HOE WEET JE NOU ZO ZEKER DAT GOD BESTAAT???

[meschianza]

Of JEzus was wie Hij zei dat Hij was, of Hij was gek.

Of de paus is werkelijk wie hij zegt dat hij is (de plaatsvervanger van Christus op aarde), of hij is gek.
Of Mohammed is werkelijk wie hij zegt dat hij is (de profeet van Allah), of hij is gek.

Of ze liegen. Of het is een symptoom van schizofrenie. Of ze maken een redeneerfout. Of misschien zijn er nog andere mogelijkheden. Lewis was duidelijk niet op zijn helderst toen hij dit argument bedacht (maar dat was hij eigenlijk nooit ).

Het grote verschil tussen Mohammed en JEzus lijkt mij toch wel dat JEzus zei dat Hij Gods Zoon was. Mohammed verkondigde een nieuwe leer, hetzij dat hij beweerde dat Allah hem als profeet had aangewezen.
JEzus zei dat Hij God Zoon was, temidden van de Godvrezende Joden die al eeuwen uitkeken naar de Messias. Is van een iets ander kaliber, toch?
Kan behoorlijk Godslasterend overkomen he? (wat ook gebeurde)

Hoewel ik moet erkennen dat 'sterven voor je geloof' niet een bewijs zou zijn, aangezien mensen ook voor een ideologie worden vermoord.
Maar hier was sprake van mensen die opgevoed zijn in het Joodse geloof, en toch christen werden, in volle overtuiging van Jezus de MEssias, met de wetenschap dat dit een leven van vervolging met zich meebracht en grote kans vermoord te worden. Dit hadden ze er voor over, niet alleen uit liefde tot God maar ook uit liefde tot een persoon die ze van dichtbij hadden meegemaakt en in wie ze zijn gaan geloven. Zowiezo al heel anders dan zelfmoord om God te behagen (waanzinnig) en ook anders dan sterven om een geloof waar je van kinds af aan in opgegroeid bent, of uit onvrede met de huidige situatie.

Vandaar: Je bent gek als je zegt dat je Gods Zoon bent, of je bent wat je zegt.
Je bent niet gek als je een nieuwe leer verkondigt, dan heb je het mis of je hebt gelijk.
Je bent ook niet gek als jezelf een bepaalde bijzondere status aanmeet, hoogstends wat machtswellustig.

En jammer dat je mijn argumentatie wegknipte. Stond ook iets over geschiedkundige bewijzen, voorspellingen. Verder sluit ik me aan bij Joris.

Waarom weet ik het zo zeker: Omdat zoals de bijbel over God schrijft, herkenbaar is voor de God van nu, die nog altijd dezelfde is. Het antwoord op de meest essentiele levensvragen. Omdat je leven radicaal verandert als je Hem ontmoet. Omdat over de hele wereld zijn kracht, wijsheid en liefde ervaren wordt. En omdat Jezus Christus net zo reeel op aarde aanwezig is als ikzelf. En Zijn boodschap de sleutel is tot de waarheid en het leven.

[Frost]

Het grote verschil tussen Mohammed en JEzus lijkt mij toch wel dat JEzus zei dat Hij Gods Zoon was. Mohammed verkondigde een nieuwe leer, hetzij dat hij beweerde dat Allah hem als profeet had aangewezen.
JEzus zei dat Hij God Zoon was, temidden van de Godvrezende Joden die al eeuwen uitkeken naar de Messias. Is van een iets ander kaliber, toch?

Ok, dus de aanname is niet zozeer
"Mensen zullen uitsluitend hun leven geven voor iemand van wie beweerd wordt dat hij een God is, als diegene ook daadwerkelijk een God is"."
maar het wat specifiekere:
"Mensen zullen uitsluitend hun leven geven [of veel moeite doen] voor iemand die zegt dat hij een God is, als diegene ook daadwerkelijk een God is"."
Waarom mensen die hun leven geven voor iemand van wie alleen maar door anderen beweerd wordt dat hij een God is niet meetellen is me overigens niet geheel duidelijk.

Het verandert echter niets aan de situatie. De redenering leidt nog steeds tot polytheïsme, want Jezus was bepaald niet de enige die beweerde een God te zijn en volgelingen had die hun leven voor hem gaven. Pas zodra allerlei specifieke kenmerken in de aanname verwerkt worden, die uitsluitend op Jezus van toepassing zijn, zal de redenering tot het Christendom leiden. Maar dan is ofwel een cirkeldredenering, ofwel een ad-hoc redenering gecreëerd.

