Verschil tussen de roomse en reformatorische leer

[TheKeimpe]

Jan, wat ik mij afvraag na het lezen van je vurig pleidooi: snap je eigenlijk wel wat Optimatus wil zeggen? En wat wij aan boer proberen te vragen?

[Janvanverweg]

wat ik ervan snap is dat optimus zegt dat katholieken ook christenen zijn omdat ze de juiste geschriften ook voor waar houden. (het 'zie we wel we zijn hetzelfde maar alleen een beetje anders' argument)
boer ziet de praktijk, het 'volks-katholicisme', en kan dat niet rijmen met Christus. ('ze zijn anders maar hebben wel wat gemeenschappelijk')

waar ze beiden de mist ingaan is dat ze een misnomer de maat nemen. er s niet zoiets als de RKK of de GG of de PKN of de evangelische beweging of de pinksterkerk. denominaties brengen scheiding en werpen obstakels op die christenen ervan weerhouden elkaar te ontmoeten. (ik ben van Appolos, ik van Paulus.. een oude valkuil)

Jezus had een parabel over een akker waar onkruid tussen het koren groeide. niet weghalen zodat het koren niet beschadigt; bij de oogst wordt het onkruid verbrandt was zijn commentaar.
Maar wee degene die onkruid zaait! of zijn akker zo toebereid dat onkruid er welig zal tieren. keken naar maria vernoemen, haar beeld in processies ronddragen, aanmoedigen dat kaarsjes aan haar geofferd wordt (licht offer) kan misschien allemaal keurig goed gepraat worden, maar als het tot een volks geloof uitmond waarin Maria als koningin der hemelen aanbeden wordt, en dat Jezus door zijn moeder gestuurd kan worden (voorbede van maria) dan creert dat onkruid. ondanks dat er ook goede geschriften ondertekend worden.

het grote probleem is dat zowel in de rkk als de prot.kerken de leer heilig verklaard is. er wordt vergeten dat de leer maar een middel is tot iets. Nl het aan Christus gelijkvormig worden. 'wij geheel anders, wij hebben Chrstus leren kennen!

refo's zeggen dat de mens niet zelf kan geloven. ze zeggen dat vanuit een verstands paradigm. het onderliggende idee is dat als we het geloven (van de waarheid overtuigd zijn) dat we het dan ook automatisch doen. 'de mens is een verstands mens'! omdat we wel willen maar niet kunnen lijkt het refo dogma dus waar te zijn.
de mens is niet alleen maar verstand! er is ook gevoel, emotie en geest. om maar wat te noemen.
zolang de leer niet omgezet wordt in verandering van het emotionele deel van het leven, het sociale deel van het leven etc is er geen sprake van bekering.

wat mijn punt dus eigenlijk is, is dat het verschil tussen 'de leren' peanuts is zolang de leer niet zichtbaar wordt in de vrucht ervan. de zaadjes kunnen op elkaar lijken maar de bomen zien er totaal anders uit.

[boer]

Indien iemand zich nog afvroeg wat ik dus bedoelde met ''integendeel''. wel, Jan Verweggistan heeft het al omschreven.
Geen napapagaaien van wat een hierarchisch religieus instituut je voorkauwt aan regeltjes., maar een voortdurend levend en getuigend geloof.

[Optimatus]

een kerk die deel uit maakt van de kerk???

Nee, een kerk die deel uitmaakt van de Kerk - de Kerk met een hoofdletter is niet het instituut, maar het geheel. Een instituut is een menselijke creatie, maar de Kerk is de gemeenschap.

[Janvanverweg]

Nee, een kerk die deel uitmaakt van de Kerk - de Kerk met een hoofdletter is niet het instituut, maar het geheel. Een instituut is een menselijke creatie, maar de Kerk is de gemeenschap.

Precies! en die gemeenschap bestaat uit louter heiligen die gereinigd zijn door Christus!
De kleine kerk (de instituten) zijn verzamelbakken van heiligen en zondaren. (koren en onkruid)
sommige instituten kweken onkruid (RKK) of beroemen zich op overdadig onkruid (hyper nog wat)
Het kenmerk van de ware christen is niet een verstandelijke belijdenis of het ondertekenen van formulieren. De ware discipel wordt herkent door haar vrucht! (joh15:8 Hierin is Mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt; en gij zult Mijn discipelen zijn.) Net daarvoor zegt Jezus dat we alleen maar vrucht kunnen dragen als we in Hem zijn.
een kerk die beelden in processies ronddraagt, die amuletten verkoopt ter bescherming,etc kweekt onkruid en bemoeilijkt het koren om tot wasdom te komen.
Maar ook de kerk die haar akker niet verbouwt omdat het koren 'vanzelf' op moet komen laat een steek vallen.

