze theorieën gewoon onaanvaardbaar zijn, en anderen tenminste meer relevant onderzoek of onderbouwing nodig hebben. Wat ik echter wel als onfeilbaar beschouw is het uitgangspunt van (de meeste) ID-theorieën: een schepping in zes dagen.

Ja, ze hebben (gevoelsmatig) minder mankracht dan de wetenschap. Maar me dunkt dat ze bulken van het geld en een grote lobbykracht hebben...toch komt er uit die hoek niets aan relevante wetenschappelijke artikelen. En wetenschap bestrijdt je met wetenschap is mijn bescheiden (?) mening.

Schepping in zes dagen...wil dat dan ook zeggen dat jij de jonge aarde aanhangt?

Het grote probleem is dat het concept ´dood´ een wezenlijke rol speelt in de evolutie. Vanuit bijbels perspectief is dit onverenigbaar: in het OT wordt geleerd dat de dood pas ná de schepping van de mens in de wereld is gekomen, en het NT werkt de theologische consequenties hiervan verder uit. Om het idee van een theïstische evolutie vorm te geven zul je grote delen van de bijbel simpelweg moeten negeren, of op z´n minst moeten herinterpreteren, wat het geheel van de schrift niet geloofwaardiger maakt.

Dood speelt een belangrijke rol in het leven dus ook in de ET. Maar de dood is toch iets wat 'pas' na de zondeval in beeld kwam volgens de bijbel??? Maar ok, ik neem aan dat ik er hier naast zit aangezien ik jou vele malen bijbelvaster inschat dan mijzelf. Maar op welk deel/delen van de bijbel loopt het dan precies vast? Als je de bijbel geheel letterlijk neemt dan kan ik inzien waar het spaak loopt. Neem je delen van de bijbel niet letterlijk dan zie ik niet in waarom je andere delen niet zou herinterpreteren als gevolg van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.
Cees Dekker - een gelovige Nederlandse wetenschapper - was zoekende maar hangt nu theïstische evolutie aan. Hij weet zijn geloof blijkbaar goed te verenigen met de wetenschappelijke stand van zaken. Ik vond het een boeiend en eerlijk stuk...wellicht kun jij de relevante delen van zijn hoofdstuk van je eigen visie erop voorzien.

Ik heb niet het idee dat dát specifiek een keuze is die ik zou moeten maken..

Die specifieke keuze meende ik te kunnen zien in je volgende eerder geschreven zin:

Uitgaande van de gedachte dat God inderdaad bestaat, dan rest mij slechts nog èèn keuze: kies ik voor het feilbare of voor het onfeilbare? Een keuze die snel gemaakt is, lijkt mij.

...de wetenschap heeft, zoals ik al zei, ook ontzettend veel goeds gebracht, en het zou doodzonde zijn om het spreekwoordelijke kind met het badwater weg te gooien!

Geheel mee eens! En dat is nu precies mijn grote bezwaar indien ID danwel het creationisme als natuurwetenschappelijk alternatief onderwezen wordt.

[Jvslooten]

Wetenschap gaat niet over waarheid, en al helemaal niet over Waarheid - al lijken mensen dat vaak wel te denken. Wetenschap gaat over de beste modellen om zaken in de werkelijkheid te verklaren. Dus evolutietheorie is het best werkende model dat geografische verdeling van soorten verklaart, de (schijnbaar) genetische verwantschappen, allerlei anatomische opmerkelijkheden aan mens, plant en dier, en de verdeling van fossielen.

Dat lijkt mij een redelijk uitgangspunt.. bedankt, je weet je standpunten goed te omschrijven:)

PS: Flight, ik kom op een later moment nog even op je reactie terug als je het niet erg vind!

[Flight]

PS: Flight, ik kom op een later moment nog even op je reactie terug als je het niet erg vind!

No worries...anders blijf je achter je toetsenbord zitten. Kan niet de bedoeling zijn...

[Salamander]

Daar gaat het dus al fout. Informatie kan prima ontstaan door toeval. Wat ID-ers altijd lijken te doen is informatie verwarren met betekenis. Maar goed, sinds het uitgangspunt al niet klopt, vervallen alle conclusies.