Hoewel ik moet erkennen dat 'sterven voor je geloof' niet een bewijs zou zijn, aangezien mensen ook voor een ideologie worden vermoord.

Ok dan zijn we het eens.

Maar hier was sprake van mensen die opgevoed zijn in het Joodse geloof, en toch christen werden, in volle overtuiging van Jezus de MEssias, met de wetenschap dat dit een leven van vervolging met zich meebracht en grote kans vermoord te worden. Dit hadden ze er voor over, niet alleen uit liefde tot God maar ook uit liefde tot een persoon die ze van dichtbij hadden meegemaakt en in wie ze zijn gaan geloven. Zowiezo al heel anders dan zelfmoord om God te behagen (waanzinnig) en ook anders dan sterven om een geloof waar je van kinds af aan in opgegroeid bent, of uit onvrede met de huidige situatie.

Zulk gedrag is niet ongewoon bij sekten. Het enige dat hieruit geconcludeerd kan worden is dat mensen in het algemeen een nogal sterke neiging hebben om absurde, ongefundeerde beweringen ten onrechte serieus te nemen. Men zou wat skeptischer moeten zijn.

Vandaar: Je bent gek als je zegt dat je Gods Zoon bent, of je bent wat je zegt.
Je bent niet gek als je een nieuwe leer verkondigt, dan heb je het mis of je hebt gelijk.
Je bent ook niet gek als jezelf een bepaalde bijzondere status aanmeet, hoogstends wat machtswellustig.

Nee. Als je zegt dat je Gods Zoon bent heb je gelijk of heb je geen gelijk. Ik heb al aangegeven dat er in het laatste geval meer mogelijkheden zijn dan alleen gek zijn.

En jammer dat je mijn argumentatie wegknipte. Stond ook iets over geschiedkundige bewijzen, voorspellingen.

Het gaat mij om de redenering dat het christendom geloofwaardig zou zijn omdat veel christenen hun leven ervoor gegeven hebben/er veel moeite voor gedaan hebben.

Waarom weet ik het zo zeker: Omdat zoals de bijbel over God schrijft, herkenbaar is voor de God van nu, die nog altijd dezelfde is. Het antwoord op de meest essentiele levensvragen. Omdat je leven radicaal verandert als je Hem ontmoet. Omdat over de hele wereld zijn kracht, wijsheid en liefde ervaren wordt. En omdat Jezus Christus net zo reeel op aarde aanwezig is als ikzelf. En Zijn boodschap de sleutel is tot de waarheid en het leven.

Het feit dat vrijwel dezelfde woorden zo uit de mond van een bijvoorbeeld een moslim hadden kunnen komen maakt dat deze argumentatie weer tot polytheïsme leidt als zij correct zou zijn. Ga na waarom de moslim het mis heeft, en je weet ook wat aan het bovenstaande mankeert.
(zie bijvoorbeeld hier voor een getuigenis van een moslim die het ook zo zeker weet.)

[meschianza]

Het verandert echter niets aan de situatie. De redenering leidt nog steeds tot polytheïsme, want Jezus was bepaald niet de enige die beweerde een God te zijn en volgelingen had die hun leven voor hem gaven. Pas zodra allerlei specifieke kenmerken in de aanname verwerkt worden, die uitsluitend op Jezus van toepassing zijn, zal de redenering tot het Christendom leiden. Maar dan is ofwel een cirkeldredenering, ofwel een ad-hoc redenering gecreëerd.

Goed, sektes en sekte leiders die meende God te zijn heb je altijd gehad. Momenteel is in Noord-KOrea ook iets verglijkbaars aan de gang.

Deze sekteleiders zijn allemaal een keer door de mand gevallen. Omdat bleek dat ze helemaal niet zo goddelijk waren, omdat bleek dat ze mensen met slechte dingen waren. (zoals die kerel die in Amerika als profeet van God zijn volgelingen in vlammen op deed gaan. Vanwie later ook bekend werd dat hij meisjes misbruikte.)
Hoewel en nu nog Noor-Koreanen hun leven zouden geven voor de al gestorven leider die ook tot een God is verheerlijkt, die zoveel goeds en rijkdom en vrede zou brengen, weet heel de rest van wereld dat er daar ondertussen mensonterende omstandigheden plaatsvinden, honger en marteling.

