over de wil

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: over de wil

Berichtdoor 1a2b3c » 31 mei 2010 09:24

Pietpiet, u geeft me 2 teksten maar die kunnen me niet overtuigen.
In 1Kor.12 gaat het over één van de 9 gaven van de H.G. voor de gelovigen. Dus niet over tot geloof komen mbt het ontvangen van geloof als een gave. (Wat u zegt over geloven (ww) mbt groot of klein geloof ben ik helemaal met u eens).
En Efeze 2 (misschien zou u mijn vorige reactie goed willen lezen) Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof en dat niet uit u het is Gods gave.
Wat is de gave: de zaligheid die je krijgt uit genade en dat door het geloof. Ik denk dus dat DEZE tekst er niet over gaat dat het geloof een gave van God is.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24387
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: over de wil

Berichtdoor Marnix » 31 mei 2010 12:14

En deze uit 1 tim 1?

12 Ik dank Christus Jezus, onze Heer, dat hij mij kracht gegeven heeft en het mij heeft toevertrouwd hem te dienen, 13 hoewel ik hem vroeger heb bespot, vervolgd en beschimpt. Toch heeft hij zich over mij ontfermd, omdat ik door mijn ongeloof niet wist wat ik deed. 14 Onze Heer heeft mij zijn genade in overvloed geschonken, evenals het geloof en de liefde die we in Christus Jezus bezitten.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: over de wil

Berichtdoor 1a2b3c » 31 mei 2010 13:10

Marnix schreef:En deze uit 1 tim 1?

12 Ik dank Christus Jezus, onze Heer, dat hij mij kracht gegeven heeft en het mij heeft toevertrouwd hem te dienen, 13 hoewel ik hem vroeger heb bespot, vervolgd en beschimpt. Toch heeft hij zich over mij ontfermd, omdat ik door mijn ongeloof niet wist wat ik deed. 14 Onze Heer heeft mij zijn genade in overvloed geschonken, evenals het geloof en de liefde die we in Christus Jezus bezitten.


Deze tekst bewijst ook niet dat hier het geloof als zelfst.nw. gegeven wordt. De kanttekeningen zeggen: Het geloof wordt gesteld tegen zijn voorgaande onwetendheid, en de liefde tegen zijn lastering en vervolging.
Het vermogen om te geloven (wat dan ook) was er altijd al en ik denk niet dat er een nieuw soort iets wordt gegeven wat dan vervolgens gebruikt moet worden om te geloven. Paulus zegt hier dat hij tevoren ongelovig was door zijn onwetendheid.
Doordat God hem nieuw licht gaf en hij inzag dat hij tegen God Zelf strijdde ging hij geloven (op dezelfde manier waarop je met andere dingen omgaat)
Dit vind ik belangrijk omdat je op deze manier NOOIT God de schuld kan geven. Als je eerst geloof (zelfst.nw.) moet ontvangen kan je je verontschuldigen door te zeggen: maar ik kan niet geloven want ik moet eerst de mogelijkheid om te geloven ontvangen hebben. Ik denk dat God een mens tot geloof brengt door hem te laten zien hoe zondig hij is en daarom een Verlosser nodig heeft.
Dat hij zonder Jezus verloren is en daardoor wordt de mens gewillig om Jezus aan te nemen.
Ik geloof niet dat er nieuwe vermogens in de mens worden gelegt maar de vermogens die hij al had worden nu goed bebruikt doordat hij de dingen gaat zien zoals ze zijn.(door het werk van de H.G.)
Zonder het werk van de H.G. kan hij de dingen ook wel zien maar dan leeft hij er gewoon aan voorbij doordat hij niet wil. Alles zit dan vast op zijn onwil en nooit zal hij dan de schuld aan God kunnen geven.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: over de wil

