Homo met relatie oprecht christen?

[1a2b3c]

Het gebruik van het woord Toevah

In zowel Leviticus 18:22 als 20:13 wordt het Hebreeuwse woord toevah gebruikt vertaald met iets verfoeilijks/gruwel.
Betekent dit dat homoseksualiteit in het algemeen voor de HEER een gruwel is?
Niet persé. In het Oude testament wordt het woord Toevah ook gebruikt voor het eten van garnalen, varkensvlees, het dragen van kleding gemaakt uit twee stoffen, voor afgoderij etc.

Lev.19:19 , en een kleed van tweeërlei stof, dooreen vermengd, zal aan u niet komen.
Omdat de wetten van Mozes voor Israël waren mogen wij rustig kleding van twee verschillende stoffen dragen omdat daar in zichzelf niets mis mee is.

Seksuele praktijken tussen mensen van hetzelfde geslacht, incest, seks met dieren…. Het wordt allemaal een gruwel genoemd, een afschuwelijke schanddaad omdat het in zichzelf verkeerd is.
In Lev.18 worden morele wetten behandeld en in Lev.19 huiselijke en burgerlijke wetten, dat kun je niet zomaar één op één met elkaar vergelijken.

Dus zoals ik al eerder zei is er m.i. verschil in het verbieden van iets (bijv. een kleed van twee stoffen) en het verbieden van iets dat gruwelijk is.
Ik kan de goede woorden niet zo goed vinden, ik bedoel zoiets als:
_ Ik verbied je appels te eten, of ik verbied je rotte appels te eten. Appels zijn in zichzelf niet verkeerd maar rotte appels wel. (kun je omzetten naar een kleed van twee stoffen)
-Ik verbied je te stelen, of ik verbied je pornoblaadjes te stelen. Stelen is in zichzelf verkeerd en pornoblaadjes ook. (kun je omzetten naar incest, homoseksualiteit, seks met dieren)

Verder ben ik er van overtuigd dat we om de Bijbel te begrijpen geen historicus hoeven zijn i.v.m. de historische context van de tijd waarin dingen geschreven zijn.
Het kan best sommige dingen begrijpelijker maken maar als de inhoud van de Bijbel daardoor juist onduidelijker wordt schiet je het doel voorbij. De Bijbel is volledig.

Wat is tegennatuurlijk? De Griekse term die gebruikt word voor tegennatuurlijk hoeft niet iets moreel verwerpelijks te betekenen. Dezelfde term wordt namelijk ook gebruikt voor een handeling van God, in Rom. 11: 24.

Dat vind ik geen vergelijking, in Rom 11:24 gaat het in feite over de wedergeboorte. Iets geestelijks wat God doet en in zichzelf goed is. (dat gaat van gruwelijk naar heilig, van dood naar leven)
Geloof in God is goed maar hetzelfde woord 'geloof' gebruiken we ook als we de duivel geloven, dus tegennatuurlijk moet je ook in de context zien.

Naardense vert. omdat daarvan gezegd wordt dat die het dichtst bij de grondtekst komt.
Rom1: 26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan hartstochten vol on-eer; want én die van het vrouwelijke geslacht bij hen hebben de natuurlijke omgang veranderd in één tegen de natuur, 27 én evenzo hebben ook die van het mannelijke geslacht de natuurlijke omgang met het vrouwelijke losgelaten en zijn in hun begeerte naar elkaar ontbrand door als mannelijken het onfatsoen met mannelijken te bedrijven en het welverdiende loon voor hun dwaling in zichzelf op te nemen. En nu zij het niet naar waarde hebben geschat God in erkentenis te houden, heeft God hen prijsgegeven aan een nietswaardig denken, om dingen te doen die niet passen.

Er staat in de Bijbel niets over een liefdevolle homoseksuele relatie (al staat er m.i. heel duidelijk wél één en ander over homoseksualiteit) maar ook dan houd dat niet in dat het geoorloofd is.
Pedo’s zouden op dezelfde manier kunnen redeneren en verder staan er nog wel meer voorbeelden … Lev.18.

De Griekse term die gebruikt word voor tegennatuurlijk hoeft niet iets moreel verwerpelijks te betekenen. Dezelfde term wordt namelijk ook gebruikt voor een handeling van God, in Rom. 11: 24.
Heb elkaar lief met de innige liefde van broeders en zusters en acht de ander hoger dan uzelf.

Hieruit blijkt dat de christenen uit de heidenen en de christenen uit de Joden elkaar niet de maat mogen nemen, elkaar niet mogen veroordelen.

Ik heb al eerder gezegd: het komt een mens niet toe iemand te veroordelen, dat wil ik dan ook nooit doen. Maar een zonde veroordelen is echt iets anders.
Als je iets vanuit de Bijbel als zonde herkent dan moet je die zonde veroordelen en de persoon erop aanspreken.
Als diegene dan weer zegt dat hij het vanuit de Bijbel niet als zonde ziet, dan heb je een situatie waar naar mijn mening geen oplossing voor is, tenzij één van twee ondubbelzinnig aan kan tonen dat iets wel of geen zonde is.
Als dat niet mogelijk is dan geldt m.i. 'een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekert'.
Om de Bijbel goed te kunnen verstaan kunnen we het best om de leiding van de Heilge Geest vragen en geen mazen in de Bijbel gaan zoeken, dat vind ik gevaarlijk. Blijf zo dicht mogelijk bij God!

[Tante Pollewop]

Lev.19:19 , en een kleed van tweeërlei stof, dooreen vermengd, zal aan u niet komen.
Omdat de wetten van Mozes voor Israël waren mogen wij rustig kleding van twee verschillende stoffen dragen omdat daar in zichzelf niets mis mee is.

Seksuele praktijken tussen mensen van hetzelfde geslacht, incest, seks met dieren…. Het wordt allemaal een gruwel genoemd, een afschuwelijke schanddaad omdat het in zichzelf verkeerd is.
In Lev.18 worden morele wetten behandeld en in Lev.19 huiselijke en burgerlijke wetten, dat kun je niet zomaar één op één met elkaar vergelijken.