Nee. Als je zegt dat je Gods Zoon bent heb je gelijk of heb je geen gelijk. Ik heb al aangegeven dat er in het laatste geval meer mogelijkheden zijn dan alleen gek zijn.

Ook goed, Hij had gelijk of Hij was een beetje in de war. Laten we 'gek' toch gewoon weg als je dat liever hebt.

Het feit dat vrijwel dezelfde woorden zo uit de mond van een bijvoorbeeld een moslim hadden kunnen komen maakt dat deze argumentatie weer tot polytheïsme leidt als zij correct zou zijn.

Ik heb een moslims meisje in mijn klas met wie ik veel praat. In tegenstelling tot mijn andere klasgenoten erkent zij tenminste de aanwezigheid van een God. Daarom trekken we erg naar elkaar toe.

En dat was de vraagstelling van dit forum: Hoe weet je zo zeker dat er een God is. Ik baseer mijn zekerheid, naast persoonlijke ervaringen en logisch denken mede op de bijbel. Zij op de Koran.
Zij heeft zich in mijn geloof verdiept en ik in het hare. Ik geloof dat Mohammed heeft bestaan, ik geloof niet dat Hij gelijk had. ik geloof niet dat God besloot de bijbel te herschrijven en mohammed aanwees om dit te leidden. Ik zie de Koraan als een samenvoeging van de christelijke bijbel en Joodse Thora, met arabische cultuur. Ik geloof daarnaast niet dat je met goede werken in de hemel komt, dat je met goede werken je schuld aflost.

Ouarda gelooft dat JEzus heeft bestaan. Maar ze geloofd niet dat Hij Gods Zoon was maar 'slechts' een profeet. Dit vind ze een dwaalleer, en daarom moest Mohammed komen. Ze gelooft dat een mens de opdracht krijgt goed te doen (ik ook) en wanneer een mens daar goed zijn best voor doet en in Allah geloofd, na de dood in de hemel komt.

Ik zou er nog veel mer over kunnen zeggen. Maar hier komen we op het gebied van geloof, en dan vallen alle bewijzen weg. Daarnaast is dit een andere discussie, dan die gestart is.

[essieee]

in de chatichismus staat geloven is een zeker weten en vast vertrouwen. Dus directe bewijzen zijn er niet. Wel voor ons; de natuur en de Bijbel

[Frost]

Goed, sektes en sekte leiders die meende God te zijn heb je altijd gehad. Momenteel is in Noord-KOrea ook iets verglijkbaars aan de gang.

Deze sekteleiders zijn allemaal een keer door de mand gevallen. Omdat bleek dat ze helemaal niet zo goddelijk waren, omdat bleek dat ze mensen met slechte dingen waren.

[voorbeelden weggeknipt]

1. Veel religies claimen dat moraal gebaseerd is op de wil of natuur van hun god(en). Dingen die hun god doet of wil zijn daarom per definitie goed. Voor de mens kunnen ze op het eerste gezicht soms slecht lijken, maar daar valt altijd een mouw aan te passen door te claimen dat deze dingen noodzakelijk zijn voor het bereiken van een onbekend, hoger doel ("God is groot, en wij begrijpen hem niet"). Indien die redenering correct is, dan is het misbruiken van meisjes, of het genocide plegen op Amelekieten door iemand die beweert God te zijn geen argument om die God-claim te weerleggen.
2. Er is geen geldige reden om aan te nemen dat wanneer er één God zou zijn, dat automatisch een goede God zou moeten zijn. Veel religies kennen dan ook zowel goede als slechte goden.
3. Je gaf twee voorbeelden van sekteleiders die door de mand gevallen zijn. Het is echter twijfelachtig of al hun volgelingen daar ook zo over denken. Verder, veel sekteleiders zijn minder extreem, zoals onlangs die kerel in Barendrecht(?). De ergste schade die hij aangericht heeft is dacht ik dat een aantal mensen een financiële aderlating hebben ondergaan, net als de eerste volgelingen van Jezus. En let wel, voor veel mensen zijn sekteleiders als Jezus en Mohammed ook reeds lang door de mand gevallen, maar hun volgelingen denken daar heel anders over. (Punt 1 is daar denk ik een belangrijke reden voor).

