NOG een nieuwe kerk erbij?

[rotterdam]

Dit is niet waar, 'praktisch allemaal' klopt niet. In Engeland en in Schotland stond het grootste deel voor de kinderdoop. Je hoeft alleen maar de Westminster Confessie te lezen waar je de kinderdoop terug ziet komen.

Dit is een argument wat ik vaker hoor, maar waar wel een vervolg aan gegeven moet worden. Aangezien Bunyan, Philpot, Spurgeon en Pink een hele andere uitverkiezingsleer hanteren dan over het algemeen bij hen die tegen de kinderdoop zijn. .[/quote]

Ik geloof graag dat je gelijk heb, je weet er waarschijnlijk veel van.

Blijft echter toch de vraag "waarom zou je preken lezen van deze predikers in kerken die om minder belangrijke onderwerpen andere kerken regelmatig de les lezen ?"

Refobaptist - het is weer typisch Nederlands.
Van welke kerk ben je ? O ik ben refobaptist - dan weet nog niets.
Is dat een refo die voor de volwassenedoop is ? Of een baptist die de gereformeerde leer aanhangt ?
Of ben ik nu in de war ? is dat hetzelfde ?

[janpep]

Dergelijke groepsdynamiek is heus niet exclusief voor gereformeerde gemeentes, maar vind bij alle groepen plaats, simpelweg omdat mensen schrikreacties vertonen als hun vertrouwde en onbetwijfelde overtuigingen ineens helemaal niet zo onbetwijfeld blijken te zijn.

Precies. Daar komt die angst om de hoek kijken.

[janpep]

Het gaat er toch niet om zo dicht mogelijk bij Spurgeon, Philpot, Bunyan e.d. te staan? We moeten zo dicht mogelijk bij de Bijbel blijven.

Amen. Volgens mij worden al die "oude broeders" veel te veel van stal gehaald.

[rotterdam]

Ik stel daarin vast dat er van de argumenten voor de kinderdoop ook zelfs niet één als Schriftuurlijk overeind blijft.

Ik word altijd een beetje nerveus van dit soort uitspraken.

Bedoel je misschien ; Ik stel daarin vast dat er van de argumenten voor de kinderdoop, zoals wordt gehanteerd door minstens 90% van de christenen wereldwijd, althans volgens mij, ook zelfs niet één als Schriftuurlijk overeind blijft.

[mealybug]

In principe zijn al die mensen al gedoopt, of ze moeten op volwassen leeftijd krachtdadig zijn stilgezet en dan wordt je inderdaad alsnog gedoopt. Dat is geen enkel probleem, ook niet in de o.g.g.!
Overdopen wordt niet geaccepteerd en terecht.
Je kunt je niet laten ontdopen en als je ouders je ten doop hebben gehouden, is dat genoeg, het geldt voor je gehele leven.

In principe zijn die mensen dus NIET gedoopt, zeggen ze zelf.
En moeten wij als buitenstaander gaan heersen over hun hart?
Ziet God het hart aan, of wij mensen?
Jij legt veel te veel gewicht in het symbool in plaats van de betekenis ervan.
Juist de betekenis is waar het om gaat.
(daarom ook is het een geheel ondergaan, niet een paar spetters.
Want de betekenis van de doop in Christus is iets waar de Geest in mee komt, van beide kanten.
De doop die Jezus onderging op volwassen leeftijd liet dat perfect zien.

[Speedy]

Ik geloof graag dat je gelijk heb, je weet er waarschijnlijk veel van.

Blijft echter toch de vraag "waarom zou je preken lezen van deze predikers in kerken die om minder belangrijke onderwerpen andere kerken regelmatig de les lezen ?"

Refobaptist - het is weer typisch Nederlands.
Van welke kerk ben je ? O ik ben refobaptist - dan weet nog niets.
Is dat een refo die voor de volwassenedoop is ? Of een baptist die de gereformeerde leer aanhangt ?
Of ben ik nu in de war ? is dat hetzelfde ?