Dus zoals ik al eerder zei is er m.i. verschil in het verbieden van iets (bijv. een kleed van twee stoffen) en het verbieden van iets dat gruwelijk is.
Ik kan de goede woorden niet zo goed vinden, ik bedoel zoiets als:
_ Ik verbied je appels te eten, of ik verbied je rotte appels te eten. Appels zijn in zichzelf niet verkeerd maar rotte appels wel. (kun je omzetten naar een kleed van twee stoffen)
-Ik verbied je te stelen, of ik verbied je pornoblaadjes te stelen. Stelen is in zichzelf verkeerd en pornoblaadjes ook. (kun je omzetten naar incest, homoseksualiteit, seks met dieren)

Zowel morele als huiselijke en burgerlijke wetten vallen toch onder de wetten van Mozes?
En zoals ik al probeerde duidelijk te maken, het woord gruwelijk, (toevah) staat ook bij het eten van varkensvlees en het eten van garnalen, en het gebruik van 2 stoffen in de kleding. Ik zie het verschil dus niet tussen deze twee dingen.

Verder ben ik er van overtuigd dat we om de Bijbel te begrijpen geen historicus hoeven zijn i.v.m. de historische context van de tijd waarin dingen geschreven zijn.
Het kan best sommige dingen begrijpelijker maken maar als de inhoud van de Bijbel daardoor juist onduidelijker wordt schiet je het doel voorbij. De Bijbel is volledig.

Als jij werkelijk denkt dat de Bijbel niet in de historische context geplaatst behoeft te worden, dan denk je waarschijnlijk ook dat de zon om de aarde draait?
Bovendien is het juist erg belangrijk om mensen te hebben die verantwoord de Bijbel uitleggen. Als iedereen maar zou lezen en er een uitleg bij geeft, dan krijg je toch de raarste denkbeelden? Dan kunnen we ieder ons eigen kerkje wel oprichten. (hmm, zouden er dáárom zoveel verschillende kerkgenootschappen zijn?)
Ook jouw manier van Bijbellezen gaat uit van wat je geleerd hebt van andere mensen vanuit je opvoeding en van wat je nog iedere week (neem ik aan) in de kerk hoort.

Dat vind ik geen vergelijking, in Rom 11:24 gaat het in feite over de wedergeboorte. Iets geestelijks wat God doet en in zichzelf goed is. (dat gaat van gruwelijk naar heilig, van dood naar leven)
Geloof in God is goed maar hetzelfde woord 'geloof' gebruiken we ook als we de duivel geloven, dus tegennatuurlijk moet je ook in de context zien.

Het is ook geen vergelijking. Het geeft enkel aan dat het woord tegennatuurlijk ook gebruikt wordt bij het omschrijven van het handelen van God.

Naardense vert. omdat daarvan gezegd wordt dat die het dichtst bij de grondtekst komt.
Rom1: 26 Daarom heeft God hen prijsgegeven aan hartstochten vol on-eer; want én die van het vrouwelijke geslacht bij hen hebben de natuurlijke omgang veranderd in één tegen de natuur, 27 én evenzo hebben ook die van het mannelijke geslacht de natuurlijke omgang met het vrouwelijke losgelaten en zijn in hun begeerte naar elkaar ontbrand door als mannelijken het onfatsoen met mannelijken te bedrijven en het welverdiende loon voor hun dwaling in zichzelf op te nemen. En nu zij het niet naar waarde hebben geschat God in erkentenis te houden, heeft God hen prijsgegeven aan een nietswaardig denken, om dingen te doen die niet passen.

Er staat in de Bijbel niets over een liefdevolle homoseksuele relatie (al staat er m.i. heel duidelijk wél één en ander over homoseksualiteit) maar ook dan houd dat niet in dat het geoorloofd is.

Ik heb proberen aan te geven dat de zogenaamde 'homoteksten' alleen gaan over homoseksuele zedeloosheid.
Daarnaast is in dit topic volgens mij niet de vraag gesteld of het geoorloofd is, maar of een homo met een relatie oprecht christen kan zijn. Bovendien vraag ik me af of wij daar een oordeel over mogen vellen.

Pedo’s zouden op dezelfde manier kunnen redeneren en verder staan er nog wel meer voorbeelden … Lev.18.

Ik zie het verband met deze discussie niet. Pedo's en homo's hebben werkelijk niets met elkaar te maken.
Ik merk dat het bij mij ontzettend hard aankomt dat ik als homo op één lijn wordt gezet met een pedofiel.

Ik heb al eerder gezegd: het komt een mens niet toe iemand te veroordelen, dat wil ik dan ook nooit doen. Maar een zonde veroordelen is echt iets anders.
Als je iets vanuit de Bijbel als zonde herkent dan moet je die zonde veroordelen en de persoon erop aanspreken.
Als diegene dan weer zegt dat hij het vanuit de Bijbel niet als zonde ziet, dan heb je een situatie waar naar mijn mening geen oplossing voor is, tenzij één van twee ondubbelzinnig aan kan tonen dat iets wel of geen zonde is.
Als dat niet mogelijk is dan geldt m.i. 'een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekert'.
Om de Bijbel goed te kunnen verstaan kunnen we het best om de leiding van de Heilge Geest vragen en geen mazen in de Bijbel gaan zoeken, dat vind ik gevaarlijk. Blijf zo dicht mogelijk bij God!

Ik weet het niet zeker, want je formuleert het voorzichtig, maar ik denk dat je hiermee zegt dat ik mazen in de Bijbel zoek om recht te praten wat krom lijkt te zijn. Dat doe ik in mijn optiek niet. Ik probeer te zoeken naar wat de schrijver bedoelt en welke betekenis dat heeft voor ons.

Wat je laatste zin betreft: ik het helemaal met je eens.

[1a2b3c]

Zowel morele als huiselijke en burgerlijke wetten vallen toch onder de wetten van Mozes?
En zoals ik al probeerde duidelijk te maken, het woord gruwelijk, (toevah) staat ook bij het eten van varkensvlees en het eten van garnalen, en het gebruik van 2 stoffen in de kleding. Ik zie het verschil dus niet tussen deze twee dingen.