Ook goed, Hij had gelijk of Hij was een beetje in de war. Laten we 'gek' toch gewoon weg als je dat liever hebt.

Of misschien loog hij bewust omwille van een nobel doel dat hij wenste te bereiken. Misschien oordeelde hij dat hij dat doel alleen bereiken als hij de nodige aanzien zou krijgen, en vond hij het daarom wel geschikt dat diversen hem als Gods zoon beschouwden, en besloot hij het spelletje maar mee te spelen.
En er zullen vast nog andere mogelijkheden zijn. De reden dat ik hierop blijf hameren is dat ik af wil van de onjuiste implicatie dat christenen ofwel gelijk hebben, ofwel een stelletje sukkels zijn die achter een krankzinnige aanhobbelen. Dat is te simplistisch.

Ik heb een moslims meisje in mijn klas met wie ik veel praat. In tegenstelling tot mijn andere klasgenoten erkent zij tenminste de aanwezigheid van een God. Daarom trekken we erg naar elkaar toe.

De aanwezigheid van een *andere* God. Twee goden dus.

... Maar hier komen we op het gebied van geloof, en dan vallen alle bewijzen weg. Daarnaast is dit een andere discussie, dan die gestart is.

Ik kan me vergissen, maar ik denk niet dit een andere discussie is. Gelovigen zijn doorgaans wel degelijk van mening dat zij goede redenen hebben voor hun geloofsopvattingen. Wellicht geen harde wetenschappelijke bewijzen (die controleerbaarheid vereisen), maar toch een heel scala aan aanwijzingen of persoonlijke bewijzen (als ervaringen of herinneringen) die bij elkaar genomen maar tot één conclusie lijken te kunnen leiden. Ik heb er moeite mee om me voor te stellen dat iemand iets gelooft, alleen maar omdat-ie dat nu eenmaal gelooft. Volgens mij is dat geloof ergens op gebaseerd. En inderdaad, wanneer je een gelovige vraagt waaróm hij eigenlijk gelooft wat hij gelooft, komt er doorgaans een heel repertoire aan redenen en 'bewijzen'. Vaak afgesloten met de stelling dat het een geloof is, en dus niet bewijsbaar, maar ik heb de indruk dat de gelovige niettemin van mening is dat zijn positie een redelijke is, en niet een (logischerwijs) onredelijke, willekeurige opvatting die hij nu eenmaal heeft, maar die evengoed heel anders had kunnen zijn.

[meschianza]

2. Er is geen geldige reden om aan te nemen dat wanneer er één God zou zijn, dat automatisch een goede God zou moeten zijn. Veel religies kennen dan ook zowel goede als slechte goden.

In principe kent het christendom een goede God en een slechte satan.
Doordat wij mensen als schepselen van God, de keuze maakte voor de satan zijn wij sneller in staat om kwaad te doen en te denken dan om goed te doen en te denken. Een kind hoef je niet te leren kwaad te doen, maar wel te leren goed te doen.

Wanneer je daar van uit gaat kan Gods ZOon, wanneer dit in Gods plan blijkt te liggen, die naar de aarde komt geen kwaad in zich meedragen.
Blijkbaar droeg Jezus geen kwaad inzich, wanneer dat zelfs door de ROmeinen erkent moest worden. Daarbij heeft nog nooit iemand ervoor of erna zo'n wondermooie en radicale boodschap gebracht die al het goede begrenst en het kwaad uitsluit.

Of misschien loog hij bewust omwille van een nobel doel dat hij wenste te bereiken. Misschien oordeelde hij dat hij dat doel alleen bereiken als hij de nodige aanzien zou krijgen, en vond hij het daarom wel geschikt dat diversen hem als Gods zoon beschouwden, en besloot hij het spelletje maar mee te spelen.
En er zullen vast nog andere mogelijkheden zijn. De reden dat ik hierop blijf hameren is dat ik af wil van de onjuiste implicatie dat christenen ofwel gelijk hebben, ofwel een stelletje sukkels zijn die achter een krankzinnige aanhobbelen. Dat is te simplistisch.

Bepaal jij of dat een onjuiste implicatie is. Als er meerdere mogelijkheden zijn dat het christendom of waar is, of krankzinnig, dan praat je over meerdere waarheden. Is dat niet Marx? Naar mijn idee blijkt ooit dat JEzus inderdaad Gods Zoon was, ofdat het niet zo was. In het laatste geval is het christendom niet waar, en hebben alle christen in een leugen geloofd. Want heel het christendom is gebaseerd op Jezus Christus de Zoon van God.