Berichtdoor Pietpiet » 31 mei 2010 16:36

1a2b3c schreef:Pietpiet, u geeft me 2 teksten maar die kunnen me niet overtuigen.
In 1Kor.12 gaat het over één van de 9 gaven van de H.G. voor de gelovigen. Dus niet over tot geloof komen mbt het ontvangen van geloof als een gave. (Wat u zegt over geloven (ww) mbt groot of klein geloof ben ik helemaal met u eens).
En Efeze 2 (misschien zou u mijn vorige reactie goed willen lezen) Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof en dat niet uit u het is Gods gave.
Wat is de gave: de zaligheid die je krijgt uit genade en dat door het geloof. Ik denk dus dat DEZE tekst er niet over gaat dat het geloof een gave van God is.

1a2b3c, even snel: De kanttekeningen hebben een uitleg over de tekst Efeze 2:8 die ik wel erg kan volgen:
Namelijk dat is niet uit u, dat gij gelooft. Want anders zou de apostel één ding tweemaal zeggen, en niet alleen de zaligheid zelve, maar ook het geloof is ene gave Gods. Zie Filipp. 1:29; 2 Tim. 1:9, enz.

En de tekst Filip. 1:29 is ook redelijk duidelijk:
Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden;

En daar zou ik nog aan kunnen toevoegen: 2 Petrus 1:1
Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen, die even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker, Jezus Christus;

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: over de wil

Berichtdoor 1a2b3c » 01 jun 2010 10:07

1a2b3c, even snel: De kanttekeningen hebben een uitleg over de tekst Efeze 2:8 die ik wel erg kan volgen:
Namelijk dat is niet uit u, dat gij gelooft. Want anders zou de apostel één ding tweemaal zeggen, en niet alleen de zaligheid zelve, maar ook het geloof is ene gave Gods. Zie Filipp. 1:29; 2 Tim. 1:9, enz.

En de tekst Filip. 1:29 is ook redelijk duidelijk:
Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden;

En daar zou ik nog aan kunnen toevoegen: 2 Petrus 1:1
Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen, die even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker, Jezus Christus;


Ik geef toe dat in de Bijbel niet altijd het begrip geloof in de vorm van een werkwoord staat maar inhoudelijk komt het wel daarop neer. Als ik even bij mijn vorige voorbeeld blijf, de parallel: je hebt ogen dus kan je zien, je hebt geloof dus kan je geloven.
Als het dan bijv. gaat om 2 Petrus 1:1 .....die een even dierbaar geloof met ons verkregen hebben...enz. dan zie ik dat zo: je krijgt ergens zicht op wat je voorheen niet zag, door wat voor oorzaak dan ook (je keek er niet naar of er waren obstakels voor enz.)
Dat je het nu opeens wel ziet betekend niet dat je voorheen geen ogen had. Dus als je die tekst even anders invult, die een even dierbaar zicht verkregen hebben, dan is zien hier ook geen w.w. meer, maar betekend niet dat de ogen er niet waren.
Vertaal dat even naar geloof en geloven dan kan blijven staan dat het vermogen om te geloven er altijd al was.
Hoe zou God ons anders ons ongeloof kunnen verwijten? Iemand zonder benen kan je niet kwalijk nemen dat hij niet kan lopen.

Bij A Brakel las ik dit: Gods Woord maakt geen onderscheid tussen geloof Zelfst.nw. en geloven ww. "gelooft en gij zult zalig worden", "uw geloof heeft u behouden", "dit is het werk Gods, dat gij gelooft in Hem, die Mij gezonden heeft" en "die in Hem gelooft,wordt niet veroordeeld". Het zelfst.nw. geloof en vervoegingen van het w.w. geloven worden door elkaar gebruikt en hebben dezelfde draagwijdte.
Hier kan ik het van harte mee eens zijn en is ook meteen de tekst opgelost uit Filp.1:29 Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden.
Wat betreft Ef.2:8 ALS (wat ik niet geloof) deze tekst ook inhoudt dat het geloof hier als gave wordt bedoelt, dan gaat het over het ww. geloven niet als zelfst.nw. want door te geloven wordt je zalig.
Uiteraard staat alles wat ik nu heb opgeschreven in verband met mijn vorige reacties.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: over de wil