Ik geef een voorbeeld. het woord 'bar' bevat 3 bit aan informatie. Het woord gcm ook. Het verschil is dat het woord bar betekenins heeft en gcm niet. Maar goed, nu gaan we willekeurig lettertekens toevoegen en verwijderen. gbar, ba, ar, bmar, batr, baar. Hmm, volledig willekeurige, kleine wijzigingen en ik zie 3 woorden met betekenis en eentje heeft zelfs 4 bit informatie. En zo kun je ook zaken verdubbelen. 'Barbar' heeft 6 letters informatie en betekenis, en 'barbaar' ook.

Het is uiteraard een versimpeling, maar de stelling dat informatie niet bij toeval kan onstaan is gewoon niet waar. En betekenis kan ook bij toeval ontstaan, zoals de 'barbaar' hierboven.

En dan noem je mijn voorbeeld van de Eiffeltoren fout? Waar blijven de anderen nu die mijn (gewoon goede) voorbeeld ook aanvielen? Dit voorbeeld klopt ook weinig van. Hier is later informatie aan toegevoegd. Dus dit zegt niets over informatie. En weer wordt met ongelofelijk gemak heen gestapt over het begrip kans.

Ware het niet dat computerprogramma's niet leven, zichzelf (nog) niet repliceren met overerving van eigenschappen.

Ondertussen weten we dat dit argument niet werkt. Toch zie ik hem weer terugkomen...

Als je je niet aan de wetenschappelijke regeltjes wenst te houden, moet je ook niet zeuren dat je niet mee mag spelen. Richt anders gewoon je eigen school op, leer ze daar alles over jouw soort biologie en kijk dan eens hoeveel van die pupillen daar iets mee kunnen in het vervolgonderwijs. Het is een experiment, het duurt een paar jaar, maar dan heb je wel wat.

Dat is het hele probleem niet. Je mag alleen geen aannames meer doen die niet volledig rationeel zijn. Het heeft dus niets te maken met de wetenschappelijke regeltjes. Het probleem ligt inderdaad op het gebied van het geloof, net zo als boekenlezer al aangaf.

[Salamander]

Verder vindt ik sommige creationisten niet bepaald een reclame voor het geloof, integendeel zelfs. Als geloof geassocieerd wordt met dino's in het paradijs en op de ark, en allerlei onbewezen verzinsels, zullen veel mensen denken dat je dus niet gelovig kunt zijn als je al die onzin niet kunt geloven.

Het maakt van het een geloof een karikatuur.

+1

Ach ja, als deze karikatuur zelfs beoordeeld wordt met een +1, dan ben ik een beetje klaar met de discussie hier.

[Jvslooten]

Ongelovig mag je zeker zeggen...ik geloof immers niet in een God. Het is niet anders.
Je schrijft dat je een rotsvaste basis hebt waarop je je wereldbeeld baseert. Helemaal prima! Ik meen uit je cursieve citaat ook de discrepantie / gedeeltelijke onverenigbaarheid te kunnen ontdekken. De wetenschap zegt bijvoorbeeld totaal iets anders over het ontstaan van de mens dan de bijbel om maar meteen - naar mijn mening - 1 van de grote struikelblokken aan te kaarten.

Ik denk dat dat inderdaad een groot struikelblok zou kunnen zijn.

Kan je begrijpen dat de semantiek hier op het forum mij vaak de wenkbrauwen doet fronsen juist omdat ik van mening ben dat voor het 1 heel goede aanwijzingen zijn en voor het ander 'slechts' de woorden in de bijbel....beseffende dat ik het heel erg zwart wit neerpen hier.

Soms is zwart-wit de duidelijkste manier om iets kenbaar te maken, dus dat zal ik je niet schuldig rekenen.. bovendien spreekt de bijbel zelf ook heel zwart-wit: goed tegenover kwaad, licht tegenover donker, enzovoort. Ik denk dat je in de vergelijking die je maakt, het woordje 'slechts' terecht tussen aanhalingstekens zet. Ik denk dat dit woordje direct aanwijst waar die opgetrokken wenkbrauwen vandaan komen.. want zeg nou eens eerlijk, ik zou het ook om kunnen draaien: 'slechts' hele goede aanwijzingen tegenover de woorden in de bijbel. In feite zijn we dan al bezig ergens een waarde oordeel aan te geven. De gelovige zal heel veel waarde echten aan de woorden van de bijbel, de ongelovige veel minder of zelfs helemaal niet. Al zouden beide partijen dan evenveel waarde echten aan de andere kant van de vergelijking, namelijk de hele goede aanwijzingen, dan nòg zou er regelmatig sprake moeten zijn van opgetrokken wenkbrauwen, aan beide kanten.