Maar in het lijstje kom ik dan eigenlijk alleen Philpot tegen die wel gelezen wordt. Spurgeon wordt over het algemeen niet gelezen in leesdiensten. En met Philpot is veel herkenning in zijn Schriftuurlijk-bevindelijke uitleg. En wat ik eerder zei, is dat de bijbelse leer van deze schrijvers herkend wordt. In hun prediking functioneert de doop ook helemaal niet, en dat in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikaanse opwekkingspredikers en de diverse engelse baptisten.

Die hele claim op het woord Refobaptist en het gebruik er van slaat nergens op. Onderling bij de reformatorische baptisten is er al een grote ruzie over wie die naam mag gebruiken. En wie verder kijkt ziet dat er opeens weer een nieuwe term naar voren komt "systematische Schriftverklarende prediking". En dan de link naar de Reformatie die ze willen maken, ook daarin zijn onderling de meningen al over verdeeld. Want ja in een aantal ogen is Luther toch niet zo fris ........... En ik hoorde van de week van een kennis dat ze de sacramenten ook hebben afgeschaft. "RKK had er 7, de reformatie had er 2 en wij zijn doorgereformeerd en wij hebben er geen."

[janpep]

Even terzijde omdat het eigenlijk off-topic is. Niet per se om op te reageren, wel om over na te denken.

Overdopen wordt niet geaccepteerd en terecht.
Je kunt je niet laten ontdopen en als je ouders je ten doop hebben gehouden, is dat genoeg, het geldt voor je gehele leven.

Ik heb dit ook lang heel stellig! (na)gezegd.
Ondanks het feit dat dit in de Bijbel wordt weersproken omdat overdopen ook in de Bijbel voorkomt.
Dat besefte ik toen nog niet, maar geeft toch een andere kijk aan zo'n stellige uitspraak.
Maar volgens jou moet Paulus dan dus toch echt wel heel fout bezig geweest zijn toen hij mensen ging dopen die al gedoopt waren met de doop van Johannes. Het is volgens jou immers niet geaccepteerd en terecht.

Handelingen 19:1-7
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden. 7 En het waren in het geheel ongeveer twaalf mannen.

Ik noem dit de Bijbelse wederdoop
Misschien toch minder fout dus dan wordt voorgesteld?
Elders wordt de vraag gesteld of er sprake is van een doop van mensen. Misschien is dat wel een belangrijker vraag dan het punt van wederdoop.

[mealybug]

@ Schelpje.
De belofte die de ouders afleggen bij de doop is er een die voor mij al geheel vanzelfsprekend iz voor christelijke ouders, en die verder niets met het kind te maken hebben.
Hoewel ''goed bedoeld'' is het dopen van iemand die dat niet eens weet, een vorm van dwang is, en dwang kan nooit plaatsvinden.
Tenzij je denkt dat het symbool heiligt.
Maar daar zijn we , niet zoals de roomsen, dacht ik wel uit, dat dat niet zo kan zijn.
Die dwongen ook m.n. joden zich te laten dopen, destijds.
Of anders de brandstapel.
Ben je het niet met me eens dat de doop van iemand die zich laat dopen op zijn bekering een heel andere is, dan de kinderdoop?

[janpep]

Ik word altijd een beetje nerveus van dit soort uitspraken.

Bedoel je misschien ; Ik stel daarin vast dat er van de argumenten voor de kinderdoop, zoals wordt gehanteerd door minstens 90% van de christenen wereldwijd, althans volgens mij, ook zelfs niet één als Schriftuurlijk overeind blijft.

Als ik het vaststel, dan impliceert dat het "volgens mij". Dus Ja.
Van die 90 procent weet ik niet en is ook in het geheel wat mij betreft niet ter zake. Zo begeven we ons op een niveau waarop ik liever niet voortga. Anders gaan we verder met: "Ik denk dat het gros daarvan Rooms Katholiek is. Misschien moet je dus ook overwegen de reformatie weer ongedaan te maken?" Zo komen we er natuurlijk niet. Ik spreek over een serieuze afweging van serieuze alle mij bekende argumenten. 100 pagina's.

[Speedy]

Ik kan mij voorstellen dat mensen tot het inzicht komen dat het allemaal toch niet zo spoort met die kerkleer en de doop. (By the way.. mijn boek is inmiddels verkrijgbaar. Ik stel daarin vast dat er van de argumenten voor de kinderdoop ook zelfs niet één als Schriftuurlijk overeind blijft.)

Tja, als mensen op een gegeven moment niet meer vatbaar zijn voor goede schriftuurlijke argumenten, vind ik niet gek dat je zo'n beeld als wat jij hier neerzet voor jezelf creeert. Blijf vooral roepen dat het niet schriftuurlijk is, dat bevorderd zeker een goed gesprek.

[schelpje3]

@ Schelpje.
De belofte die de ouders afleggen bij de doop is er een die voor mij al geheel vanzelfsprekend iz voor christelijke ouders, en die verder niets met het kind te maken hebben.
Hoewel ''goed bedoeld'' is het dopen van iemand die dat niet eens weet, een vorm van dwang is, en dwang kan nooit plaatsvinden.
Tenzij je denkt dat het symbool heiligt.
Maar daar zijn we , niet zoals de roomsen, dacht ik wel uit, dat dat niet zo kan zijn.
Die dwongen ook m.n. joden zich te laten dopen, destijds.
Of anders de brandstapel.
Ben je het niet met me eens dat de doop van iemand die zich laat dopen op zijn bekering een heel andere is, dan de kinderdoop?

Dit is al honderd keer uitgekauwd in honderden topics.
Jij hebt geen kinderen, ik wel. Mijn man en ik hebben hen ten doop mogen houden en wij mogen pleiten op die doopbelofte.
De doop is geen verzekering nee.
En voorts zijn er mensen die op volwassen leeftijd gedoopt zijn en toch daarna de kerk hebben verlaten!
Verbitterd en teleurgesteld. Dus...

[rotterdam]

Van die 90 procent weet ik niet en is ook in het geheel wat mij betreft niet ter zake. Zo begeven we ons op een niveau waarop ik liever niet voortga. Anders gaan we verder met: "Ik denk dat het gros daarvan Rooms Katholiek is. Misschien moet je dus ook overwegen de reformatie weer ongedaan te maken?" Zo komen we er natuurlijk niet. Ik spreek over een serieuze afweging van serieuze alle mij bekende argumenten. 100 pagina's.

Uiteraard is minstens de helft van de genoemde 90% R.K. - nog eens 20% is Orthodox - dus ?
Allen verkondigen de kinderdoop. Dus zijn wij het daarover eens.
Heeft niets te maken met de reformatie ongedaan maken.

Ik heb ook nog een aardig boekje voor je ; 184 pagina's
Het teken van de doop. De betekenis en bediening van de kinderdoop, Matthew Henry;
uitg. De Banier, Apeldoorn, 2011; ISBN 978 90 336 08575 ; € 16,90.

[Marnix]

Het gaat er toch niet om zo dicht mogelijk bij Spurgeon, Philpot, Bunyan e.d. te staan? We moeten zo dicht mogelijk bij de Bijbel blijven.

Uiteraard. Maar refobaptisten zijn van mening dat die mensen inhoudelijk dicht bij de Bijbel zaten en ook met hun doopvisie.

Dat het niet bestaat is tot daaraan toe.
Dat ze mensen onder censuur plaatsen die de geloofsdoop voorstaan is verwerpelijk te noemen vind ik.
Waar moeten deze mensen dan heen die een reformatorische prediking voorstaan maar tegelijkertijd ook geloofsdoper zijn?

Mee eens. Laat ze dan het kind opdragen. Het gaat niet om het symbool (gelukkig maar anders hadden we snel onze doopvonten moeten omruilen voor bassins.....)

Je bedoelt een gereformeerde kerk die geen kinderen doopt.

Ja, ik had het over de algemene doopvisie

In principe zijn al die mensen al gedoopt, of ze moeten op volwassen leeftijd krachtdadig zijn stilgezet en dan wordt je inderdaad alsnog gedoopt. Dat is geen enkel probleem, ook niet in de o.g.g.!
Overdopen wordt niet geaccepteerd en terecht.
Je kunt je niet laten ontdopen en als je ouders je ten doop hebben gehouden, is dat genoeg, het geldt voor je gehele leven.

[/quote]

Tenzij je op grond van de Bijbel tot de conclusie komt dat het Bijbels is om als volwassene gedoopt te worden, dat de doop niet een verbondsteken is maar een geloofsteken. Dan zal iemand niet zeggen: Ach ik ben al gedoopt. Maar: Dat is de Bijbelse doop, je schuld belijden, je geloof belijden, ondergaan in het water en weer bovenkomen. Dan kan ik me voorstellen dat iemand die als kind gedoopt is, zich ook als volwassene laat dopen. We moeten ons niet blindstaren op het symbool maar op wat daar achter ligt, de beloften, wat God zegt. Iemand laat zich niet overdopen om het symbool opnieuw te ontvangen. Volwassendoop is vergelijkbaar met ons belijdenis doen. Alleen is het symbool van de doop dan aan het doen van belijdenis gekoppeld en niet aan wat God een kind belooft. Mensen die zich laten overdopen ontkennen hoe kinderdoop inhoudelijk niet, ze vinden alleen dat de doop bij de belijdenis hoort.

Ik word altijd een beetje nerveus van dit soort uitspraken.

Bedoel je misschien ; Ik stel daarin vast dat er van de argumenten voor de kinderdoop, zoals wordt gehanteerd door minstens 90% van de christenen wereldwijd, althans volgens mij, ook zelfs niet één als Schriftuurlijk overeind blijft.

Cijfers zeggen niet zoveel, zeker niet in het geloof. Volgens mij had je ook al eens aangetoond dat een miniem percentage van de christenen gereformeerd is. Dat zegt niet zoveel. Nou ben ik voorstander van de kinderdoop maar ik vind de argumenten voor volwassendoop ook erg sterk. Ik kan me goed voorstellen dat mensen op basis van de Bijbel tot de conclusie komen dat kinderen beloften krijgen maar de doop bij geloof, door onderdompeling hoort plaats te vinden.

[Boekenlezer]

Ik heb er niets geen moeite mee hoor, we passen toch niet allemaal in één gebouw. Ik voel me een soort 'gereherformeerde pinksterbabtoliek'.
Iedereen die de fundamentele waarheden uit de Bijbel belijdt, aanvaard ik gewoon als broeder of zuster in de Heer.
Wat maakt het nou uit welk naamkaartje er aan 'hangt', als God daar niet naar kijkt waarom zouden wij er ons dan druk over maken?
Gewoon een gemeente opzoeken die het meest past bij hoe je de dingen uit de Bijbel begrijpt.
Dan kom je ook niet in de knoei met de kerkleiding over kinder of geloofsdoop, wel of geen hoed, wel of geen vrouwen in het ambt, psalmen of gezangen-opwekking, orgel of een band e.d.
Als je over dergelijke dingen verschillend denkt hoef je toch niet over scheuring, verdeeldheid, partijschappen of zelfs sektes te praten?
Eén zijn waar je elkaar in vind nl. in Jezus, in Hem zijn we met elkaar verbonden. En voor de rest elkaar vrijlaten.
Je kunt over de verschillen praten maar de ander niet jouw interpretatie opleggen als de enige ware. Iedereen heeft z'n eigen blinde vlekken.
Van denominaties bolwerken maken vind ik een veel bedenkelijker zaak, elkaar in liefde aanvaarden ondanks alle verschillen schijnt wel heel moeilijk te zijn.
Ik vind een campingdienst altijd super, dan kan het opeens wel.

Dit is wel heel erg opportunistisch en humanistisch benaderd. Alsof er helemaal geen opdracht tot kerkelijke eenheid ligt...
Bovendien valt zo het hele onderscheid tussen kerk en sekte weg, zodat het woord 'sekte' uit het woordenboek geschrapt kan worden. En de artikelen aangaande het belijden over de kerk staan dan ook voor Jan Doedel in de N.G.B. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

[mealybug]

Jezus leert:
Gij weet, dat de regeerders der volken heerschappij over hen voeren en de rijksgroten oefenen macht over hen. Zo is het onder u NIET.
Gaat het in sommige kerken toch niet een beetje wel zo?