Berichtdoor Pietpiet » 01 jun 2010 11:04

1a2b3c,

Ik denk dat de discussie over of het wel of niet als ww en zelfs. nw. voorkomt de zaak wat ondoorzichtig maakt. Want uiteindelijk kan het geloof (zelfst.nw.) niet bestaan zonder te geloven (al kan het een bijzonder klein geloof zijn). Zelfs de meest kleine in de genade geloofd in een barmhartig God. Maar in alle gevallen is het een geschonken daad van God. En dus is het geloof niet iets wat er al is net als zien met de ogen en dus binnen de mogelijkheden (zonder Gods genade) van de mens ligt. Als u het voorbeeld van de ogen gebruikt dan moeten we het als volgt zeggen: Dat iemand wel ogen heeft maar dat hij blind is. En God dus zijn blindheid moet wegnemen om te zien. Op die manier zou ik ook kunnen leven met de gedachte dat het alleen als ww voorkomt in de Bijbel.

Maar dan is het nog steeds een geschonken "geloven". Dat kunt u toch niet ontkennen aan de hand van de genoemde teksten (en uw eigen toevoeging uit A. Brakel, bijzonder: Joh. 6:29).

1a2b3c schreef:Hoe zou God ons anders ons ongeloof kunnen verwijten? Iemand zonder benen kan je niet kwalijk nemen dat hij niet kan lopen.

Het voorbeeld met de benen gaat niet op. Want niet God is de oorzaak dat we geen "benen" hebben. Maar wij hebben ons vrijwillig ontdaan van het vermogen om te geloven (in het paradijs). God is niet de oorzaak van ons onvermogen tot geloven maar wij. Als God ons onvolmaakt geschapen had en niet het vermogen had gegeven om het te kunnen bij de schepping dan zou God inderdaad niet rechtvaardig zijn. Maar nu wij onszelf van deze zaken beroofd hebben heeft God alle recht om ons tot geloof en bekering te roepen. Onze ongerechtigheid maakt God niet onrechtvaardig.

Als we het voorbeeld van zonder benen en toch de oproep tot lopen zouden nemen. Dan zouden we wel moeten stellen dat diegene zonder benen is omdat hij ze zelf heeft geamputeerd tegen het uitdrukkelijk bevel en waarschuwing voor de gevolgen daarvan van God in.

De vraag die dan nog overblijft is waarom roept God toch op om te geloven terwijl Hij weet dat we het niet meer kunnen? Dat heeft twee redenen:
1. dat degene die niet willen en kunnen komen niet te verontschuldigen zouden zijn.
2. dat degene die uit genade door God getrokken worden ook vrijmoedigheid krijgen door de uitnodiging.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24387
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: over de wil

Berichtdoor Marnix » 01 jun 2010 12:14

- Of geloof een geschenk ik of niet is denk ik niet het belangrijkst in deze dicussie. Dat het geloof een geschenk ik geloofde Arminius bijvoorbeeld ook wel. Ik denk dat we het vooral moeten hebben over het aannemen, wie wordt dit geschenk aangboden en wie neemt het geschenk aan?

- Om bij het voorbeeld te blijven, hebben wij onze eigen benen geamputeerd? Die uitwerking van dit voorbeeld zie ik in de Bijbel niet. Volgens mij is de leer eerder dat omdat Adam en Eva hun benen benen hebben geamputeerd, wij allemaal ook zonder benen worden geboren en niet kunnen gaan lopen behalve wanneer we door Christus worden genezen en opnieuw geboren.

