2 of 3 verbonden?

[maaarten]

[Het 'verbond met Abraham' is met Abraham en zijn nakomelingen (het Joodse volk) gesloten, niet met de heidenen of gelovigen uit de heidenen.

Galaten 3:7 "Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn."

Dus ik zou nog eens keertje nadenken waarom je gelovigen uit de heidenen buiten wil sluiten uit het verbond.......

[Boaz]

Boaz schreef:
[Het 'verbond met Abraham' is met Abraham en zijn nakomelingen (het Joodse volk) gesloten, niet met de heidenen of gelovigen uit de heidenen.


Maarten: Galaten 3:7 "Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn."

Dus ik zou nog eens keertje nadenken waarom je gelovigen uit de heidenen buiten wil sluiten uit het verbond.......

Je hebt geestelijke en fysieke kinderen van Abraham. Het verbond is gesloten met Abraham en zijn fysiek nageslacht.
(Er waren in de tijd dat God het verbond met Abraham sloot geen geestelijke kinderen van hem.)

Als je spreekt over 'het' verbond ben je niet duidelijk. Welk verbond bedoel je, want er zijn er vele. Heidenen zijn uitgesloten van het verbond met Abraham.
Het Nieuwe Verbond staat ook open voor gelovigen uit de heidenen, die hun toevlucht zoeken bij de God van Israel.

Met het Verbond met Abraham heeft God een fysiek volk gekozen, het Nieuwe Verbond is een geestelijk volk, het bestaat uit mensen van allerlei ras, talen en natiën.

Onder het Verbond van Abraham belooft God het volk Israel het land Israel, en belooft Hij hen tot een God te zijn. Maar een ieder moet naast de lichamelijke besnijdenis, óók geestelijk besneden worden.

Onder het Nieuwe verbond vallen alleen zij die de Here kennen (Jer. 31: 34) Zo zie je dat de zegen van Abraham tot alle volken van de aarde komt, niet het verbond* Een Jood blijft een Jood, en niet Jood een niet Jood. God wil ook onze God zijn, maar de landsbelofte geldt exclusief voor het Joodse volk.

* Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn. En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen alle volken gezegend worden.'
en vers 14: '..Op dat de zegenvan Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen..'

[schaapje]

Ik denk dat je gelijk hebt Boaz.
Ik weet niet of het al gepost is maar hier staat het.


De zegen van Abraham door het geloof in Christus

13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,

14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

17 Dit nu zeg ik: Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.

18 Want als de erfenis uit de wet is, is zij niet meer uit de belofte; maar aan Abraham heeft God die door de belofte genadig geschonken.

[Boaz]

Ik schreef eerder:

het Nieuwe Verbond is een geestelijk volk, het bestaat uit mensen van allerlei ras, talen en natiën.

Een tekst die dit duidelijk illustreert is Joh. 1:12
'Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven Kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.'

Dit geeft duidelijk aan dat het om een geestelijk volk gaat.
Kinderdopers zouden deze tekst nog eens heel goed moeten lezen, voordat men mijn op grond van de bloedlijn denkt te kunnen dopen. Het is in strijd met deze tekst.(en met wat de Bijbel verder leert. Maar goed, dat is een ander topic)

[schaapje]

Een tekst die dit duidelijk illustreert is Joh. 1:12
'Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven Kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.'

Dit geeft duidelijk aan dat het om een geestelijk volk gaat.
Kinderdopers zouden deze tekst nog eens heel goed moeten lezen, voordat men mijn op grond van de bloedlijn denkt te kunnen dopen. Het is in strijd met deze tekst.(en met wat de Bijbel verder leert. Maar goed, dat is een ander topic)

Ik heb nooit zo'n belangstelling in die ingewikkelde verbonden-leer gehad er wordt zelfs gesproken over 3 verbonden, daar hebben wij het in onze gemeente nooit over.

Maar toch ben ik blij te ontdekken dat met het zaad/nageslacht de Christus bedoeld wordt.
Was me nooit zo opgevallen, ik wist wel dat het geestelijk bedoelt werd, zo kan een mens toch slordig bijbel lezen.

[1a2b3c]

Geen enkel van de verbonden is met de kerk gesloten, lees je Bijbel er maar op na. Werkelijk àlle verbonden zijn met Israel gesloten, NIET met de kerk.
Wat ik dan helemaal onbegrijpelijk vindt, is dat men na het dopen van babies gaat zingen over het Verbond van God met Abraham. Gelooft men dan dan hun niet - Joods kind onder dàt verbond 'erbij' hoort? Als men dat gelooft, waarom gaat men dan niet in Israel wonen? De landsbelofte hoorde bij dat verbond) De verwarring is hier groot!! Men heeft niets, maar dan ook werkelijk NIETS met dat verbond te maken. Onder het Nieuwe Verbond mogen de heidenen erbij komen, zoals ze zijn. (voorheen moetsen ze zich laten besnijden als ze proseliet werden)

Die verwarring ontstaat gemakkelijk als men gaat theoretiseren over verbonden, waarbij men de Bijbelse lijn los laat.