Het komt bij mij over dat de wetenschappelijke ontdekkingen in dit geval (en andere gevallen uiteraard ook) dan automatisch in conflict komen met de aangehangen lezing van de bijbel.

In sommige gevallen kan dit inderdaad zo lijken te zijn.

Ja, ze hebben (gevoelsmatig) minder mankracht dan de wetenschap. Maar me dunkt dat ze bulken van het geld en een grote lobbykracht hebben...toch komt er uit die hoek niets aan relevante wetenschappelijke artikelen. En wetenschap bestrijdt je met wetenschap is mijn bescheiden (?) mening.

Laten we wel eerlijk blijven:
1.) wetenschap is een hele dure hobby;
2.) de meeste wetenschappers hebben helemaal niets met het creationistisch wereldbeeld, durven er niet voor uit te komen of zien er geen mogelijkheid voor. Bovendien is de wetenschappelijke wereld -om het even voorzichtig uit te drukken- ook niet erg ontvankelijk richting de ID-beweging;
3.) er zijn ook genoeg onderzoeken uit de ID-hoek die wel zeker met (al dan niet gedeeltelijk) interessante, wetenschapswaardige verklaringen, modellen, of theorieën komen.

Schepping in zes dagen...wil dat dan ook zeggen dat jij de jonge aarde aanhangt?

Ik geloof in een vrij jonge aarde, waarbij ik zelf rekening houd met een ouderdom van tussen de 5800 en de 12000 jaar. (even heel ruim genomen, precies ben ik er nog niet uit)

Dood speelt een belangrijke rol in het leven dus ook in de ET. Maar de dood is toch iets wat 'pas' na de zondeval in beeld kwam volgens de bijbel??? Maar ok, ik neem aan dat ik er hier naast zit aangezien ik jou vele malen bijbelvaster inschat dan mijzelf.

Je hebt gelijk, ik had het misschien beter moeten omschrijven. De dood kwam ná de zondeval, en kwam -puur chronologisch bezien- dus automatisch ook ná de schepping van de mens. Hoeveel tijd hier tussen zat, dat weet ik niet. Over het algemeen wordt vermoed dat dit vrij kort moet zijn geweest, maar dit is niet met zekerheid af te leiden.

Maar op welk deel/delen van de bijbel loopt het dan precies vast? Als je de bijbel geheel letterlijk neemt dan kan ik inzien waar het spaak loopt. Neem je delen van de bijbel niet letterlijk dan zie ik niet in waarom je andere delen niet zou herinterpreteren als gevolg van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.

De bijbel bestaat uit 66 boeken, waarvan de meeste tientallen hoofdstukken tellen, ieder met een ander karakter. Sommige stukken zijn puur Poëtisch, anderen bevatten wetboeken, geschiedschrijving of gebeden. Sommige zijn profetisch en anderen bevatten familiestambomen. Zou je de eerste hoofdstukken van Genesis (schepping tot zondeval) puur op zich zelf bekijken, zou je kunnen stellen dat het hier puur om een poëtisch stuk o.i.d. gaat. Het probleem is dat als je naar de rest van de bijbel kijkt, je merkt dat er niet èèn bijbelschrijver is die het op deze wijze interpreteert. Zonder uitzondering laten ze allemaal merken de beschrijving van de schepping en zondeval als historisch betrouwbaar te aanvaarden, en hangen hier zelfs vergaande theologische conclusies aan op. Alle grote christelijke leerstukken, zoals de visie op dood, schuld, zonde, verzoening, wederkomst en herschepping, vinden allemaal hun oorsprong in de letterlijke interpretatie van Genesis. Hoe Cees Dekker dat ziet dat weet ik niet.. ik heb me er nog niet in verdiept. Ik denk dat ik binnenkort toch eens wat achtergrond informatie daarover moet zien te krijgen.. ga er zeker naar kijken!