In het nieuwe testament worden een heel aantal morele geboden door Jezus herhaalt die wij wel hebben te houden zoals in de bergrede en het verdere onderwijs van de apostelen.
Jezus zegt Mat.28:19 .... hun lerend alles wat Ik (niet Mozes) u geboden heb, in acht te nemen.

Als jij werkelijk denkt dat de Bijbel niet in de historische context geplaatst behoeft te worden, dan denk je waarschijnlijk ook dat de zon om de aarde draait?
Bovendien is het juist erg belangrijk om mensen te hebben die verantwoord de Bijbel uitleggen. Als iedereen maar zou lezen en er een uitleg bij geeft, dan krijg je toch de raarste denkbeelden? Dan kunnen we ieder ons eigen kerkje wel oprichten. (hmm, zouden er dáárom zoveel verschillende kerkgenootschappen zijn?)
Ook jouw manier van Bijbellezen gaat uit van wat je geleerd hebt van andere mensen vanuit je opvoeding en van wat je nog iedere week (neem ik aan) in de kerk hoort.

Mijn manier van Bijbellezen is zeker niet zoals ik het vroeger geleerd heb, gelukkig niet zeg! Er zijn veel dingen waarin ik tot een andere conclusie ben gekomen dan dat me geleerd is.
Maar ik geloof gewoon dat de Bijbel voor elke tijd is, en ik probeer er helemaal geen eigen uitleg aan te geven.
Er staan ook best wel dingen in die mij niet altijd goed uitkomen, dan probeer ik altijd consequent te blijven.
Verder heb ik niet gezegd dat ik de historische context niet belangrijk vind, maar dat die niet belangrijker is dan de Bijbel en dat de Bijbel compleet is.

Ik heb proberen aan te geven dat de zogenaamde 'homoteksten' alleen gaan over homoseksuele zedeloosheid.
Daarnaast is in dit topic volgens mij niet de vraag gesteld of het geoorloofd is, maar of een homo met een relatie oprecht christen kan zijn. Bovendien vraag ik me af of wij daar een oordeel over mogen vellen.

De topicvraag is gewoon een 'bedekte' manier om te vragen of homoseksualiteit zonde is ja of nee
Want als het geen zonde is dan is de vraag totaal overbodig, en als het wel zonde is had de vraag beter kunnen zijn: kan iemand die een zonde aan de hand houdt een oprecht christen zijn, en daar ben ik al op ingegaan.

Ik zie het verband met deze discussie niet. Pedo's en homo's hebben werkelijk niets met elkaar te maken.
Ik merk dat het bij mij ontzettend hard aankomt dat ik als homo op één lijn wordt gezet met een pedofiel.

Ik heb pedo, homo, incest e.d. in één adem genoemd omdat het in Lev.18 allemaal bij elkaar staat en niet omdat ik dat persoonlijk zo aanvoel.

Voor zover ik weet staat er alleen in Lev. iets over seks met dieren en dan zeggen we ook niet dat de wetten van Mozes niet voor ons gelden.

Ik weet het niet zeker, want je formuleert het voorzichtig, maar ik denk dat je hiermee zegt dat ik mazen in de Bijbel zoek om recht te praten wat krom lijkt te zijn. Dat doe ik in mijn optiek niet. Ik probeer te zoeken naar wat de schrijver bedoelt en welke betekenis dat heeft voor ons.

Wat je laatste zin betreft: ik het helemaal met je eens.

Ik denk dat jouw optiek de mijne niet is, ik kan de 'homoteksten' niet zien als alleen maar homoseksuele zedeloosheid.
Naar mijn mening ademt de hele geest van de Bijbel de relatie man/vrouw uit.
Dat weegt voor mij niet op tegen de historische context en ook niet tegen hoe 'eventueel' Rom. en Lev. uitgelegd kunnen worden. En dan nog staat er niet dat homoseksualiteit wel mag.

Het is niet persoonlijk bedoelt maar ik kan het niet anders zien. En dat is niet omdat ik zo star ben dat ik vasthoud aan hoe het me vroeger geleerd is.

[JeeWee]

De topicvraag is gewoon een 'bedekte' manier om te vragen of homoseksualiteit zonde is ja of nee

Dat is weer een gevaarlijk 'inlegkuinde'. Er is niks bedekt. Er staat een heldere vraag vovenb dit topic. Niks meer en niks minder. En het is een vtraag die zeker ook in onmze kriongen meer en meer gesteld zal gaan worden!

IIk kan de 'homoteksten' niet zien als alleen maar homoseksuele zedeloosheid. Naar mijn mening ademt de hele geest van de Bijbel de relatie man/vrouw uit.

Da's ook weer zo'n gevóelsantwoord. "het voelt niet ghoed' en dat ontst6aat de vermenegelink tussen afkeuring en afkeer. Heel objectief gezien, spreekt de Bijbel gewoon nergens over de geaardhedi, de mogelijk tot houden van iemand van je eigen geslacht, niet om,dat dat een keuze is, maar omdat het in je zit. De enige keer dat er over liefde tussen twee mannen wordt gesproken is die tussen David en Jonathan. En ik haast mij er bij te zeggen dat ook dat nergens homnoseksueel wordt geduid.

In de tijd van de Bijbel was homoseksualiteit als geaardheid niet bekend. Nog tot in de vorige eeuw dacht men dat dat een ontsporing was, een volgen van lusten. Dat gold natuurlijk voor veel meer zaken.

Ik denk dat we er wel heel voortzichtig mee moeten zijn om daar een oordeel over te vellen. Het heeft veel jongeren al de wanhoop in gedreven en soms zelfs de dood. De Heilige Geest overtuigt van zonden. En ik durf al lang niet meer te zeggen dat homo's met een relatie in liefde en trouw met een gelovige partner er naast zitten en het Koninkrijk van God niet kunnen binnengaan.