- God roept ons niet op tot iets wat we zelf niet kunnen. Misschien tot iets wat we zelf niet willen, maar dat is wat anders. Jezus riep iemand die niet kon lopen op om te gaan lopen. Riep Hij hem op tot iets wat hij niet kon? De man stond op en ging lopen. Nergens roept hij een verlamde op om te gaan lopen waarna die verlamde er achter komt dat hij het niet kon. Doordat Jezus hem genezing aanbood en hij geloofde stond hij op. Die twee zie je telkens samengaan, dat aanbod en geloof. Daarom hebben we ook een antwoord als mensen vragen: Wat moet ik doen om behouden te worden? Het antwoord is dan niet: het is afwachten of je redding wordt aangeboden. Er is geloof en dan is er ook dat aanbod, anders was dat geloof er toch niet geweest?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: over de wil

Berichtdoor 1a2b3c » 01 jun 2010 13:15

Pietpiet zegt: Dat iemand wel ogen heeft maar dat hij blind is. En God dus zijn blindheid moet wegnemen om te zien. Op die manier zou ik ook kunnen leven met de gedachte dat het alleen als ww voorkomt in de Bijbel.

Iemand die blind is kan daar niets aan doen maar iemand die bewust zijn ogen afwend is niet te verontschuldigen. Maar hij kan niet zien als er iets als er iets in zijn blikveld staat (bijv. de uitverkiezing voor Jezus zetten of andere blokkades kan ook liefde voor de zonden zijn) Als dat eenmaal wordt weggenomen door de H.G. (van Gods kant) gaat de mens van zijn kant zien dat hij niets anders heeft te doen dan geloven. (hij kon altijd al zien maar keek de verkeerde kant op bewust of onbewust) God neemt dus zijn blindheid niet weg,omdat hij niet blind is, maar de blokkades en/of zorgt ervoor dat hij in de goede richting kijkt.
Ben benieuwd hoe u het verschil ziet tussen geloven zoals we dat altijd doen met allerlei zaken en een geloof dat speciaal voor 'het geloven' is. Het enige wat verschil maakt is de zaak die we geloven, dat maakt alles uit.
Dat je kan geloven is een gave van God net als dat je kan kijken en denken enzo. Alles wat je hebt is Zijn gave. Die vermogens zijn helemaal niet verloren gegaan in het paradijs, we gebruiken ze alleen verkeerd en willen ze ook niet goed gebruiken en daarom zijn we niet te verontschuldigen. Dus het voorbeeld met de benen gaat wel op. (als iemand geen benen heeft kan je hem ook niet kwalijk nemen dat hij niet kan lopen). We zijn onze natuurlijke vermogens niet kwijtgeraakt en dat we iets kunnen geloven hoort bij onze natuurlijke vermogens.
Geloven ww werkt God door de blokkades weg te nemen, je zicht te geven op Jezus en op je eigen zondigheid, zo overtuigt Hij door de H.G. van onze zonden en onwil maar ook van de mogelijkheid die er is in Jezus.
Zo werkt Hij van Zijn kant het geloof en wij van onze kant geloven met hetzelfde geloof waarmee we andere dingen geloven.
Als Hij niet werkt door Zijn H.G. zouden wij nooit geloven maar ons ook nooit kunnen verontschuldigen.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: over de wil

Berichtdoor Pietpiet » 05 jun 2010 08:35

1a2b3c schreef:Ben benieuwd hoe u het verschil ziet tussen geloven zoals we dat altijd doen met allerlei zaken en een geloof dat speciaal voor 'het geloven' is.