[Faramir]

Ik heb het even voor je verbeterd:

De kleine kerk (de instituten) zijn verzamelbakken van heiligen en zondaren. (koren en onkruid)
sommige instituten kweken soms onkruid (RKK, GKV, PKN, GKN, GKN(h), NGK en weet ik het allemaal wat voor splintergroeperingkjes er nog meer zijn) of beroemen zich op overdadig onkruid (hyper nog wat)

[Optimatus]

Volgens mij is het onbarmhartig en zonder enige kennis van zaken verketteren van andere kerkgenootschappen een van de meest hardnekkige vormen van onkruid. Hoewel ik niet alle leerstellingen van de RKK deel, betekent dit niet dat ik dit kerkgenootschap als onchristelijk weg kan, mag, zal of mag zetten.

[Janvanverweg]

de RKK verward de Kerk met de rkk. uitspraken hier dat b.v. een geciteerde bron nietrechtsgeldend is omdat het geen officieel orgaan is toont al aan dat voor de rkk de Kerk het instituut rkk is.

door te verwijzen naar processies waar beelden worden rondgedragen, naar missen die aan heiligen en maria worden gewijd, naar heilig verklaringen en het stimuleren van het hulp of troost zoeken van die heiligen, naar amuletten handel etc etc. is dat verketteren???
het is onkruid dat zal duidelijk zijn. De bijbelschrijvers zouden het 'gruwelen' noemen.
Maar ik denk niet dat het negatiever voorstellen is dan dat het is. het is de praktijk van de dag
daarom is het geen verketteren maar wel harstikke fout

[Faramir]

de RKK verward de Kerk met de rkk.

Uit welk kerkdocument (of welke bisschoppelijke uitspraak) blijkt dat?
En indien die verwarring er is, waaruit blijkt dat dat dan onjuist is en dat jouw visie juist is?

uitspraken hier dat b.v. een geciteerde bron nietrechtsgeldend is omdat het geen officieel orgaan is toont al aan dat voor de rkk de Kerk het instituut rkk is.

Ik ben niet de katholieke Kerk, tevens ben ik geen woordvoerder van die Kerk. Ik ben katholiek, maar dat geeft mij nog geen leergezag of iets dergelijks. Maar dan nog, laat de logica je hier in dit betoog zwaar in de steek.

door te verwijzen naar processies waar beelden worden rondgedragen, naar missen die aan heiligen en maria worden gewijd,

Iets met klok en kleppel. Je weet het eigenlijk niet zo goed, maar wil toch even je onderbuikgevoelens luchten. Kom even met een concreet punt.

naar heilig verklaringen en het stimuleren van het hulp of troost zoeken van die heiligen, naar amuletten handel etc etc. is dat verketteren???

Iets valt buiten jouw belevingswereld, jij kan het niet verklaren en daarom is het dus fout. Dat is dus de strekking van je verhaal.

het is onkruid dat zal duidelijk zijn.

Nee dat is het niet. Dat jij je laat leiden door onderbuikgevoelens, dat is me nu wel helemaal duidelijk.

De bijbelschrijvers zouden het 'gruwelen' noemen.

Welke bijbelschrijvers precies en waar baseer jij dat op.

Maar ik denk niet dat het negatiever voorstellen is dan dat het is. het is de praktijk van de dag
daarom is het geen verketteren maar wel harstikke fout

Een Amerikaanse bisschop zei eens het volgende:

"Er bestaan niet meer dan 100 mensen [in de USA]die de Katholieke Kerk haten.
Er zijn er, echter, miljoenen, die dát haten waarvan zij abusievelijk aannemendat het de
Katholieke Kerk is- hetgeen natuurlijk een heel andere zaak is."

Jij lijkt me zo'n typisch gevalletje die daar prima aan voldoet.

Maar vertel eens, waar ben jij belijdend lid van? Het zal wel even zoeken zijn, maar uiteindelijk zal ik wel meerdere redenen vinden om vanuit mijn perspectief jouw gemeente ook zo te benaderen.

Maar goed het zal me deze week allemaal niet zo interesseren eigenlijk. Vandaag vier ik Maria ten hemelopneming en de rest van de week zijn de wereldjongerendagen in Madrid. Het wordt een prachtige week dus.