[1a2b3c]

1a2b3c: De topicvraag is gewoon een 'bedekte' manier om te vragen of homoseksualiteit zonde is ja of nee
Want als het geen zonde is dan is de vraag totaal overbodig, en als het wel zonde is had de vraag beter kunnen zijn: kan iemand die een zonde aan de hand houdt een oprecht christen zijn, en daar ben ik al op ingegaan.

Dat is weer een gevaarlijk 'inlegkuinde'. Er is niks bedekt. Er staat een heldere vraag vovenb dit topic. Niks meer en niks minder. En het is een vtraag die zeker ook in onmze kriongen meer en meer gesteld zal gaan worden!

Wat is hier gevaarlijk aan? En wat is de inlegkunde? En ik heb al een reactie gegeven op alleen de vraag, en verder geef ik alleen maar antwoord op de reacties die ik krijg.



1a2b3cIk kan de 'homoteksten' niet zien als alleen maar homoseksuele zedeloosheid. Naar mijn mening ademt de hele geest van de Bijbel de relatie man/vrouw uit.

Da's ook weer zo'n gevóelsantwoord. "het voelt niet ghoed' en dat ontst6aat de vermenegelink tussen afkeuring en afkeer.

Kijk, dat noem ik nou inlegkunde. Ik heb nergens over mijn gevoelens gesproken en ik kan je zeggen dat ik totaal geen afkeer voel. Het lijkt erop dat je zelf niet objectief bent.
De hele indruk die ik van de Bijbel heb is dat die van een man/vrouw relatie uitgaat, niets meer en niets minder.
Kun je me één tekst geven waaruit je op kunt maken dat de Bijbel van een homorelatie uitgaat?
Daar staat tegenover dat er vele teksten zijn waaruit blijkt dat de Bijbel van een man vrouw relatie uitgaat, en daar is mijn mening op gebaseerd. (en ook op de 'homoteksten')

Heel objectief gezien, spreekt de Bijbel gewoon nergens over de geaardhedi, de mogelijk tot houden van iemand van je eigen geslacht, niet om,dat dat een keuze is, maar omdat het in je zit. De enige keer dat er over liefde tussen twee mannen wordt gesproken is die tussen David en Jonathan. En ik haast mij er bij te zeggen dat ook dat nergens homnoseksueel wordt geduid.

In de tijd van de Bijbel was homoseksualiteit als geaardheid niet bekend. Nog tot in de vorige eeuw dacht men dat dat een ontsporing was, een volgen van lusten. Dat gold natuurlijk voor veel meer zaken.

In Lev.18 staat een hele rij seksuele ontsporingen, en daar staat nu eenmaal ook vers 22 tussen.
En van die hele rij zegt God: 26 Jullie echter moeten mijn bepalingen en regels in ere houden, jullie mogen geen van deze gruwelen begaan.
Dus wat het woord gruwelen ook betekenen mag, hier is het een verzamelnaam voor seks met dieren, incest e.d.

Ik denk dat we er wel heel voortzichtig mee moeten zijn om daar een oordeel over te vellen. Het heeft veel jongeren al de wanhoop in gedreven en soms zelfs de dood. De Heilige Geest overtuigt van zonden. En ik durf al lang niet meer te zeggen dat homo's met een relatie in liefde en trouw met een gelovige partner er naast zitten en het Koninkrijk van God niet kunnen binnengaan.

Je hebt mij nergens homo's horen veroordelen, ik heb al een paar keer nadrukkelijk gezegd dat het een mens niet toekomt een ander mens te veroordelen.
Dat betekent echter niet dat ik de overtuiging niet mag hebben dat homoseksualiteit zonde is.

[Luke.]

Ik hoop niet dat mijn manier van het formuleren van de topic-vraag nu als sluw of slinks wordt gezien. Het doel was niet de vraag "is homoseksualiteit een zonde" bedekken, maar meer een tweevoud:
1. Is homoseksualiteit een zonde
2. Kun je als Christen met zo'n zonde leven

Persoonlijk ben ik van mening dat je aan homoseksueel zijn niets kunt doen, dus homoseksuele neigingen an sich zijn in mijn ogen niet zondig. Wat mij betreft is de Bijbel heel duidelijk over homoseksuele praktijken, en ik denk dan ook dat het uitvoeren ervan wél zondig is, en dat een liefdesrelatie tussen twee mannen daarmee ook zondig is.

Over de vraag of een oprecht Christen met zo'n zonde kan leven, moet ik nog eens goed nadenken. Het is duidelijk dat een ware Christen wel zondigt, maar ten diepste het verlangen heeft dat niet te doen, dus ik neig naar het antwoord "nee". Aan de andere kant; hebben niet ontzettend veel Christenen een terugkerende zonde waar tegen gevochten dient te worden, maar waarbij het gevecht regelmatig verloren wordt? Of is dit weer anders dan proberen de zonde te rechtvaardigen aan de hand van de Bijbel? En als je zelf van die rechtvaardiging overtuigt bent, is het dan nog een zonde? Als iemand een moord pleegt maar er zelf van overtuigd is dat de God van de Bijbel het hem heeft opgedragen, zoals Hij ook de Israëlieten opdroeg de Canaänieten te vernietigen, is het dan een zonde?
Sorry ik liet mijn gedachten even de vrije loop

@Jeewee je schreef dat je ieders mening respecteert; de mijne ook?

[JeeWee]

@Jeewee je schreef dat je ieders mening respecteert; de mijne ook?

Uiteraard! En de bedoeling van een discussie is niet, of zou niet moeten zijn om de nader op andere gedachten te brengen.
De bedoeling van een discussie is om te luisteren naar de ander en om je eigen mening te ventileren en zo samen te groeien.

Maar ik ga toch nog even in op je opmerkingen.
Allereerst geloof ik persoonlijk dat de Bijbel geen duidelijkheid verschaft over homoseksuele relaties in liefde en trouw. Dus zullen we het moeten doen met wat de Bijbel wél zegt. En dat gebeurt op 7 plaatsen als het gaat over homoseksuele handelingen. Dit wordt dus nergens in verband gebracht met geaardheid of met een relatie.

