Waarom houden er zo weinig mensen van klassieke muziek??

[jaop]

ik wel hoor, heel erg met je eens zelfs. wat betreft lengte> idd kun je in meer tijd een thema beter uitdiepen, aangezien je het dan van meer kanten kunt laten zien, er geintjes mee uit kunt halen aftasten uitbouwen inkleuren, en daar heb je veel meer ruimte voor in anderhalf uur dan in vijf minuten. lijkt me erg logisch allemaal.

het niveau is eigenlijk per definitie hoger trouwens. zelfs mozart valt nog niet te overtreffen door bands die als de betere worden gezien

[Gershwin]

Amen broeder, amen! je was er ook weer eens! eindelijk een hulpe van tegenover in de geestelijke zin des woords... een muziekminnaar he marrrr...

[Klaas]

Als je popmuziek en klassieke muziek wilt vergelijken moet je eerst duidelijk hebben of ze wel te vergelijken zijn. Vergelijk je geen appels met peren? Je kunt wel zeggen dat het allemaal muziek is maar appels en peren zijn ook allebei fruit dus dat zegt op zich niets.

Zijn de criteria die gelden voor klassieke muziek zonder meer over te zetten op popmuziek? Of luistert een liefhebber van popmuziek met andere oren?

Ik denk b.v. dat wat gezegd wordt over het uitdiepen van thema's inderdaad waar is. De vraag is echter of het uitdiepen van thema's wel een item is bij het beoordelen van popmuziek. Ik trek even een parallel naar de literatuur. In een roman (proza) kun je thema's ook veel dieper uitwerken dan in een gedicht (poezie). Wil dat zeggen dat een roman beter is dan een gedcicht? Nee toch, het zijn twee heel verschillende takken van sport.

Zou iets dergelijks ook niet gelden voor popmuziek vs. klassieke muziek?

Klaas

[kurtyo]

Tot op zekere hoogte wel klaas. Maar ik denk dat in veel pop (laten we het houden op metal en rock en gothic) weldegelijk thema's enorm worden uitgediept dus gaat Gershwins punt niet op. (Ik zie metal en rock en gothic maar even onder pop, ook al is dit weer iets heel anders, hij had het tenslotte over alle andere muziek ). Ik ben het ook niet eens met zijn woordje 'gemiddeld'... Ik denk dat Gershwin bij pop denkt aan Britney Spears & co. Maar dat is geen eerlijke vergelijking

Maar ik denk inderdaad dat het twee verschillende dingen zijn, maar volgens mij kan in andere muziek weldegelijk een thema uitgediept worden (en dat gebeurt veel vaker dan je denkt).

En Jaop: tijd zegt niet per definitie iets over het uitdiepen van een thema. Sommige stukken van een half uur of langer zeggen minder dan een nummer van vijf minuten.

[jaop]

In een roman (proza) kun je thema's ook veel dieper uitwerken dan in een gedicht (poezie).

dat ben ik dan weer niet met je eens. wel kan in een roman een thema beter uitgelegd worden, maar uitdiepen is in dit geval niet het goed woord, omdat een (goed) gedicht juist het thema in het hart raakt.
in die zin is de vergelijking tussen proza en poezie als link naar pop en klassiek wel geslaagd aangezien je daarmee dus ook het tegendeel kunt beargumenteren. dat pop(of watdanook) een thema beter weet te raken dan klassieke muziek heb ik eigelijk nog nooit meegemaakt... misschien als het thema oppervlakkigheid is flauwflauw

En Jaop: tijd zegt niet per definitie iets over het uitdiepen van een thema. Sommige stukken van een half uur of langer zeggen minder dan een nummer van vijf minuten.

zeker, dat kan, maar daar zeg je verder niks mee. een koe kan in theorie ook een haas vangen, toch heb ik het nog nooit gezien.

ook al weer zo flauw.. maar ja

[Klaas]

Kurtyo:

Maar ik denk dat in veel pop (laten we het houden op metal en rock en gothic) weldegelijk thema's enorm worden uitgediept dus gaat Gershwins punt niet op.

Ik vraag me dan af of we wel hetzelfde bedoelen met 'een thema uitdiepen'. Ik doelde op muzikale thema's; jij ook? Ik ben nl. van mening dat over het algemeen er weinig thema's woden uitgediept in de popmuziek. Alleen in symfonische of progressieve rock/metal is daar sprake van (en dan ook nog niety altijd). Als ik aan U2 denk (wat mij betreft één van de belangrijkste rockbands aller tijden) dan zie ik fantastische muziek maar vind ik het uitdiepen van thema's niet echt terug.