[Janvanverweg]

Ik ben niet de katholieke Kerk, tevens ben ik geen woordvoerder van die Kerk. Ik ben katholiek, maar dat geeft mij nog geen leergezag of iets dergelijks.

En daarmee diskwalificeer je jezelf dus eigenlijk
of die andere bronnen zijn acceptabel of jij bent niet acceptabel. geheel volgens de logica
en let wel, beide zijn acceptabel in mijn ogen; maar jij doet de andere bronnen af als net rechtsgeldig omdat het niet van 'het instituut de rkk' uitgaat. dat het betrokken, orthodoxe meelevende ktholieken zijn doet er niet toe; 't is niet officieel rkk. vervolgens zeg je dat je zelf ook niet de rkk bent; nch de woordvoerder. dus alles wat je uitkraamt is dus van evenveel gewicht als de net-acceptabele bron.

ik was abuis met missen die worden toegewijd aan maria en de heiigen; had ik geschreven dat kerken aan maria en de heiligen gewijd worden dan had het wel geklopt.

helaas valt het niet buiten mijn belevings wereld! en kan ik het dondersgoed verklaren! op de man spelen helpt niet het is heidens en blijft heidens; hoe vroom het ook lijkt en hoe troostrijk het ook is. (een gestolen fiets rijdt ook prima; toch is het fout om op een gestolen fiets te rijden!, hoe goed het ook voelt!)

om me van mijn veronderstelde onderbuik gevoelens af te helpen; leg eens uit wat het ronddragen van een beeld met Jezus te maken heeft?

[Faramir]

En daarmee diskwalificeer je jezelf dus eigenlijk
of die andere bronnen zijn acceptabel of jij bent niet acceptabel. geheel volgens de logica

Ik diskwalificeer mijzelf idd als officiële vertegenwoordiger van de katholieke Kerk, dat klopt. Ik hoop eigenlijk dat dat voor een ieder altijd al heel duidelijk is geweest.

en let wel, beide zijn acceptabel in mijn ogen; maar jij doet de andere bronnen af als net rechtsgeldig omdat het niet van 'het instituut de rkk' uitgaat.

Wanneer wij inhoudelijk over het katholieke geloof gaan praten dan verwacht ik wel dat anderen met officiële bronnen komen evengoed zal ik mijn antwoord dan uit officiële bronnen halen. Dat lijkt me niet meer dan heel normaal eigenlijk, maar schijnbaar steekt dat voor protestanten niet zo in elkaar. Zoals ik al zei, dan kan ik bij voorbaat wel een zooi protestantse blogs en opinie sites erbij halen die echt niet stroken met de leer zoals die beleden wordt in de meeste reformatorische kerken.

dat het betrokken, orthodoxe meelevende ktholieken zijn doet er niet toe; 't is niet officieel rkk. vervolgens zeg je dat je zelf ook niet de rkk bent; nch de woordvoerder. dus alles wat je uitkraamt is dus van evenveel gewicht als de net-acceptabele bron.

Voor die mensen en voor een ieder die waarde daaraan hecht of zich daarin kan herkennen doet het er wel degelijk toe. In een discussie waar een leer ter sprake wordt gesteld is het echter van geen enkele relevantie.

ik was abuis met missen die worden toegewijd aan maria en de heiigen; had ik geschreven dat kerken aan maria en de heiligen gewijd worden dan had het wel geklopt.

ja dat klopt. Het is zo verwarrend als elke kerk bijvoorbeeld 'Christus de verlosser' heet. Maar vrees niet, in elke kerk staat de drie-enige God echt wel centraal hoor ondanks alle beelden van heiligen waarnaar de kerk is vernoemd. In elke kerk is namelijk een tabernakel waarin het Lichaam van Christus (als in geconsacreerde hostie) bewaard wordt.

helaas valt het niet buiten mijn belevings wereld!

Het valt buiten jou bevattingsvermogen, dat zou correcter zijn idd.

en kan ik het dondersgoed verklaren! op de man spelen helpt niet het is heidens en blijft heidens; hoe vroom het ook lijkt en hoe troostrijk het ook is. (een gestolen fiets rijdt ook prima; toch is het fout om op een gestolen fiets te rijden!, hoe goed het ook voelt!)

He, je hebt me net niet overtuigd met je waterval aan zeer steekhoudende en overtuigende argumenten in bovenstaand stukje. Misschien moet je het de volgende keer even in hoofdletters schrijven. Onderstrepen wil ook nog wel eens helpen.

om me van mijn veronderstelde onderbuik gevoelens af te helpen; leg eens uit wat het ronddragen van een beeld met Jezus te maken heeft?

Evangelisatie bijvoorbeeld, zegt dat je wat? Of wat dacht je van toewijding. Maar goed als je het niet wil zien, dan zul je het ook nooit zien.

[Janvanverweg]

en nu we toch bezig zijn; hier een lied naar een maria lied dat officieel in rkk gezongen mag worden. de pasroor die de site maakte getuigt dat het lied voor de kerk dik in orde is.

hier een couplet eruit:
V: Vorstin van het rijk zonder einde, Allen: Maria, wij roepen tot u.
Gij troont in het hoogste des hemels, Maria, wij roepen tot u.
Gij heerst over eng'len en mensen, Maria, wij roepen tot u.
Gij voorspraak bij God onze rechter, Maria, wij roepen tot u.
Verkrijg ons het eeuwige leven, Maria, wij roepen tot u.

Valt dit te rijmen met het christelijk geloof? wees een flinke jongen en wordt niet persoonlijk en wimpel het niet af als nite officeel, maar geef gewoon aan hoe een reeds lang overleden vrouw aan anderen eeuwig leven kan geven.

[Faramir]

en nu we toch bezig zijn; hier een lied naar een maria lied dat officieel in rkk gezongen mag worden. de pasroor die de site maakte getuigt dat het lied voor de kerk dik in orde is.

hier een couplet eruit:
V: Vorstin van het rijk zonder einde, Allen: Maria, wij roepen tot u.
Gij troont in het hoogste des hemels, Maria, wij roepen tot u.
Gij heerst over eng'len en mensen, Maria, wij roepen tot u.
Gij voorspraak bij God onze rechter, Maria, wij roepen tot u.
Verkrijg ons het eeuwige leven, Maria, wij roepen tot u.

Valt dit te rijmen met het christelijk geloof? wees een flinke jongen en wordt niet persoonlijk en wimpel het niet af als nite officeel,

Jazeker is het te rijmen met het christelijke geloof. Zoals je zelf zegt het mag officieel in de katholieke Kerk gezongen worden. Zoals we weten is het katholicisme een denominatie binnen het christendom. Onnozele vragen zeg.
Maria is overigens idd koningin van de hemel. http://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_Koningin

maar geef gewoon aan hoe een reeds lang overleden vrouw aan anderen eeuwig leven kan geven.

En kijk, dit is dan weer wat jij ervan maakt. Omdat jij het niet kan bevatten ga je er maar van alles bij verzinnen en aan koppelen. Nergens wordt namelijk gezegd dat Maria eeuwig leven zou kunnen geven, wellicht zou je wat aan je begrijpend lezen kunnen doen.
Het gesprek zou soepeler verlopen als je je onderbuik eens buiten beschouwing liet en eens wat empathie zou tonen want ik heb nu al wel meerdere keren verteld dat katholieken geloven dat mensen in de hemel leven.

[Janvanverweg]

Verkrijg ons het eeuwige leven, Maria, wij roepen tot u.

Nergens wordt namelijk gezegd dat Maria eeuwig leven zou kunnen geven,

???????

Jazeker is het te rijmen met het christelijke geloof. Zoals je zelf zegt het mag officieel in de katholieke Kerk gezongen worden. Zoals we weten is het katholicisme een denominatie binnen het christendom.

[quote="Faramir"]in de engles taal is er een subtiel verschil tussen 'christendom' en 'christianity'
het eerste is het geinstitutioneerde deel compleet met alle dogmatiek en kerk leren. daar is de rkk een boegbeeld van. 'Christianity' is echter het deel van het levende geloof.
de rkk is een heidense vorm van christelijk geloof. dit lied -dat deelt uit maakt van de maria-cultis is daar een voorbeeld van.
om te zeggen dat het officiel bij de rkk hoort en dus deel van het chr. geloof is een flnterdun argument. de rkk heeft heel wat officieel toegelaten wat niet bij het chr. geloof hoort.

[TheKeimpe]

Vervolgvraag: wat is het christelijk geloof? Is dat
a. Wat de Bijbel ons leert?
b. De som van wat er in alle kerken die zichzelf christelijk noemen wordt geleerd?

Als je voor optie a gaat, wat leert de Bijbel ons dan?