Nou is de Bijbel ook best heel duidelijk over heteroseksuele handelingen buiten een relatie! Een als we eerlijk zijn, lijken de bijbelschrijvers daar veel meer waarde aan te hechten aangezien dat vele malen vaker worrdt genoemd. Maar dat terzijde.
Ook als de bijbel slechts eenmaal een homorelatie zou hebben veroordeeld, was dat voor mij voldoende geweest om dat ook te veroordelen.

Wat gebeurt er met multi-interpretabele zaken? Juist: daar voor richten we verschillende kerken op, want daarover krijgen we verschil van mening. De één gaat op zoindag bij z'n schoonmoeder op de koffie, kijkt tv, leest internet, zet een hoed op, zingt op hele noten, luistert naar een vrouw op de kansel en de ander doety dat niet.
Betekent dat dan dat er een van de groepen geen levende relatie met Christus kan hebben?
Geef zelf het antwoord maar.

Leven met Christus komt heel nauw. Het is zwart/wit
Wie niet voor Mij is, is tegen Mij.

Elke zonde doet de ware christen pijn, keer op keer. En wie overtuigt er van zonde? Juist, de Heilige Geest.
Maar hoe vaak kunnen we het werk van de Geest niet verwarren met eigen overtuiging.

Ik laat het open. Ik ben een homo zonder relatie.
En is dat omdat ik geloof daat het niet mag? Nee.
Maar ik probeer te letten op de deuren die God voor mij opent en sluit. Daaraan probeer ik mij te onderwerpen.
En deze onderwerping geeft rust.

En ik geef toe: ik word hier wel eens (te) fel over dit onderwerp.
Maar dat is dan voooral omdat mensen gelijk met pasklare antwoorden komern en vanuit de luxe posyie van het hetero-zijn wel even vertellen wat homo's wel en niet mogen.

Het raakte me diep toen deze Corné in de uitzending van 'Uit de kast' zei; "ik was liever mijn twee benen kwijt geweest dan dat ik homo ben". En hij is niet de enige die zo denkt...

Hoe ouder ik word, hoe meer ik de bedoeling van God zie met mijn leven, ook mijn leven als homo. Binnen en buiten de kerk fluisterde de duivel: "laat toch los, dat kan niet samen'. Maar de Heere had andere gedachten over mij.

Leer mij volgen mét mijn vragen.
Vader wat U doet is goed!

[Riska]

De topicvraag is gewoon een 'bedekte' manier om te vragen of homoseksualiteit zonde is ja of nee

Zo heb ik het geen minuut ervaren. De vraag gaat er vanuit dat er homoseksualiteit is - en in de diverse reacties wordt al aangegeven dat het aangeboren is.
Er zijn diverse homoseksuelen die geen relatie hebben. En ja, dat kan ook zijn omdat men meent dat geaardheid een ding is, maar een relatie een ander.
Ik heb met respect de redeneringen van Tante Pollewop gelezen. De teksten die veelal worden aangehaald als veroordeling, zijn teksten die slaan op losbandigheid, op seksuele uitspattingen, hoererij.
Met liefde tussen twee mensen van hetzelfde geslacht heeft dat helemaal niks te maken.
Hoererij, seksuele uitspattingen hebben te maken met lust, een relatie tussen twee mensen met liefde.

[1a2b3c]

1a2b3c: De topicvraag is gewoon een 'bedekte' manier om te vragen of homoseksualiteit zonde is ja of nee
Want als het geen zonde is dan is de vraag totaal overbodig, en als het wel zonde is had de vraag beter kunnen zijn: kan iemand die een zonde aan de hand houdt een oprecht christen zijn, en daar ben ik al op ingegaan.

Zo heb ik het geen minuut ervaren. De vraag gaat er vanuit dat er homoseksualiteit is - en in de diverse reacties wordt al aangegeven dat het aangeboren is.

Natuurlijk gaat de vraag er van uit dat er homoseksualiteit is maar ik zou niet weten wat het nut van de vraag is of een homo met een relatie een oprecht christen kan zijn is, als je er dan vervolgens niet over mag praten of het wel of geen zonde is.

Luke zegt zelf dat dit het doel van de vraag was:
1. Is homoseksualiteit een zonde
2. Kun je als Christen met zo'n zonde leven

Overigens schreef ik het woord 'bedekt' tussen haakjes, dus dat was meer bedoelt om aan te geven dat m.i. die vraag duidelijk in de topicvraag doorklinkt. (wat ook helemaal niet erg is en ik zie dat ook niet als sluw of slinks)

[Tante Pollewop]

@1a2b3c: Ik zie niemand schrijven dat jij niet mag praten over wat wel of geen zonde is.

In reactie op jouw bijdrage heeft Jeewee hele zinnige dingen gezegd. In jouw reactie op hem ga je totaal voorbij aan de dingen die ik eerder heb geschreven over de gebruiken van de heidense volken rondom het volk Israël. Maar dat heeft waarschijnlijk te maken met je mening over de Bijbel, dat de Bijbel compleet is.
Met dat laatste, je mening dat de Bijbel compleet is, ga je voorbij aan de kennis die de mensen in de loop van de tijd hebben opgedaan. Kennis over het menselijk lichaam, de psyche, de hele technologische vooruitgang. Waar ik naartoe wil: een relatie uit liefde kennen we nog maar sinds kort in de historie. Vroeger bepaalden ouders of anderen met wie je trouwde, en daar had jij verder geen inspraak in. Homoseksuelen dus ook niet.
Nu iedereen op zoek is naar een man of vrouw waar hij of zij het leven mee kan delen, blijven de homo's over.
Daarom denk ik ook dat het fenomeen homoseksualiteit niet bekend was in de tijd van de Bijbel.