Uitgaande van de gedachte dat God inderdaad bestaat, dan rest mij slechts nog èèn keuze: kies ik voor het feilbare of voor het onfeilbare? Een keuze die snel gemaakt is, lijkt mij.

Misschien had ik bovenstaande beter anders kunnen omschrijven; stel ik mijn vertrouwen op het feilbare of op het onfeilbare?

...de wetenschap heeft, zoals ik al zei, ook ontzettend veel goeds gebracht, en het zou doodzonde zijn om het spreekwoordelijke kind met het badwater weg te gooien!

Geheel mee eens! En dat is nu precies mijn grote bezwaar indien ID danwel het creationisme als natuurwetenschappelijk alternatief onderwezen wordt.

Alhoewel ik je standpunt begrijp, lijkt het mij niet onredelijk dat er altijd ruimte blijft voor verschillende visies, ook als dit minderheidsstandpunten betreffen. Uiteindelijk is dát de kracht van een democratische samenleving!

[Mortlach]

Laten we wel eerlijk blijven:
1.) wetenschap is een hele dure hobby;

Er zitten 2 kanten aan die opmerking. 1) het valt erg mee, voor een paar miljoen kun je aardig wat onderzoek doen - maar dat geld (70 miljoen om precies te zijn) steekt een van de grotere organisaties achter ID liever in een propaganda-museum...

En 2, ja, voor wetenschap is beperkt budget. Daarom vechten wetenschappers ook voor elke cent subsidie die ze krijgen. Laat ID-ers een goed experiment bedenken en een goede subsidieaanvraag schrijven, en dan komt dat helemaal goed hoor. Al denk ik dat het grootste probleem dus bij het bedenken van dat experiment zit.

2.) de meeste wetenschappers hebben helemaal niets met het creationistisch wereldbeeld, durven er niet voor uit te komen of zien er geen mogelijkheid voor. Bovendien is de wetenschappelijke wereld -om het even voorzichtig uit te drukken- ook niet erg ontvankelijk richting de ID-beweging;

Daar hebben ze natuurlijk ook alle reden toe. ID is geen wetenschap, het pretendeert wetenschap te zijn (maar het is een sociale beweging die uit is op evangelisatie) en vermindert daardoor de betekenis van échte wetenschap. Als ID'ers serieuze wetenschap gaan bedrijven - je weet wel, experimenten doen, artikelen schrijven, dat soort zaken - dan worden ze vanzelf serieus genomen.

3.) er zijn ook genoeg onderzoeken uit de ID-hoek die wel zeker met (al dan niet gedeeltelijk) interessante, wetenschapswaardige verklaringen, modellen, of theorieën komen.

Echt? Noem er eens een paar dan. Ik mag dat soort dingen graag lezen, namelijk.

Ik geloof in een vrij jonge aarde, waarbij ik zelf rekening houd met een ouderdom van tussen de 5800 en de 12000 jaar. (even heel ruim genomen, precies ben ik er nog niet uit)

En het feit dat je er dan met een factor van bijna 1000 naast zit, deert je niet? En als je die leeftijd wilt voor de ouderdom van het heelal bijna 10.000. Dat is hetzelfde als zeggen dat Amsterdam en New York nog geen meter uit elkaar liggen.

Alhoewel ik je standpunt begrijp, lijkt het mij niet onredelijk dat er altijd ruimte blijft voor verschillende visies, ook als dit minderheidsstandpunten betreffen. Uiteindelijk is dát de kracht van een democratische samenleving!

Misschien, maar wetenschap is geen democratisch proces en niet iedere visie is gelijk. Dat lijken ID'ers wel te denken, trouwens. Hun tactiek is immers hun gedachtegoed via de rechtbank in de leerboeken te krijgen, en zo het wetenschappelijke proces te omzeilen. En ja, als het eenmaal in de leerboeken staat, is het een kwestie van tijd - jonge geesten zijn nog zo gemakkelijk te manipuleren, namelijk...

Mensen mogen natuurlijk altijd blijven vinden wat ze zelf willen, maar het als wetenschap aan kinderen presenteren, dat is een heel ander verhaal.