Ik vraag me af hoe men dat verbond met Abraham dan nu ziet voor het Joodse volk, of zijn alle beloften klakkeloos 'overgegaan' naar de kerk? Is er nog wel een belofte voor het Joodse volk? Wat houd die in?

Gelovigen worden gezien als het geestelijk Israël, ze zijn in Israël ingelijfd waar o.a. Ps.87 en Rom.11 (olijfboom) voor wordt gebruikt.
Daarom zien ze de verbonden nu ook als geldig voor hen, en wat niet letterlijk waar te maken is (zoals de landsbelofte) wordt gewoon vergeestelijkt. Het hemels Kanaän is ons deel! En een talrijk volk wordt een schare die niemand tellen kan. Opb.7:9.
In het doopformulier staat dat de doop i.p.v. de besnijdenis gekomen is. Bij een baby'doop'dienst wordt ook vaak Ps.87 gezongen: God zal hen zelf bevestigen en schragen, en op Zijn rol waar Hij de volken schrijft, hen tellen als in Israël ingelijfd, en doen de naam van Sions kinderen dragen.
Gelovige heidenen zijn dus in Israël ingelijfd, de Joden moesten besneden worden en daarom moeten de kinderen van gelovigen gedoopt worden.
Dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, komt omdat er nu geen bloed meer hoeft te vloeien. Dat is tegelijk met de offerdienst afgeschaft omdat HET OFFER gebracht was.

Nogmaals: ik ben het met deze leer absoluut niet eens!

[Boaz]

1a2b3c schreef:

Gelovigen worden gezien als het geestelijk Israël, ze zijn in Israël ingelijfd waar o.a. Ps.87 en Rom.11 (olijfboom) voor wordt gebruikt.
Daarom zien ze de verbonden nu ook als geldig voor hen, en wat niet letterlijk waar te maken is (zoals de landsbelofte) wordt gewoon vergeestelijkt. Het hemels Kanaän is ons deel! Een talrijk volk - een schare die niemand tellen kan.
In het doopformulier staat dat de doop i.p.v. de besnijdenis gekomen is. Bij een baby'doop'dienst wordt ook vaak Ps.87 gezongen: God zal hen zelf bevestigen en schragen, en op Zijn rol waar Hij de volken schrijft, hen tellen als in Israël ingelijfd, en doen de naam van Sions kinderen dragen.
Gelovige heidenen zijn dus in Israël ingelijfd, de Joden moesten besneden worden en daarom moeten de kinderen van gelovigen gedoopt worden.
Dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, komt omdat er nu geen bloed meer hoeft te vloeien. Dat is tegelijk met de offerdienst afgeschaft omdat HET OFFER gebracht was.

Nogmaals: ik ben het met deze leer absoluut niet eens!

Bedankt voor de uitleg 1a2b3c!
Ik denk dat je er mee opgegroeid moet zijn om het helemaal te snappen...

Neem nu deze zin: 'Dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, komt omdat er nu geen bloed meer hoeft te vloeien. Dat is tegelijk met de offerdienst afgeschaft omdat HET OFFER gebracht was.'
Als ik dat zo lees denk ik: men kan met zo'n theologie dan vast niet uit de voeten met een boek als Ezechiel, waar een tempel beschreven wordt waar ook weer de offerdienst zal gaan plaatsvinden. Hoe verklaart men dat dan? Ook 'geestelijk'?

[benefietdiner]

Prima als je stelt dat de besnijdenis is vervuld, als je daarmee maar niet bedoelt dat de besnijdenis voor het joodse volk is afgeschaft, want het is een eeuwig verbond Zie Gen.17:19

Jawel maar het woord ‘eeuwig’ heeft niet de betekenis die je er nu aan geeft.
Er wordt gezegd in Gen 17 : 19 dat het verbond altijd de uitwerking zal hebben in de Messias=>Christus als verlosser. De symbolische betekenis veranderd de inhoud niet.

[maaarten]

Bedankt voor de uitleg 1a2b3c!
Ik denk dat je er mee opgegroeid moet zijn om het helemaal te snappen...

Nee hoor, ik ben er niet mee opgegroeid.