Er is een verschil tussen met ons hart geloven en met ons verstand. Dat kunt u in de praktijk van het dagelijks leven ook zo ervaren. Als ik u vertel dat er ongeveer 2 miljoen lichtjaren van hier een planeet is met daarop mensen. En ik breng dat heel overtuigend en zelfs met stukken die als bewijs zouden kunnen dienen. Dan zou u op een gegeven ogenblik zover kunnen komen dat u zegt.. ok.. ik geloof wat u zegt. Maar als ik u dan zou vragen om uw leven daarvoor te stellen dan kan het zo maar zijn dat u terug komt op uw "geloof".
En nu geeft het voor ons christenen in Nederland niet zoveel moeilijkheden om verstandelijk te geloven en dat zelfs met enige overtuiging te doen. We kunnen nog rustig onze gang gaan, zelfs enigzinds bedekt door het leven gaan. Maar het wordt anders wanneer onze belijdenis een zekere dood tot gevolg zou hebben. En nu weet ik wel dat er bijzondere genade nodig is om in zulk een verzoeking ook staande te blijven (denk aan Petrus) maar God vraagt niet of we verstandelijk Hem willen geloven. Maar of we ons hart willen geven, dat wil zeggen ons leven in alle opzichten. Dat maakt ook het verschil uit tussen de wijze en de dwaze maagden.

Ons gehele vertrouwen in God stellen wil zeggen dat we alles aan Hem kunnen overlaten. Dat is geloven. Om een voorbeeld te geven, ik las van een predikant die schreef dat op een dag de verzekeringen het huis uit moesten. Want zo stelde de predikant. Als ik God mijn leven voor het eeuwige toebetrouw zou ik dan ook hier in het tijdelijke niet op Hem vertrouwen? David zegt het zo: Uw goedertierenheden zijn mij beter dan het leven. Zijn vertrouwen in God's goedertierenheid was zo groot dat hij deze boven zijn leven kon verheffen in de wetenschap dat alles wat God doet goed is. Daar ziet u dat onvoorwaardelijk rusten op God. En ik weet niet hoe het u vergaat, maar bij mij kan er nog zoveel ongeloof leven en zo een onvolmaaktheid in dat geloof. Daarom heb ik de dagelijkse versterking van dat geloof nodig. Maar dat geeft tevens dat ik het ook nauw wil onderzoeken of mijn geloof een waar geloof is, want de dwaze maagden hadden ook voor een tijd olie in hun lampen.

NB: excuses voor de vertraging

Jantjes

Re: over de wil

Berichtdoor Jantjes » 05 jun 2010 09:10

Pietpiet schreef:Er is een verschil tussen met ons hart geloven en met ons verstand. Dat kunt u in de praktijk van het dagelijks leven ook zo ervaren. Als ik u vertel dat er ongeveer 2 miljoen lichtjaren van hier een planeet is met daarop mensen. En ik breng dat heel overtuigend en zelfs met stukken die als bewijs zouden kunnen dienen. Dan zou u op een gegeven ogenblik zover kunnen komen dat u zegt.. ok.. ik geloof wat u zegt. Maar als ik u dan zou vragen om uw leven daarvoor te stellen dan kan het zo maar zijn dat u terug komt op uw "geloof".
En nu geeft het voor ons christenen in Nederland niet zoveel moeilijkheden om verstandelijk te geloven en dat zelfs met enige overtuiging te doen. We kunnen nog rustig onze gang gaan, zelfs enigzinds bedekt door het leven gaan. Maar het wordt anders wanneer onze belijdenis een zekere dood tot gevolg zou hebben. En nu weet ik wel dat er bijzondere genade nodig is om in zulk een verzoeking ook staande te blijven (denk aan Petrus) maar God vraagt niet of we verstandelijk Hem willen geloven. Maar of we ons hart willen geven, dat wil zeggen ons leven in alle opzichten. Dat maakt ook het verschil uit tussen de wijze en de dwaze maagden.