Ik wil ook nog even ingaan op het 'rechtpraten wat krom is.'
Christelijke homo's die een relatie aangaan, moeten dit altijd tegenover anderen verantwoorden. Zij gaan nu eenmaal tegen de kerkelijke stroom in. Het kan niet anders dan dat zij hun geloof serieus nemen, anders hadden zij allang de makkelijke weg gekozen en de kerk verlaten.
Als je je geloof serieus neemt, dan praat je niet recht wat krom is, dan zoek je met God naar antwoorden. Dat is precies wat ik bij mezelf, en met mij een heleboel andere jonge christelijke homo's zie gebeuren.

[Tante Pollewop]

En nog een toevoeging aan de bijdrage van Riska.
Het is niet zo dat onomstotelijk bewezen is dat homoseksualiteit aangeboren is. Er is ook een heleboel te zeggen voor de theorie dat de omgeving waar je in opgroeit invloed heeft.
Maar dat is hier niet aan de orde.

[Riska]

Als je je geloof serieus neemt, dan praat je niet recht wat krom is, dan zoek je met God naar antwoorden. Dat is precies wat ik bij mezelf, en met mij een heleboel andere jonge christelijke homo's zie gebeuren.

Amen!

[1a2b3c]

@1a2b3c: Ik zie niemand schrijven dat jij niet mag praten over wat wel of geen zonde is.

Als de discussie erover gaat of een homoseksuele relatie wel of geen zonde is en je krijgt dan opmerkingen als: "Daarnaast is in dit topic volgens mij niet de vraag gesteld of het geoorloofd is, maar of een homo met een relatie oprecht christen kan zijn." En jeewee zegt:" Er staat een heldere vraag boven dit topic. Niks meer en niks minder" dan wekt dat bij mij de indruk dat jullie zeggen 'hou je bij de vraag'.
Maar ik zou niet weten hoe je die vraag kunt beantwoorden zonder helder te krijgen of homoseksualiteit zonde is ja of nee.

In reactie op jouw bijdrage heeft Jeewee hele zinnige dingen gezegd. In jouw reactie op hem ga je totaal voorbij aan de dingen die ik eerder heb geschreven over de gebruiken van de heidense volken rondom het volk Israël.

Ik heb inhoudelijk idd een aantal dingen laten liggen en dat komt mede door de manier van discussiëren.
Is iemand van mening dat homoseksualiteit zonde is dan ben je een naïeve Bijbellezer, en denk je dat de zon om de aarde draait.
Je bent bezig met het veroordelen van mensen, denkt dat jij alleen Gods wil kent, praat klakkeloos na wat je altijd geleerd is.
Verder hebben hetero's makkelijk praten, en spreken een ijskoud oordeel over homo's uit, bovendien moeten ze maar eens naar hun eigen verhouding met God kijken. (niets mis mee, maar dat is dan net even het onderwerp niet)
Wordt er ook nog gezegd: "Da's ook weer zo'n gevóelsantwoord. "het voelt niet ghoed' en dat ontstaat de vermenegelink tussen afkeuring en afkeer."
Tegen meisje20: Dit noem ik nou lomp binnenkomen. Je blaat gewoon na wat je altijd gehoord hebt en kwakt totaal ongenuanceerd even neer....Het is zo verrekte makkelijk. Want het gaat jóuw niet aan. Dat maalt het zo makkelijk voor veel hetero's om te oordelen over homoseksualiteit, of om het te negeren zoals zoveel predikanten doen.... Maar stop er mee om zo ijskoud je oordeel over een ander uit te spreken.

Spijt me, maar als het zo moet kap ik ermee. Ik vind het prima om te discussiëren op basis van argumenten, maar als argumenten persoonlijk worden opgevat wordt het lastig.
En helemaal als er voor je ingevuld wordt wat je denkt en voelt en hoe je tot je mening komt (door napraten) e.d.

Ik kan me heus voorstellen dat het gevoelig ligt, maar hetero's hebben ook gevoel en de dingen die, vooral jeewee, een ander voor de voeten werpt komen ook wel eens hard aan.
De "luxe positie van een hetero's" ... het lijkt bij voorbaat al vast te staan dat de pijn van 'geen relatie', of een 'bestreden relatie' vele malen erger is dan de de pijn die veel hetero's in hun relatie ervaren.
Ik heb al eerder een aantal voorbeelden genoemd van hetero's.
Dat homo's in wanhoop of zelfs in de dood gedreven zijn vind ik heel erg, maar het gebeurd bij hetero's ook. Die kunnen ook in schrijnende relatie-situaties verkeren.

Maar dat heeft waarschijnlijk te maken met je mening over de Bijbel, dat de Bijbel compleet is.
Met dat laatste, je mening dat de Bijbel compleet is, ga je voorbij aan de kennis die de mensen in de loop van de tijd hebben opgedaan. Kennis over het menselijk lichaam, de psyche, de hele technologische vooruitgang.

Ja en nee, ik geloof dat de Bijbel compleet is over alles wat we weten moeten wat nodig is voor hoe God wil dat we leven. (En uiteraard voor alles wat nodig is om zalig te worden)
Dat houdt niet in dat alles letterlijk in de Bijbel staat, en ik ben het met je eens dat de historische context kan helpen.
Maar dan moet het wel kloppen met de rest van de Bijbel en dat is m.i. met een homorelatie helemaal niet het geval, veel eerder andersom door de hele Bijbel heen.
Juist omdat de Bijbel zo ontzettend veel over relaties schrijft zou ik ook zonder Lev. en Rom. tot de conclusie komen dat een homorelatie niet Gods wil is.
Ik weet geen enkele situatie in de Bijbel waaruit ik de indruk krijg dat een homorelatie geoorloofd is. Het wil er bij mij niet in dat God een groep mensen 'vergeten' is.