Neem nu deze zin: 'Dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, komt omdat er nu geen bloed meer hoeft te vloeien. Dat is tegelijk met de offerdienst afgeschaft omdat HET OFFER gebracht was.'
Als ik dat zo lees denk ik: men kan met zo'n theologie dan vast niet uit de voeten met een boek als Ezechiel, waar een tempel beschreven wordt waar ook weer de offerdienst zal gaan plaatsvinden. Hoe verklaart men dat dan? Ook 'geestelijk'?

Gelovigen worden gezien als het geestelijk Israël, ze zijn in Israël ingelijfd waar o.a. Ps.87 en Rom.11 (olijfboom) voor wordt gebruikt.
Daarom zien ze de verbonden nu ook als geldig voor hen, en wat niet letterlijk waar te maken is (zoals de landsbelofte) wordt gewoon vergeestelijkt. Het hemels Kanaän is ons deel! En een talrijk volk wordt een schare die niemand tellen kan. Opb.7:9.

Jullie noemen het nu 'vergeestelijken' en doen alsof het heel raar is, maar de Bijbel zelf doet het om de haverklap, dus ik zou daar toch iets genuanceerder over zijn.

Hebr 10:1a "Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte dier dingen zelf,"

Als je echt alles zo letterlijk wil nemen van het OT, kom je toch een beetje in de knel met hoe het NT met het OT omgaat. veel van de instellingen van OT zijn een beeld van hoe de zaken er in het NT voorstaan; zowel voor Joden als voor heidenen. Het NT is veeleer de vervulling en vervolmaking van het OT, dan dat het er geheel en al tegenover staat. Je moet juist veel sterker de eenheid tussen het OT en het NT zien, niet van je halve OT zeggen dat het allemaal alleen maar voor de Joden geldt.

Je moet de Hebreeënbrief eens goed lezen, en zien hoe daar veel instelling van het oude verbond uitgelegd worden als een beeld, of een voorafschaduwing van het nieuwe verbond. Dan zul je beter snappen hoe de gereformeerde theologie omgaat met het OT.

[Boaz]

Jawel maar het woord ‘eeuwig’ heeft niet de betekenis die je er nu aan geeft.
Er wordt gezegd in Gen 17 : 19 dat het verbond altijd de uitwerking zal hebben in de Messias=>Christus als verlosser. De symbolische betekenis veranderd de inhoud niet.

Ja, dat gedraai ken ik. 'Eeuwig' zou 'een lange tijd' betekenen.
Nu, dat geloof ik niet: eeuwig is in'ieder geval zo lang wij nog in deze bedeling leven.
Maar, daar hoeven we niet verder op door te gaan, de volgende teksten geven aan dat 'eeuwig' in dit verband niet voorbij is:

Psalm 105:8
'Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,
aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties
aan het verbond dat Hij met Abraham gesloten heeft,
en Zijn eed aan Izak.'

De duizend geslachten zijn nog niet voorbij, dus dit verbond ook niet.

Deze tekst geeft aan dat het Verbond met Abraham ook niet gewijzigd is: (een andere verbondspartner bijvoorbeeld of vervangen door de doop)
‘Psalm 89: 31-32-33-34-35 Indien zijn zonen mijn wet verlaten, en niet naar mijn verordeningen wandelen; indien zij mijn inzettingen ontwijden, en mijn geboden niet onderhouden, dan zal Ik hun overtreding met de roede bezoeken, en hun ongerechtigheid met plagen; maar mijn goedertierenheid zal Ik hem niet onthouden, mijn trouw zal Ik niet verloochenen, mijn verbond zal Ik niet ontwijden, noch veranderen wat over mijn lippen gekomen is.

[Boaz]

Jullie noemen het nu 'vergeestelijken' en doen alsof het heel raar is, maar de Bijbel zelf doet het om de haverklap, dus ik zou daar toch iets genuanceerder over zijn.

Vergeestelijken kan, als je de letterlijke betekenis maar laat staan.
Wat gereformeerden vaak doen, is de letterlijke betekenis overslaan, en meteen aan het 'vergeestelijken' gaan, en dat staat me tegen. Ik gruw van preken waar men meteen aan het vergeestelijken slaat, zonder uitleg te geven wat nu eigelijk bedoeld wordt met de profetie van de profeet. Men betrekt het zo gauw op het eigen kringetje, waardoor zo beetje elke preek dezelfde strekking krijgt. Ik heb heel wat van dat soort preken beluisterd op 'prekenweb'..

Je vist deze opmerking uit een zin van mij waar ik mijn verbazing er over uit dat men zegt dat nu de besnijdenis is afgeschaft omdat er geen bloed meer zou mogen vloeien na het offer van Jezus. Mijn vraag is dan heel legitiem als men zulke redeneringen maakt wat men met het visioen uit Ezechiel over de nieuwe tempel doet.

[benefietdiner]

Ja, dat gedraai ken ik. 'Eeuwig' zou 'een lange tijd' betekenen.
Nu, dat geloof ik niet: eeuwig is in'ieder geval zo lang wij nog in deze bedeling leven.
Maar, daar hoeven we niet verder op door te gaan, de volgende teksten geven aan dat 'eeuwig' in dit verband niet voorbij is:

Psalm 105:8
'Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,
aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties
aan het verbond dat Hij met Abraham gesloten heeft,
en Zijn eed aan Izak.'

De duizend geslachten zijn nog niet voorbij, dus dit verbond ook niet.

Deze tekst geeft aan dat het Verbond met Abraham ook niet gewijzigd is: (een andere verbondspartner bijvoorbeeld of vervangen door de doop)
‘Psalm 89: 31-32-33-34-35 Indien zijn zonen mijn wet verlaten, en niet naar mijn verordeningen wandelen; indien zij mijn inzettingen ontwijden, en mijn geboden niet onderhouden, dan zal Ik hun overtreding met de roede bezoeken, en hun ongerechtigheid met plagen; maar mijn goedertierenheid zal Ik hem niet onthouden, mijn trouw zal Ik niet verloochenen, mijn verbond zal Ik niet ontwijden, noch veranderen wat over mijn lippen gekomen is.

Je heb me niet goed begrepen Boaz. Eeuwig is voor mij ook nog altijd eeuwig daar doe ik niets van af. Het gaat om de symbolische betekenis die niet eeuwig is maar de inhoud is wel eeuwig. Bij de besnijdenis (symbolisch) ging het om de besnijdenis van het hart. Jeremia 4:4 Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem! opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen. Het verbond met Abraham is dus in de diepste betekenis niet gewijzigd.
Nogmaals het gaat om de harten besnijdenis toen en nu.

[Boaz]

Je heb me niet goed begrepen Boaz. Eeuwig is voor mij ook nog altijd eeuwig daar doe ik niets van af. Het gaat om de symbolische betekenis die niet eeuwig is maar de inhoud is wel eeuwig. Bij de besnijdenis (symbolisch) ging het om de besnijdenis van het hart. Jeremia 4:4 Besnijdt u den HEERE en doet weg de voorhuiden uwer harten, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem! opdat Mijner grimmigheid niet uitvare als een vuur, en brande, dat niemand blussen kunne, vanwege de boosheid uwer handelingen. Het verbond met Abraham is dus in de diepste betekenis niet gewijzigd.
Nogmaals het gaat om de harten besnijdenis toen en nu.

Amen!

[1a2b3c]

Ik denk dat je er mee opgegroeid moet zijn om het helemaal te snappen...

Grappig dat je dat zegt! Ik ben er mee opgevoed ja, maar ik snapte juist zo veel dingen niet. Zoals de Bijbel mij werd uitgelegd leek die zichzelf elke keer tegen te spreken.

Neem nu deze zin: 'Dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, komt omdat er nu geen bloed meer hoeft te vloeien. Dat is tegelijk met de offerdienst afgeschaft omdat HET OFFER gebracht was.'
Als ik dat zo lees denk ik: men kan met zo'n theologie dan vast niet uit de voeten met een boek als Ezechiel, waar een tempel beschreven wordt waar ook weer de offerdienst zal gaan plaatsvinden. Hoe verklaart men dat dan? Ook 'geestelijk'?

Ik zou het niet weten, ik heb er nog nooit een dominee over horen preken. Ik denk dat er gewoon dingen zijn waar ze het weinig of nooit over hebben, en de reden laat zich raden!

[Wilsophie]

Ach zo langzamerhand zal elke man toch weten dat bij de besnijdenis de eikel wordt blootgelegd en de omhulling is weggenomen.
En die omhulling spreekt van de wet en het oude verbond.
De meeste mannen hebben bij een erectie een natuurlijke blootlegging van datgene wat vrucht zou voortbrengen en in een aantal gevallen moet bij jonge mannekens daarbij geholpen worden en heet dat circum sissie.

Mocht de penis in opstaande vorm komen dus in opstanding dan komt er vrucht voort.
Blijkbaar was onder het oude verbond noodzakelijk dat daar een mes bij te pas kwam.
En dat gebeurde bij Gilgal...jawel Gilgal....en ga maar lachen want Gilgal of rad-rad heeft alles te maken met het rad der wedergeboorte en heeft Gilgal dezelfde getalswaarde als Golgotha.
Ben je nog niet uitgelachen? Welnu....