Ons gehele vertrouwen in God stellen wil zeggen dat we alles aan Hem kunnen overlaten. Dat is geloven. Om een voorbeeld te geven, ik las van een predikant die schreef dat op een dag de verzekeringen het huis uit moesten. Want zo stelde de predikant. Als ik God mijn leven voor het eeuwige toebetrouw zou ik dan ook hier in het tijdelijke niet op Hem vertrouwen? David zegt het zo: Uw goedertierenheden zijn mij beter dan het leven. Zijn vertrouwen in God's goedertierenheid was zo groot dat hij deze boven zijn leven kon verheffen in de wetenschap dat alles wat God doet goed is. Daar ziet u dat onvoorwaardelijk rusten op God. En ik weet niet hoe het u vergaat, maar bij mij kan er nog zoveel ongeloof leven en zo een onvolmaaktheid in dat geloof. Daarom heb ik de dagelijkse versterking van dat geloof nodig. Maar dat geeft tevens dat ik het ook nauw wil onderzoeken of mijn geloof een waar geloof is, want de dwaze maagden hadden ook voor een tijd olie in hun lampen.

NB: excuses voor de vertraging

In deze omschrijving vind ik niet het ‘vaste vertrouwen’ zoals verwoord in Hebr.11 maar weerklinkt ongeloof.
Wat bent u toch een bekommerde ziel die er alles bijhaalt om te kunnen geloven zoals u verwoord met die predikant over verzekeringen. Daar gaat het niet om. Een waar geloof gaat over de vervulling van de wet in Christus zoals Romein 10 zegt:
Rom 10: 5 Want Mozes beschrijft de rechtvaardigheid, die uit de wet is, zeggende: De mens, die deze dingen doet, zal door dezelve leven. 6 Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.7 Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
Dit is het zuiver geloof waar het om gaat als je Christus eigendom bent.

.
Laatst gewijzigd door Jantjes op 05 jun 2010 11:10, 1 keer totaal gewijzigd.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: over de wil

Berichtdoor 1a2b3c » 05 jun 2010 09:54

Pietpiet, Ik ben het er wel mee eens dat er verschil is tussen met je verstand geloven en met je hart.
Als iemand bijv. zegt een medicijn te hebben uitgevonden tegen kanker en ik geloof dat dan doet dat me verder niet zoveel.
Maar dat wordt anders als ik zelf kanker zou hebben, dan ben ik er helemaal bij betrokken.
Alleen, daar heb ik geen nieuwe vermogens om te geloven voor nodig, dat vermogen was er gewoon al.
Het was alleen niet in gebruik, totdat de situatie veranderde.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: over de wil

Berichtdoor Pietpiet » 05 jun 2010 12:00

Jantjes schreef:In deze omschrijving vind ik niet het ‘vaste vertrouwen’ zoals verwoord in Hebr.11 maar weerklinkt ongeloof.
Wat bent u toch een bekommerde ziel die er alles bijhaalt om te kunnen geloven zoals u verwoord met die predikant over verzekeringen. Daar gaat het niet om.

Precies... daar gaat het niet om. Mijn voorbeeld was niet om te laten zien wat wel en niet moet. Maar het was om te laten zien wat geloof werkt namelijk: dankbaarheid en eerbied. Ik denk echt niet dat de predikant gedacht heeft hiermee een stap dichter bij de zaligheid te komen. Maar het is als bewijs van dankbaarheid en eerbied t.o.v. Zijn Schepper en Onderhouder. En dat ik dit voorbeeld daarvoor gebruik zegt niets over mijn persoonlijke opvatting over dat onderwerp.

Jantjes

Re: over de wil

Berichtdoor Jantjes » 05 jun 2010 14:06

Pietpiet schreef:
Jantjes schreef:In deze omschrijving vind ik niet het ‘vaste vertrouwen’ zoals verwoord in Hebr.11 maar weerklinkt ongeloof.
Wat bent u toch een bekommerde ziel die er alles bijhaalt om te kunnen geloven zoals u verwoord met die predikant over verzekeringen. Daar gaat het niet om.

Precies... daar gaat het niet om. Mijn voorbeeld was niet om te laten zien wat wel en niet moet. Maar het was om te laten zien wat geloof werkt namelijk: dankbaarheid en eerbied. Ik denk echt niet dat de predikant gedacht heeft hiermee een stap dichter bij de zaligheid te komen. Maar het is als bewijs van dankbaarheid en eerbied t.o.v. Zijn Schepper en Onderhouder. En dat ik dit voorbeeld daarvoor gebruik zegt niets over mijn persoonlijke opvatting over dat onderwerp.