Om nog even op het woord toevah/gruwel terug te komen, in Lev. 18 worden een heleboel seksuele dingen genoemd waaronder seks met dieren, incest e.d en uiteindelijk staat er dan: 26 .... jullie mogen geen van deze gruwelen begaan.
Ik neem aan dat niemand moeite heeft om seks met dieren en incest een gruwel te noemen, maar toch staat homoseksualiteit in dit rijtje. Is het logisch om homoseksualiteit hier uit te lichten?
Dat het woord toevah ook staat bij het gebruik van het eten van onreine dieren en het dragen van kleding met twee stoffen houdt m.i. niet in dat toevah daarom niet gruwelijk betekent.
Ik ben even de symbolische betekenis kwijt waarom de Joden geen kleed van twee stoffen mochten dragen en geen onrein vlees mochten eten.
Maar 'gruwelijk' betekent niet dat varkensvlees vies is en een kleed van twee stoffen niet mooi is, maar m.i. slaat 'gruwelijk' op het overtreden van de symbolische betekenis van het verbod.

Waar ik naartoe wil: een relatie uit liefde kennen we nog maar sinds kort in de historie. Vroeger bepaalden ouders of anderen met wie je trouwde, en daar had jij verder geen inspraak in. Homoseksuelen dus ook niet.
Nu iedereen op zoek is naar een man of vrouw waar hij of zij het leven mee kan delen, blijven de homo's over.
Daarom denk ik ook dat het fenomeen homoseksualiteit niet bekend was in de tijd van de Bijbel.

Ik geloof dat er niets nieuws is onder de zon. Pred.1:9. Dat er niets over homorelaties staat betekent niet dat er geen homoseksualiteit was.

Vind je dan niet dat de hele Bijbel uitgaat van een man/vrouw relatie? Of je nu uitgehuwelijkt wordt of dat er uit liefde getrouwd wordt, maakt dat verschil dan?

Ik wil ook nog even ingaan op het 'rechtpraten wat krom is.'
Christelijke homo's die een relatie aangaan, moeten dit altijd tegenover anderen verantwoorden. Zij gaan nu eenmaal tegen de kerkelijke stroom in. Het kan niet anders dan dat zij hun geloof serieus nemen, anders hadden zij allang de makkelijke weg gekozen en de kerk verlaten.
Als je je geloof serieus neemt, dan praat je niet recht wat krom is, dan zoek je met God naar antwoorden. Dat is precies wat ik bij mezelf, en met mij een heleboel andere jonge christelijke homo's zie gebeuren.

Ik bestrijd niet dat homo's hun geloof niet serieus nemen. Maar als je met God naar antwoorden zoekt, dan zeg ik: de Bijbel, daarin staat Zijn Eigen Woord.

Als je in de schoenen gaat staan van iemand die volkomen overtuigd is dat homoseksualiteit zonde is, vind je het dan niet terecht als die een homostel erop aanspreekt?
Anderzijds kan ik me de frustratie van homo's die een relatie hebben terwijl die niet tegen hun geweten ingaat ook goed voorstellen.

[Tante Pollewop]

Ik ga niet verder in op de discussie over de discussie, want dat lijkt mij weinig zin hebben. Duidelijk voormij is dat je wat mij betreft alle ruimte krijgt om te zeggen wat je denkt.

Ik kan me heus voorstellen dat het gevoelig ligt, maar hetero's hebben ook gevoel en de dingen die, vooral jeewee, een ander voor de voeten werpt komen ook wel eens hard aan.
De "luxe positie van een hetero's" ... het lijkt bij voorbaat al vast te staan dat de pijn van 'geen relatie', of een 'bestreden relatie' vele malen erger is dan de de pijn die veel hetero's in hun relatie ervaren.
Ik heb al eerder een aantal voorbeelden genoemd van hetero's.
Dat homo's in wanhoop of zelfs in de dood gedreven zijn vind ik heel erg, maar het gebeurd bij hetero's ook. Die kunnen ook in schrijnende relatie-situaties verkeren.

Klopt, maar daar gaat het hier niet om, toch?

a en nee, ik geloof dat de Bijbel compleet is over alles wat we weten moeten wat nodig is voor hoe God wil dat we leven. (En uiteraard voor alles wat nodig is om zalig te worden)
Dat houdt niet in dat alles letterlijk in de Bijbel staat, en ik ben het met je eens dat de historische context kan helpen.
Maar dan moet het wel kloppen met de rest van de Bijbel en dat is m.i. met een homorelatie helemaal niet het geval, veel eerder andersom door de hele Bijbel heen.
Juist omdat de Bijbel zo ontzettend veel over relaties schrijft zou ik ook zonder Lev. en Rom. tot de conclusie komen dat een homorelatie niet Gods wil is.
Ik weet geen enkele situatie in de Bijbel waaruit ik de indruk krijg dat een homorelatie geoorloofd is. Het wil er bij mij niet in dat God een groep mensen 'vergeten' is.

Ik denk niet dat God een groep mensen vergeten is. Ik denk dat de schrijvers van de Bijbel niet de benodigde kennis hadden om aan deze groep te schrijven.

m nog even op het woord toevah/gruwel terug te komen, in Lev. 18 worden een heleboel seksuele dingen genoemd waaronder seks met dieren, incest e.d en uiteindelijk staat er dan: 26 .... jullie mogen geen van deze gruwelen begaan.
Ik neem aan dat niemand moeite heeft om seks met dieren en incest een gruwel te noemen, maar toch staat homoseksualiteit in dit rijtje. Is het logisch om homoseksualiteit hier uit te lichten?
Dat het woord toevah ook staat bij het gebruik van het eten van onreine dieren en het dragen van kleding met twee stoffen houdt m.i. niet in dat toevah daarom niet gruwelijk betekent.
Ik ben even de symbolische betekenis kwijt waarom de Joden geen kleed van twee stoffen mochten dragen en geen onrein vlees mochten eten.
Maar 'gruwelijk' betekent niet dat varkensvlees vies is en een kleed van twee stoffen niet mooi is, maar m.i. slaat 'gruwelijk' op het overtreden van de symbolische betekenis van het verbod.

Ik scheef eerder:

Voor de teksten in Lev. 18 geldt hetzelfde: bij de volken rondom Israël kwam o.a. mannelijke tempelprostitutie voor. Deze en andere gebruiken die andere volken erop nahielden werden verboden voor het volk Israël. Dit laatste kun je ook letterlijk in Lev. lezen.