De Joden verwachtte de Messias. Er was de gedachte binnengeslopen onder de Romeinse overheersing dat deze Messias hen zou bevrijden van de Romeinen. Jezus kwam uit een arme plaats, zag en vertelde doodleuk dat je haters lief moet hebben.
Dit was dus totaal niet de MEssias die ze verwachtte van kinds af aan. Jezus moet hen zelf verteld hebben dat Hij Gods ZOon was. Iemand die een spelletje speelt om zijn doel te bereiken, wetend dat hij mensen bedonderd is een bedrieger. Een bedrieger die zegt dat Hij Gods Zoon is en tevens indrukwekkende wonderen doet en tegelijkertijd een boodschap rondbrengt die duizenden bekeerde en voldeed aan de OT-voorspellingen van de komst van de MEssias. Wordt wel heel onwaarschijnlijk. Overig was zijn boodschap niet enkel ''nobel' of het verspreidden van een naastenliefde theorie. Al zijn uitspraken, handelingen en gelijkenissen draaien om 1 kern: de verlossing: de hereniging met God door Hem, Jezus.

De aanwezigheid van een *andere* God. Twee goden dus.

Nee, er is maar een God, het brein achter het leven op aarde. Jodendom, Christendom en Islam geloven in 1 God. Het christendom onderscheid zich vervolgens door te geloven dat JEzus was, wie Hij zei dat Hij was, namelijk Gods Zoon. WAnneer we daar van uitgaan, wachten de gelovige Joden op een Messias die al gekomen is en de Islamieten volgen een profeet die een dwaalleer de wereld in bracht. UIteraard zien de Moslims en Joden God weer vanuit hun optie.

blablabla.... zijn positie een redelijke is, en niet een (logischerwijs) onredelijke, willekeurige opvatting die hij nu eenmaal heeft, maar die evengoed heel anders had kunnen zijn.

UIteraard is geloof ergens op gebaseerd. Je hebt mensen die geloven omdat ze dat vanuit hun opvoeding of cultuur hebben meegekregen. JE hebt mensen die geloven omdat een bepaalde religie een levensvisie voorschrijft die hen wel aanspreekt. Je hebt mensen die geloven 'voor het geval God echt bestaat' Je hebt mensen die geloven 'omdat er toch iets moet zijn' Je hebt mensen die geloven om ergens bij te horen.

Je hebt mensen die geloven omdat ze God zelf ontmoet hebben. OMdat hun leven radicaal is veranderd, vaak zonder het zelf in de hand te hebben. OMdat ze weten wat Gods liefde is en met eigen ogen zien wat Hij doet. Dan is het geen religie meer, maar een relatie. DAn valt al het toeval weg en kan je niet meer om Hem heen.

Ik heb zat argumenten en naar mijn mening bewijzen dat er Een hogere macht moet zijn. Ook heb ik argumenten dat deze macht goed is en zich nog met de mensheid bemoeit.
Maar ik heb eigenlijk geen bewijzen en argumenten nodig om te onderbouwen wat 'het' geloof is. Waarom JEzus Christus echt Gods ZOon was. Het is gewoon zo, dat geloof ik voor de volle 100% Maar als mensen daaar geen genoegen mee nemen en graag argumenten en bewijzen willen zien, dan geef ik wel het 1 en ander.
Uiteindelijk wanneer God zelf zich aan je laat zien, heb je het ware geloof. En dat is wetenschappelijk onverklaarbaar. Omdat het van God komt en niet uit de mens. Ik kan zeggen wat God in je leven gaat doen en in die van mensen om je heen. Ik kan uitleggen hoe groot het verschil is tussen toen ik nog niet geloofde en sinds ik wel geloof. Ik kan vertellen over wonderen die dan gaan plaatsvinden en de vele ontmoetingen met bijzondere mensen die je krijgt. Dat de bijbel, die altijd droge tekst voor je was opeens gaat leven en het communicatiemiddel wordt tussen God en jou.Wat ZIjn plan met jou is en waarom JEzus er aan te pas moest komen. Maar dat zal je niet begrijpen. Pas als je het zelf meemaakt, begrijp je het.
Dan kan jij roepen dat het tussen de oren zit, dan kan je hoog en laag springen om te laten zien dat het psychisch te verklaren is.

Hierbij stop ik met deze discussie. Dank met name Frost voor uw pittige opmerkingen. We kunnen wel oeveloos doorgaan.
God is niet te bewijzen vanuit ons menselijk brein. Ook de waarheid van het christendom niet. Maar ik geloof het want God kwam naar mij toe.

[Frost]

2. Er is geen geldige reden om aan te nemen dat wanneer er één God zou zijn, dat automatisch een goede God zou moeten zijn. Veel religies kennen dan ook zowel goede als slechte goden.

In principe kent het christendom een goede God en een slechte satan.
Doordat wij mensen als schepselen van God, de keuze maakte voor de satan zijn wij sneller in staat om kwaad te doen en te denken dan om goed te doen en te denken. Een kind hoef je niet te leren kwaad te doen, maar wel te leren goed te doen.

Wanneer je daar van uit gaat kan Gods ZOon, wanneer dit in Gods plan blijkt te liggen, die naar de aarde komt geen kwaad in zich meedragen.
Blijkbaar droeg Jezus geen kwaad inzich, wanneer dat zelfs door de ROmeinen erkent moest worden. Daarbij heeft nog nooit iemand ervoor of erna zo'n wondermooie en radicale boodschap gebracht die al het goede begrenst en het kwaad uitsluit.

Ik schreef dat in reaktie op de suggestie dat alle andere religieuze leiders naderhand door de mand gevallen zijn door hun slechte gedrag, waarbij Jezus de enige positieve uitzondering zou zijn. Aangezien een God best slecht zou kunnen zijn, wijst slecht gedrag door een religieuze leider niet op zijn ongelijk. Maar misschien kwam dat niet zo uit de verf want ik zie geen verband tussen jouw bovenstaande reaktie en de mijne. (Of ik zie nu iets over het hoofd... )

Bepaal jij of dat een onjuiste implicatie is. Als er meerdere mogelijkheden zijn dat het christendom of waar is, of krankzinnig, dan praat je over meerdere waarheden. Is dat niet Marx? Naar mijn idee blijkt ooit dat JEzus inderdaad Gods Zoon was, ofdat het niet zo was. In het laatste geval is het christendom niet waar, en hebben alle christen in een leugen geloofd. Want heel het christendom is gebaseerd op Jezus Christus de Zoon van God.

Nee ik bedoel niet meerdere waarheden. Het is waar of het is niet waar. Als het christendom niet waar is hebben alle christenen in een onwaarheid geloofd. Maar iemand die onwaarheden spreekt is niet automatisch krankzinnig, of een kwaadaardige leugenaar. Dat zijn onjuiste implicaties.

De Joden verwachtte de Messias. Er was de gedachte binnengeslopen onder de Romeinse overheersing dat deze Messias hen zou bevrijden van de Romeinen. Jezus kwam uit een arme plaats, zag en vertelde doodleuk dat je haters lief moet hebben.
Dit was dus totaal niet de MEssias die ze verwachtte van kinds af aan. Jezus moet hen zelf verteld hebben dat Hij Gods ZOon was. Iemand die een spelletje speelt om zijn doel te bereiken, wetend dat hij mensen bedonderd is een bedrieger. Een bedrieger die zegt dat Hij Gods Zoon is en tevens indrukwekkende wonderen doet en tegelijkertijd een boodschap rondbrengt die duizenden bekeerde en voldeed aan de OT-voorspellingen van de komst van de MEssias. Wordt wel heel onwaarschijnlijk. Overig was zijn boodschap niet enkel ''nobel' of het verspreidden van een naastenliefde theorie. Al zijn uitspraken, handelingen en gelijkenissen draaien om 1 kern: de verlossing: de hereniging met God door Hem, Jezus.

Wel, hier valt natuurlijk wel het nodige op af te dingen (want anders zou hierboven het onomstotelijke bewijs van het gelijk van het christendom staan...). Maar ik voel me niet geroepen om de stelling dat Jezus een nobele leugenaar was te verdedigen (zoals in het bekende voorbeeld van de boer die tegen de Duitsers loog dat hij geen Joden verborg). Ik opperde slechts één uit diverse mogelijkheden buiten de mogelijkheid dat hij gelijk had. Als we het eens zijn dat bovenstaande niet een waarheid-waaraan-redelijkerwijs-niet-getwijfeld-kan-worden is, is wat mij betreft de kous af. Indien niet, dan kunnen we hier wel een boom over opzetten.

Nee, er is maar een God, het brein achter het leven op aarde. Jodendom, Christendom en Islam geloven in 1 God. Het christendom onderscheid zich vervolgens door te geloven dat JEzus was, wie Hij zei dat Hij was, namelijk Gods Zoon. WAnneer we daar van uitgaan, wachten de gelovige Joden op een Messias die al gekomen is en de Islamieten volgen een profeet die een dwaalleer de wereld in bracht. UIteraard zien de Moslims en Joden God weer vanuit hun optie.

Ze geloven alledrie in 1 God, maar niet in dezelfde God. Allah, Jehova en JHWH hebben verschillende eigenschappen en kunnen dus niet dezelfde zijn. En de stelling dat twee van de drie religies alleen maar onjuiste opvattingen over die eigenschappen hebben, maar wel dezelfde God 'ervaren' is niet geloofwaardig, want in alledrie de religies beweren de aanhangers dat ze de 'vrede' of 'liefde' van hun God ervaren. Het zou betekenen dat 'de enige ware God' bedrog zou plegen door zich aan verschillende mensen op tegenstrijdige manieren te openbaren: Tegen christenen zegt Hij dat moslims het mis hebben, tegen moslims zegt hij dat christenen het mis hebben etc.
Het staat als een paal boven water dat de aanhangers van (ten minste) twee van deze drie religies *ongelijk* hebben wanneer zij over hun spirituele ervaringen spreken, tenzij je uitgaat van een religie waarbij het niet uitmaakt of je nu Jood, Christen of Moslim bent. Maar in dat laatste geval ben je noch Jood, noch Christen, noch Moslim.

Ik heb zat argumenten en naar mijn mening bewijzen dat er Een hogere macht moet zijn. Ook heb ik argumenten dat deze macht goed is en zich nog met de mensheid bemoeit.

Zonder stuk voor stuk op die argumenten, bewijzen en motieven in te gaan, wil ik benadrukken dat van al die redenen wel degelijk nagegaan kan worden of zij inderdaad tot de conclusie leiden die velen eruit trekken. Naar mijn mening zouden gelovigen hun redenen zorgvuldig onder het voetlicht moeten houden en controleren of hun conclusie wel gerechtvaardigd is. En niet te snel afdoen met 'nou ja, het is tenslotte een geloof', of twijfel onderdrukken onder het motto dat dat aanvallen van de duivel zijn.

Uiteindelijk wanneer God zelf zich aan je laat zien, heb je het ware geloof. En dat is wetenschappelijk onverklaarbaar. Omdat het van God komt en niet uit de mens.

Toch is deze laatste stelling louter een aanname. Door een mens gemaakt en dus feilbaar. Dat veel mensen zogenoemde 'spirituele ervaringen' hebben ontken ik niet, maar de ongefundeerde stelling dat zulke ervaringen uitsluitend door echt-bestaande-goden veroorzaakt kunnen worden neem ik niet over. Te meer daar mensen van uiteenlopende religies zulke ervaringen hebben, waarbij zij telkens contact met hun *eigen* God zeggen te hebben, of Hem/Haar zelfs 'zien'. Dus hoewel de ervaring zelf niet of nauwelijks te controleren valt, zijn de conclusies die uit zo'n ervaring getrokken kunnen worden open voor discussie.

Als op mijn kamer straks een man in een blinkend wit kleed, met vleugels (zoals een engel eruit zou kunnen zien), uit het niets verschijnt, en mij om-het-even-wat-voor-verhaal komt vertellen, zou ik veel eerder geneigd zijn om te denken dat een buitenaards wezen een flauwe grap probeert uit te halen - of misschien zijn huiswerk niet goed gedaan heeft en daardoor iemand treft die niet in engelen gelooft - dan dat ik in het bestaan van een God plus engelen zou gaan geloven.

Hierbij stop ik met deze discussie. Dank met name Frost voor uw pittige opmerkingen. We kunnen wel oeveloos doorgaan.

Mij best en ook bedankt (ik krijg altijd spijt nadat ik een bericht gepost heb, want het kost meestal veel meer tijd dan ik er aan wil besteden )[/quote]