Natuurlijk zegt uw antwoord wat over uw persoonlijk leven. Ik bedoel het ook niet vernederend als ik zei dat u een bekommerd iemand bent. Dat bewijst u o.a. als u zegt:
Pietpiet schreef:En ik weet niet hoe het u vergaat, maar bij mij kan er nog zoveel ongeloof leven en zo een onvolmaaktheid in dat geloof. Daarom heb ik de dagelijkse versterking van dat geloof nodig. Maar dat geeft tevens dat ik het ook nauw wil onderzoeken of mijn geloof een waar geloof is, want de dwaze maagden hadden ook voor een tijd olie in hun lampen.

Het ware geloof ziet buiten je zelf en niet in je zelf. U trekt uw geloof steeds weer in twijfel. Zou het wel waar zijn want die en dat …….enz. Het is natuurlijk niet verkeerd om te onderzoeken maar zoals gezegd in Hebreeën 11 staat het meer dan 20 maal: ‘door het geloof’ als een ontwijfelbaar vaste grond. Als je in je zelf kijkt twijfel je steeds weer.

Het geloof is dus een middel die je rationeel kan bevatten en ook moet doen. Dat is bekering. Dat is de wil van God. Wij moeten actie ondernemen en ook, indien mogelijk, een ander aansporen om de wil van God te doen en Die Wil is ons geopenbaard in Zijn Woord. In de praxis van ons leven zal uitkomen of wij het doen of niet doen en daar wil God zijn stempel op drukken en Zijn zegen aan geven namelijk de openbaring van Christus werk (het zien op Hem). Dat werkt achtereenvolgens zeer zeker dankbaarheid uit in navolging en discipel zijn van Hem. Dit is ‘het wonder van genade’. Maar let wel, het wonder moeten we niet vooraf plaatsen dan zien we het verkeerd of zien het nooit. Het wonder is achteraf.


Ik denk dat de predikant wel bedoel heeft om dichter bij de zaligheid te komen door goede werken zoals de farizeeën dat deden. God eist van ons niet dat we maar zorgeloos moeten leven. Als we ziek zijn moeten we naar de doktor en als we een verzekering afsluiten wil niet zeggen dat we geen vertrouwen meer hebben in God. Het is een verkeerde interpretatie van dankbaarheid.

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: over de wil

Berichtdoor Pietpiet » 07 jun 2010 07:55

Pietpiet: Precies... daar gaat het niet om. Mijn voorbeeld was niet om te laten zien wat wel en niet moet. Maar het was om te laten zien wat geloof werkt namelijk: dankbaarheid en eerbied. Ik denk echt niet dat de predikant gedacht heeft hiermee een stap dichter bij de zaligheid te komen. Maar het is als bewijs van dankbaarheid en eerbied t.o.v. Zijn Schepper en Onderhouder. En dat ik dit voorbeeld daarvoor gebruik zegt niets over mijn persoonlijke opvatting over dat onderwerp.

Jantjes: Natuurlijk zegt uw antwoord wat over uw persoonlijk leven. Ik bedoel het ook niet vernederend als ik zei dat u een bekommerd iemand bent. Dat bewijst u o.a. als u zegt:

Mijn reactie was niet zozeer tegen het "bekommerde zijn" (want daardoor voel ik me op het allerminst gekwetst) als wel tegen uw zinsnede "haalt u er alles bij" ... ik haal dat er niet bij. Ik gaf dat als een voorbeeld van wat geloofsvertrouwen vermag. En daarbij gaf ik als opmerking dat ik in mezelf nog zoveel gebreken ontdekte. Dan kunt u wel over het wezen van het geloof gaan spreken. Maar dat is eenvoudig weg niet het punt van mijn betoog daar dus daarom doet dat er niet toe op dat moment.