Daarnaast heb ik nooit beweerd dat het woord toevah niet gruwelijk betekent. Ik heb geciteerd dat het woord toevah ook bij andere wetten voorkomt, en dat het woord op zich niets verwerpelijks in zich meedraagt. Het wordt in de Septuagint vertaald met gruwel der verwoesting, wat te maken heeft met afgoderij. Dit laatste verwijst naar de heidense tempelprostitutie.

Ik geloof dat er niets nieuws is onder de zon. Pred.1:9. Dat er niets over homorelaties staat betekent niet dat er geen homoseksualiteit was.

Ik heb grote bezwaren tegen het gebruik van (delen van) Bijbelteksten voor dit soort opmerkingen.
Deze tekst in Prediker staat in een groter geheel, waarin de schrijver de dagelijkse sleur beschrijft. Dit heeft dus geen betrekking op het hier en nu.
Deze tekst kan dus niet gebruikt worden om aan te tonen dat homoseksualiteit toen bekend was.

Vind je dan niet dat de hele Bijbel uitgaat van een man/vrouw relatie? Of je nu uitgehuwelijkt wordt of dat er uit liefde getrouwd wordt, maakt dat verschil dan?

ja, dat maakt verschil. Homo's worden verliefd op iemand van gelijk geslacht. Dat is het verschil met uithuwelijking, waarbij iemand gekoppeld wordt aan een persoon van ander geslacht.
De Bijbel gaat inderdaad uit van man/vrouw relatie, gewoonweg omdat niets anders bekend was.

Ik bestrijd niet dat homo's hun geloof niet serieus nemen. Maar als je met God naar antwoorden zoekt, dan zeg ik: de Bijbel, daarin staat Zijn Eigen Woord.

Ik zoek met God naar antwoorden in de Bijbel.

Als je in de schoenen gaat staan van iemand die volkomen overtuigd is dat homoseksualiteit zonde is, vind je het dan niet terecht als die een homostel erop aanspreekt?
Anderzijds kan ik me de frustratie van homo's die een relatie hebben terwijl die niet tegen hun geweten ingaat ook goed voorstellen.

Daar maak ik ook geen bezwaar tegen. Ik wilde enkel aantonen dat christelijke homo's met een relatie over het algemeen erg goed nadenken over geloofsvragen voor ze überhaupt aan een relatie beginnen.

[1a2b3c]

Ik denk niet dat God een groep mensen vergeten is. Ik denk dat de schrijvers van de Bijbel niet de benodigde kennis hadden om aan deze groep te schrijven.

Vergeet je nu niet dat de Bijbel Gods Woord is, dat Hij door de Bijbelschijvers heen spreekt? God weet precies wat Hij van mensen kan verwachten.
Ik geloof dat er wel meer geschreven is waarvan de Bijbelschrijvers zelf de betekenis niet beseften terwijl ze toch door God geïnspireerd werden te schrijven.
Ik geloof dat God de Bijbelschrijvers zo heeft gebruikt dat ze wel gewoon hun eigen identiteit behielden in het schrijven, kun je goed zien aan de verschillende stijlen.
Maar uiteindelijk komt er inhoudelijk te staan wat God ons te zeggen heeft. De Bijbel gaat veel verder dan de kennis van de mensen.

Ik heb grote bezwaren tegen het gebruik van (delen van) Bijbelteksten voor dit soort opmerkingen.
Deze tekst in Prediker staat in een groter geheel, waarin de schrijver de dagelijkse sleur beschrijft. Dit heeft dus geen betrekking op het hier en nu.
Deze tekst kan dus niet gebruikt worden om aan te tonen dat homoseksualiteit toen bekend was.

Wat er was, zal er altijd weer zijn, wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan. Er is niets nieuws onder de zon. 10 Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’ dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.
Volgens mij horen relaties hier ook bij hoor, en waaruit maak jij op dat ze niet bekend waren met homoseksualteit, alleen omdat er niets over geschreven staat?
Als er in vers 10 staat 'kijk, iets nieuw' kun je dat moeilijk plaatsen onder de dagelijkse sleur.

De Bijbel gaat inderdaad uit van man/vrouw relatie, gewoonweg omdat niets anders bekend was.

De Joden waren wel bekend met homoseksualiteit, in de geschiedenis van de verwoesting van Sodom en Gomorra was er ook homoseksualiteit. En ze hadden het boek Lev. ook.
Jij maakt verschil tussen een liefdevolle relatie en losbandigheid, maar als je er vanuit gaat dat homoseksualiteit in zichzelf een gruwel is dan komt een liefdevolle relatie niet eens ter sprake.
En volgens mij is dat de reden dat er niet over gesproken wordt, en niet omdat ze er niet bekend mee waren.

Voor de teksten in Lev. 18 geldt hetzelfde: bij de volken rondom Israël kwam o.a. mannelijke tempelprostitutie voor. Deze en andere gebruiken die andere volken erop nahielden werden verboden voor het volk Israël. Dit laatste kun je ook letterlijk in Lev. lezen.

Daarnaast heb ik nooit beweerd dat het woord toevah niet gruwelijk betekent. Ik heb geciteerd dat het woord toevah ook bij andere wetten voorkomt, en dat het woord op zich niets verwerpelijks in zich meedraagt. Het wordt in de Septuagint vertaald met gruwel der verwoesting, wat te maken heeft met afgoderij. Dit laatste verwijst naar de heidense tempelprostitutie.

Ik ben van mening dat het woord gruwelijk in zichzelf wel iets verwerpelijks inhoudt. (v dale zegt: afschuw inboezemend, zeer heftig)
Nogmaals: het hele rijtje in Lev. wordt gruwelijk genoemd incl. homoseksualtiet.
Jij stelt vanuit de historische context dat het hier gaat om losbandigheid maar ik lees het gewoon als een feit.
Anders kun je ook wel zeggen dat een liefdevolle seksuele relatie met je broer of zus ook niet verkeerd is.
En een volgende wordt verliefd op een bijvrouw van zijn vader, en een anders houdt van zijn hondje.