Kurtyo:

Ik ben het ook niet eens met zijn woordje 'gemiddeld'... Ik denk dat Gershwin bij pop denkt aan Britney Spears & co. Maar dat is geen eerlijke vergelijking

Waarom niet? Neem een slechte klassieke componist en een slechte popartiest (het woord componist krijg ik bij Spears niet uit m'n toetsenbord) en je zult zien dat in de muziek van de slechte klassieke componist thema's verder worden uitgewerkt of dat er binnen 1 stuk meerdere thema's voorbijkomen.

Joap:

dat ben ik dan weer niet met je eens. wel kan in een roman een thema beter uitgelegd worden, maar uitdiepen is in dit geval niet het goed woord, omdat een (goed) gedicht juist het thema in het hart raakt.

Ik denk toch dat uitdiepen wel het goede woord is. In een roman kun je b.v. de falende liefde tussen man en vrouw als thema nemen (ik noem maar een zijstraat). Een roman geeft je dan de ruimte om zo'n thema van verschillende kanten te belichten. Je kunt zoeken naar b.v. motieven, gevolgen en gevoelens. Je kunt verschillende stanpunten belichten en noem maar op. Bij poëzie is dat veel minder hetgeval. Sowieso zijn de thema's vaak meer toegespits (het gaat niet om falende relaties in z'n algemeenheid maar om specifieke aspecten ervan). Uiteraard kan het wel zo zijn dat (juist door die beperking?) zo'n gedicht precies het juiste gevoel weet weer te geven. Maar dat ligt volgens mij voor een groot deel ook op het intuïtieve vlak en heeft niet direct een link met uitdiepen of uitwerken.

Joap:

dat pop(of watdanook) een thema beter weet te raken dan klassieke muziek heb ik eigelijk nog nooit meegemaakt... misschien als het thema oppervlakkigheid is flauwflauw

Ik heb het idee dat jij het nu niet hebt over muzikale thema's. Als je het over thema's in de zin van onderwerpen hebt dan is popmuziek wel degelijk erg krachtig op dezelfde manier als poëzie dat kan zijn. De muzikale uitwerking thema's zie ik zoals gezegd echter in de popmuziek niet vaak terug.

Klaas

[woelratje]

Er is trouwens meer dan klassieke muziek. Gospel en Praise is ook heel tof !!! Ik moet er niet aan denken om de hele dag klassieke muziek te draaien !!!

[Gershwin]

Er is trouwens meer dan klassieke muziek. Gospel en Praise is ook heel tof !!! Ik moet er niet aan denken om de hele dag klassieke muziek te draaien !!!

Het ging over het niveau, mister RefoRadio, niet over wat je leuk vindt.

Kurtyo, je begrijpt het nog steeds niet. Ik bedoelde te zeggen: in de niet-klassieke / populaire branche (dus ook metal, rock, gothic, etc.) verschijnt meer muziek van laag niveau dan in de klassieke branche. Zo duidelijk? Daar zou ik nog aan toe kunnen voegen dat in de refo-branche het niveau nog lager is...
PS als je metal of gothic, en sommige soorten rock afzonderlijk zou gaan bekijken, zou het niveau enigszins in de buurt van klassiek kunnen komen.

[jaop]

ik meen het werkelijk als ik zeg dat ik nog (bijna) nooit krachtige popmuziek gehoord heb, waarvan het thema en uitwerking daadwerkelijk krachtig was (dus niet geluidsvolume of overdadige maataccentuering)

maar wellicht kun je me iets aan de hand doen (U2 ken ik al)
verder moet ik je met die roman wel gelijk geven, en bedoelde ik met die thematiek wel degelijk muzikale themas

[Klaas]

Gershwin:

Ik bedoelde te zeggen: in de niet-klassieke / populaire branche (dus ook metal, rock, gothic, etc.) verschijnt meer muziek van laag niveau dan in de klassieke branche.

Toch vind ik dat je dat niet kunt stellen zonder de vragen die ik hierboven stelde te benatwoorden. Wat zijn de criteria voor kwaliteit. Gelden die voor beide muziekstijlen of vergelijk je dan appels met peren?

Gershwin:

Daar zou ik nog aan toe kunnen voegen dat in de refo-branche het niveau nog lager is...

Nou en of. Wat dat betreft hoef je je niet tot de refo-branche te beperken. Over het algemeen is het nivo van zgn. christelijke muziek bedroevend laag.

Klaas

[Klaas]

Jaop:

ik meen het werkelijk als ik zeg dat ik nog (bijna) nooit krachtige popmuziek gehoord heb, waarvan het thema en uitwerking daadwerkelijk krachtig was (dus niet geluidsvolume of overdadige maataccentuering)

Toen ik zei dat popmuziek wel degelijk krachtig een thema kon neerzetten doelde ik op thema's in de zin van onderwerpen (omdat ik het idee had dat jij het daar ook over had). Zoals gezegd ben ik het met je eens dat het in de popmuziek vaak aan uitwerking van muzikale thema's ontbreekt.

Toch ben ik wel van mening dat popmuziek ook muzikaal erg sterk kan zijn. Ik ben alleen niet zo goed in muziektheorie dat ik kan uitleggen hoe je dat dan kunt 'meten'. Vandaar ook dat ik hierboven de vraag stelde welke criteria je nou zou moeten hanteren bij het beoordelen van popmuziek en of dit dezelfde criteria zijn als bij klassieke muziek. Heb je wat dat betreft nog goede ideeën?

Klaas

[kurtyo]

Ik vraag me dan af of we wel hetzelfde bedoelen met 'een thema uitdiepen'. Ik doelde op muzikale thema's; jij ook? Ik ben nl. van mening dat over het algemeen er weinig thema's woden uitgediept in de popmuziek. Alleen in symfonische of progressieve rock/metal is daar sprake van (en dan ook nog niety altijd). Als ik aan U2 denk (wat mij betreft één van de belangrijkste rockbands aller tijden) dan zie ik fantastische muziek maar vind ik het uitdiepen van thema's niet echt terug.

Ik doelde ook op uitdiepen van muzikale thema's... En ik ben ook van mening dat dat alleen in progressieve rock en symfonische metal gebeurt.. Ik wil dan wel eens weten wat jij bedoelt met muzikale thema's...

Waarom niet? Neem een slechte klassieke componist en een slechte popartiest (het woord componist krijg ik bij Spears niet uit m'n toetsenbord) en je zult zien dat in de muziek van de slechte klassieke componist thema's verder worden uitgewerkt of dat er binnen 1 stuk meerdere thema's voorbijkomen.

Ik zei dus dat ik dacht dat Gershwin bij pop aan britney e.d. dacht.. Dat is dus geen eerlijke vergelijking omdat brintney e.d. inderdaad geen componist zijn en al helemaal niet talentvol of muzikaal. Dus een slechte componist werkt inderdaad meer thema's beter uit dan mensen als britney doen... Maar dat vind ik dus niet eerlijk... Want dan neem je zo iemand als gemiddeld van het geheel... Terwijl er genoeg bands e.d. te vinden zijn die weldegelijk het muzikale niveau halen... En ook qua thema's uitwerken op hetzelfde niveau zitten of nog hoger...

[Klaas]

Kurtyo:

Ik doelde ook op uitdiepen van muzikale thema's... En ik ben ook van mening dat dat alleen in progressieve rock en symfonische metal gebeurt.. Ik wil dan wel eens weten wat jij bedoelt met muzikale thema's...

Ik volg je gedachtengang niet helemaal. Eerst zeg je dat we het erover eens zijn dat dat uitdiepen van muzikale thema's alleen in progressieve rock en symfonische metal gebeurt. Daarna vraag je me wat ik bedoel met dat uitdiepen alsof we het niet eens zijn... Wat brengt je tot die vraag? Heb je het idee dat we onder het uitdiepen van muzikale thema's iets anders verstaan en zo ja, hoe kom je daar dan bij?


Kurtyo:

Want dan neem je zo iemand als gemiddeld van het geheel... Terwijl er genoeg bands e.d. te vinden zijn die weldegelijk het muzikale niveau halen... En ook qua thema's uitwerken op hetzelfde niveau zitten of nog hoger...

Jij doet precies hetzelfde maar dan in de omgekeerde richting. We concludeerden beide dat alleen in progressieve rock en symfonische metal thema's echt worden uitgewerkt. Jij stelt dan met het grootste gemak dat pop of rockmuziek 'dus' wel degelijk vaak dat hoge niveau haalt. Dat lijkt me een vreemde conclusie. Enerzijds zeg je dat je alleen in een tweetal (toch min of meer marginale) subgenres van de pop/rockmuziek het uitwerken van thema's tegenkomt en daarna verhef je die uitzondering tot regel.

Ik ben een groot liefhebber van pop/rockmuziek maar ik geloof niet dat die muziek gemeten volgens de criteria van klassieke muziek erg veel niveau heeft. Omdat ik wel van mening ben dat er popmuziek van hoge kwaliteit is neem ik aan dat er andere criteria zijn die je moet toepassen op deze muziek.

Maar misschien dat je eens een voorbeeld kunt geven van een nummer (niet uit de symfonische hoek) dat volgens jou het muzikale niveau van klassieke muziek haalt en dat je dat dan ook kunt beargumenteren. Ik ben wel benieuwd.

Klaas

[kurtyo]

Laten we voor de duidelijkheid (ik ben even het overzicht kwijt) stellen wat er bedoelt wordt met het uitdiepen van muzikale thema's...

[TheShadow]

Ik hou wel van klassieke muziek alleen dan geremixed....