Wat uw oordeel wat betreft dat de predikant dat wel zag als een middel om dichter bij de zaligheid te komen dat laat ik aan uw verdere verantwoording over. Maar echt netjes is dat oordeel niet gezien het feit dat u de predikant in kwestie niet eens oppervlakkig kent (voor alles wat u weet kan het ook de meest prominente voorganger van uw richting zijn), laat staan persoonlijk kent en u afgaat op een door mij vrij geciteerd voorbeeld wat helemaal niet daarvoor bedoeld was. En ons vertrouwen in nood op God stellen is wel een bewijs van dankbaarheid en eerbied (zelfs in het dagelijks leven denken we daar zo over, en de Bijbel zegt het dat uitreddingen Gods tot Zijn eer zijn - Ps. 79:9).

Pietpiet
Verkenner
Verkenner
Berichten: 85
Lid geworden op: 14 okt 2009 15:18

Re: over de wil

Berichtdoor Pietpiet » 07 jun 2010 08:31

123abc schreef:Pietpiet, Ik ben het er wel mee eens dat er verschil is tussen met je verstand geloven en met je hart.
Als iemand bijv. zegt een medicijn te hebben uitgevonden tegen kanker en ik geloof dat dan doet dat me verder niet zoveel.
Maar dat wordt anders als ik zelf kanker zou hebben, dan ben ik er helemaal bij betrokken.
Alleen, daar heb ik geen nieuwe vermogens om te geloven voor nodig, dat vermogen was er gewoon al.
Het was alleen niet in gebruik, totdat de situatie veranderde.


Wat u wilt is zeggen: we kunnen geloven hier in deze wereld dus ook wat betreft het Koninkrijk Gods. En dat kan ik niet zeggen daar heb ik intussen een aantal teksten voor aangedragen die u wel niet helemaal wilt aannemen maar goed.

Ik kan toch niet begrijpen dat als er staat dat het geloof (of geloven wat u wilt) een genadegave is dat u dat dan niet wilt zien als iets wat geschonken moet worden. Als er staat dat niemand iets goeds doet uitzichzelf dat u dan toch daar één uitzondering op wilt maken namelijk geloven (want zonde kunnen we geloven toch niet noemen). Als er staat dat tenzij iemand wederomgeboren wordt hij het Koninkrijk Gods niet kan zien u toch wilt dat we iets kunnen zien maar niet willen zien (hoewel dat laatste niet onwaar is, maar dat helpt ook niet want onze wil veranderen van een wil ten kwade tot een wil die goed kan doen kunnen we al evenmin).

Als ik denk aan de Heere Jezus dat Hij zegt dat Hij nog schapen moet toedoen die van deze stal niet zijn. Dan is het toch niet zo dat die schapen zelf maar naar de stal moeten komen? Nee Christus moet ze toebrengen. En als God spreekt over dat Hij Zich een volk geformeerd heeft dat Zijn lof _zal_ verkondigen. Dan klinkt dat toch niet als dat er een groep mensen besloten heeft om bij de God formatie te behoren en Hem daarover te loven? Of wanneer de Heere spreekt dat Hij stenen harten zal uitnemen en vlesen harten zal schenken dan is dat toch geen werk van mensen? En gelukkig voor Paulus dat zijn wedergeboorte niet afhing van het gebruik van zijn eigen vermogens tot geloven. Hij zou als hij kon in 2010 nog de gemeenten Gods aan het vervolgen zijn. En gelukkig dat de overtuigingskracht van de prediking om ons tot geloven te bewegen niet de oorzaak is van de bekering maar het werk van de Heilige Geest die de prediking als middel gebruikt.

Ik voel me toch het meeste thuis (en getroost) bij de beschrijving van de D.L. Hfdst 3/4 Par. 11 t/m 14 over het werk van God in de mens:

11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

13. De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten