LOKET RKK GESLOTEN

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 14 okt 2006 20:26

André schreef:Nee, hij gebruikt de NBV voor thuis vertelde hij gisteren op het forum afdeling loket.
Vwb de vertaling hoeven we ons dus niet aan te passen Raido.
Correctie:

ik heb gezegd dat onze bisschop de NBV wel geschikt vond voor thuisgebruik. Ik heb in het openingsbericht gezegd dat ik in principe voor antwoorden gebruik maak van een katholieke Bijbelvertaling, en voor Nederland is dat dan al snel de Willibrord 1978.

Ik gebruik voor thuisgebruik graag de Statenvertaling, de Naardense vertaling en de Willibrord 1978 omdat ze betrekkelijk dicht bij de grondtekst blijven. De Vulgaat gebruik ik soms om een individueel woord op te zoeken, om meer zekerheid te krijgen over de juiste vertaling. Voor mijn studie gebruik ik vaak de Willibrord 1995 omdat mijn docent exegese die om mij onduidelijke redenen graag gebruikt. De Petrus Canisius en de NBV gebruik ik soms ter aanvulling.

Als ik zelf lees, niet ter studie, maar voor gewoon lezen, om mijn kinderen voor te lezen, of voor de lectio divina, dan is het eigenlijk altijd de Willibrord 1978 of de Naardense. Ik vind beide vertalingen van een poëtische schoonheid die ongeëvenaard is.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 okt 2006 21:32

Gedoopten zijn idd niet zeker van hun verlossing.
Dat geld binnen het gros van de reformatorische kerken inderdaad ook, de doop is een heenwijzing naar de belofte van de verlossing en afwassing van de zonden (althans; binnen onze kerk ;)) Het baptisme denkt daar wat anders over, daar doopt men pas als je geloofd.

Eh, ja, precies.
Ookal is der dus een overeenkomst in een stukje theologie, hoe er mee om gegaan wordt verschild dus weer wezenlijk. Bijvoorbeeld als Jezus zegt 'Zonder wedergeboorte kún je het koninkrijk van God niet ingaan', wedergeboorte wordt binnen de protestanse kerken gelijkgetrokken met 'geboren worden uit de Geest' c.q. het 'afsterven van de oude mens' waar Paulus over spreekt. Daarom is het dan ook zo, wie wedergeboren is, wie uit de Geest geboren is, is bekeerd en blijft bekeerd..

Terwijl (zoals jij zegt) de wedergeboorte binnen de katholieke kerk gelijk gesteld wordt aan het doopsel.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 14 okt 2006 22:22

Raido schreef:Daarom is het dan ook zo, wie wedergeboren is, wie uit de Geest geboren is, is bekeerd en blijft bekeerd..
Dit is het enige deel waarin ik een vraag zou kunnen ontwaren. En het antwoord is: ja, inderdaad, zo leert ook de RKK. Wie eenmaal gedoopt is, blijft gedoopt.

Voor het overige: ik meende geen vraag te kunnen herkennen, mocht ik dat verkeerd zien, dan hoor ik het graag.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 okt 2006 22:25

Tja, ik ben nou eenmaal niet zo iemand die enkel vraagt en 'ja, amen dank u' zegt maar door denkt en zo kijkt of ik het begrepen heb :)

Dat wist je (toch? <--- vraag).
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 14 okt 2006 22:59

Raido schreef:Tja, ik ben nou eenmaal niet zo iemand die enkel vraagt en 'ja, amen dank u' zegt maar door denkt en zo kijkt of ik het begrepen heb :)

Dat wist je (toch? <--- vraag).
Jazeker. Maar aan dit loket worden vragen beantwoord over de RKK. Discussies worden door de loketist niet gevoerd, op standpunten wordt niet gereageerd, en zoals je gezien hebt, ook op beledigingen en laatdunkende statements die toevallig eindigen op een vraagteken worden in liefde aangehoord, maar niet van een inhoudelijke reactie voorzien.

Ik wil dit topic niet laten stranden in discussies, wegens eerdere lessen geleerd op een forum waar jij wel maar ik niet meer kom, vandaar.

wateengedoe2
Verkenner
Verkenner
Berichten: 52
Lid geworden op: 27 sep 2006 13:23

Berichtdoor wateengedoe2 » 15 okt 2006 08:53

...
Laatst gewijzigd door wateengedoe2 op 15 okt 2006 09:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Als iemand zegt: dat de mens door zijn werken [..], zonder de goddelijke genade [..] gerechtvaardigd kan worden vóór God, hij zij veroordeeld. (VI, Trente)

wateengedoe2
Verkenner
Verkenner
Berichten: 52
Lid geworden op: 27 sep 2006 13:23

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor wateengedoe2 » 15 okt 2006 08:56

Qavald schreef:
KKK schreef:846 Hoe dient men deze zo vaak door de Kerkvaders herhaalde uitspraak te interpreteren? In positieve zin geformuleerd betekent dit dat alle heil komt van Christus, het hoofd, via de kerk, die zijn lichaam is.

Het concilie leert, daarbij steunend op de heilige Schrift en de Overlevering, dat deze pelgrimerende kerk noodzakelijk is voor het heil. Alleen Christus is immers de Middelaar en de weg van het heil en in zijn lichaam, de kerk, komt Hij onder ons tegenwoordig. Door ons uitdrukkelijk de noodzakelijkheid van geloof en doopsel in te scherpen heeft Hij tevens de noodzakelijkheid bevestigd van de kerk zelf, waarin de mensen door de deur van het doopsel binnengaan. Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze kerk.

847 Deze woorden slaan niet op hen die buiten hun schuld Christus en zijn kerk niet kennen:
Immers, wie zonder schuld het evangelie van Christus en zijn kerk niet kennen, maar toch met een oprecht hart God zoeken en zijn wil, zoals het geweten hun die voorhoudt, onder invloed van de genade metterdaad trachten te volbrengen, die kunnen het eeuwig heil verwerven


Hoe moet het 'kennen' uit 847 verstaan worden? Gaat het hier om cognitieve kennis of meer om een soort gelovig besef van de waarheid van het Evangelie?

Als ik dat tegenover het 'heel goed weten' uit 846 zet, heb ik - en ook weer kijkende naar hoe ik dat zelf heb ervaren gedurende mijn geloofsontwikkeling - de neiging om te denken, dat er toch een heel sterke component van innerlijk weten in zit. Dus niet alleen maar feitenkennis, maar kennis door de H. Geest ingegeven.

diak2b schreef:
Qavald schreef:Hoe moet het 'kennen' uit 847 verstaan worden? Gaat het hier om cognitieve kennis of meer om een soort gelovig besef van de waarheid van het Evangelie?
Daar wordt nogal verschillend over gedacht. De rekkelijke interpretatie zegt ongeveer "je moet echt weten van en geloven in Christus, en weten van de Kerk die Hij gevestigd heeft", maar ik ken minimaal één bisschop in Nederland die interpreteert "iedereen, zeker in Nederland, kan kennis nemen van het katholieke geloof, en dus is iedereen die daar geen kennis van neemt schuldig onwetend"

Ah ja, die rekkelijke variant hang ik dus aan ... waarmee ik rechtstreeks tegen het leergezag van een bisschop inga, da's nie goe ... :oops:
Als iemand zegt: dat de mens door zijn werken [..], zonder de goddelijke genade [..] gerechtvaardigd kan worden vóór God, hij zij veroordeeld. (VI, Trente)

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor diak2b » 15 okt 2006 10:02

wateengedoe2 schreef:Ah ja, die rekkelijke variant hang ik dus aan ... waarmee ik rechtstreeks tegen het leergezag van een bisschop inga, da's nie goe ... :oops:
mmm, laat ik daar eens een vraag uit peuren :mrgreen:

Nee, een individuele bisschop, ook nog eens van een andere particuliere kerk dan die van jou (ja, sorry, ik weet toevallig waar je ongeveer woont he) heeft geen leergezag dat zover strekt dat als jij een andere mening hebt, je tegen het leergezag in gaat. Het leergezag wordt uitgeoefend door de bisschop van Rome, of door de bisschoppen gezamelijk onder leiding van de bisschop van Rome.

(Dat neemt niet weg dat ik deze specifieke bisschop uitermate hoog heb, en de neiging heb naar hem te luisteren, maar dat is mijn keuze)

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Re: Geen heil buiten de Kerk

Berichtdoor Laodicea » 15 okt 2006 20:29

diak2b schreef:(Dat neemt niet weg dat ik deze specifieke bisschop uitermate hoog heb, en de neiging heb naar hem te luisteren, maar dat is mijn keuze)
offtopic: Ik ben het zeker niet met hem eens. Ik heb in mijn leven te veel verschillen van weten en weten meegemaakt om dat zo zwartwit te kunnen stellen. Waarbij ook rustig mag worden gesteld dat het met de officiele RK apologetiek en voorlichting in Nederland bar slecht is gesteld. Ook alles wat ik bij m'n studie hierover leer sterkt me in deze mening. Op een andere tijd en een andere plaats zou ik daar nog best wel de discussie over aandurven. ;)

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 15 okt 2006 21:20

Ik wil graag nog even terugkomen op het bidden tot heiligen. Enkele zaken begrijp ik niet helemaal.

1. Als mensen bidden tot heiligen, worden ze dan ook gehoord cq verhoord?

2. Waar staat in de Bijbel dat we moeten/mogen bidden tot overleden personen?

3. Hoe heilig, zijn die heiligen? M.a.w. bevinden ze zich in de Hemel?

4. Zo ja, waarom moeten zij zich dan nog bemoeien met onze ellende door onze gebeden aan te horen?

5. Wat is de meerwaarde van hun voorspraak voor ons bij God, t.o.v. ons gebed tot God?
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 15 okt 2006 22:57

Omega schreef:Ik wil graag nog even terugkomen op het bidden tot heiligen. Enkele zaken begrijp ik niet helemaal.

1. Als mensen bidden tot heiligen, worden ze dan ook gehoord cq verhoord?
Het is de bedoeling dat ze voorspraak vragen bij God, die verhoord gebeden, niet de heiligen.
2. Waar staat in de Bijbel dat we moeten/mogen bidden tot overleden personen?
Dat is verboden, wij geloven dan ook dat de mensen in de hemel niet dood zijn, maar leven. In de Bijbel staat dat we voor elkaar moeten bidden, heiligen in de hemel niet uitgezonderd. In Psalm 103:20-21 en in Ps 148:1-2 zien we voorbeelden van het aanroepen van hemelbewoners. In Op. 8:3-4 en Op 5:8 zien we allegorische voorbeelden van voorspraak door resp. engelen en heiligen. Ook hebben we genoeg uitspraken van Kerkvaderen over de intercessie van de heiligen, wat een verdere aanwijzing is dat dit al heel vroeg tot de gebruiken behoort van het Christendom.
3. Hoe heilig, zijn die heiligen? M.a.w. bevinden ze zich in de Hemel?
Ja, als ze niet in de hemel zijn, zijn ze niet heilig.
4. Zo ja, waarom moeten zij zich dan nog bemoeien met onze ellende door onze gebeden aan te horen?
Het lijkt mij onderdeel van God prijzen.
5. Wat is de meerwaarde van hun voorspraak voor ons bij God, t.o.v. ons gebed tot God?
Jacobus zegt al dat het gebed van een rechtvaardige krachtig is en zijn uitwerking niet mist.

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 15 okt 2006 23:57

Het antwoord van Laodicea lijkt me zowel juist als afdoende, maar wellicht kan het toch nog aangevuld worden.

Omega schreef:1. Als mensen bidden tot heiligen, worden ze dan ook gehoord cq verhoord?
Gehoord zeker. Verhoord? Wat zegt de Heer zelf? "Wat je de Vader ook vraagt in mijn naam, Hij zal het je geven. "

Wij bidden niet om verhoring door de heiligen. Wij vragen de heiligen voor ons te bidden, in naam van onze Heer Jezus Christus, tot God onze Vader. Zal dat gebed onverhoord blijven?

Of moeten we begrijpen dat we niet voor elkaar kunnen bidden? "bidt en smeekt in de Geest bij elke gelegenheid en op allerlei wijze. Houdt daartoe nachtwaken, waarbij ge met volharding God smeekt voor alle heiligen" (Ef. 6,18 ). Hoe je dit ook leest, minimaal weten we met zekerheid dat het God welgevallig is dat de één bidt voor de ander.

2. Waar staat in de Bijbel dat we moeten/mogen bidden tot overleden personen?
Als Jezus Christus niet werkelijk is gestorven, wat is dan nog de betekenis van ons geloof? Geen enkel. En toch bidden we tot deze overleden mens.

Ja, maar dat is Jezus, dat is geen heilige. Mogelijk, hoewel ik denk dat geen mens méér heilige is dan Hij. Maar dan nog, getuigt de Schrift niet juist hiervan dat de heiligen en de martelaren God bidden om in te grijpen in de wereld? "Zij begonnen luid te roepen: ‘Hoe lang nog, heilige en waarachtige heerser, zult U het oordeel uitstellen en ons bloed niet wreken op de bewoners van de aarde?’ " (Apok. 6,10 )

Goed, dus de martelaren en de heiligen pleiten voor God, we mogen, ja worden opgeroepen te bidden in de naam van een overleden mens, maar dat is anders natuurlijk, want Jezus is niet alleen mens, maar ook God. De overledenen horen ons niet, zij zijn dood en in hun graf. Of toch niet? "Hij is geen God van doden maar van levenden, want voor Hem leven ze allemaal" (Luc. 20,38 )

Dus we weten dat we binnen de Kerk voor elkaar mogen bidden, dat God daartoe in zijn Woord zelfs oproept. We weten ook dat de Zegevierende Kerk leeft en pleit voor God. We weten ook dat voor God allen leven. Het is dan ook het geloof van de Kerk:
Totdat daarom de Heer komt in zijn heerlijkheid en vergezeld van al zijn engelen en totdat de dood vernietigd is en alles aan Hem is onderworpen, zijn sommigen van zijn leerlingen hier op aarde op pelgrimstocht, worden anderen, nadat zij gestorven zijn, gelouterd en weer anderen verheerlijkt en zien zij in volle klaarheid de drieëne God, zoals Hij is.

Maar allen echter leven wij, hoewel in verschillende gradaties en op verschillende wijze, in de gemeenschap van dezelfde liefde tot God en de naaste, en wij zingen hetzelfde loflied tot onze God. Immers, allen die van Christus zijn, vormen één kerk, omdat zij zijn Geest hebben, en zijn in Hem met elkaar verbonden.

Derhalve wordt de verbondenheid van hen die op weg zijn, met diegenen die in de vrede van Christus ontslapen zijn, geenszins onderbroken, integendeel: volgens het eeuwenoud geloof van de kerk wordt zij nog versterkt door de uitwisseling van geestelijke goederen.


4. Zo ja, waarom moeten zij zich dan nog bemoeien met onze ellende door onze gebeden aan te horen?
Je kan het ook omdraaien. Hoe zouden zij heilig zijn en niet zich bekommeren om hun broeders en zusters, die met hen één Kerk vormen? Heilig zijn, en niet leven naar het gebod van de Heer? "Niet iedereen die “Heer, Heer” tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader" (Mat 7,21). En wat is die wil? Jezus leert het toch zo duidelijk: "Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. " (Mat 22,37-39). Kan je je naasten liefhebben zoals je zelf bent liefgehad, en intussen je naaste de rug toekeren? Het verhaal van de barmhartige Samaritaan lijkt me duidelijk genoeg.

Overigens, die ellende, daar moet je nog mee oppassen. Oordeel niet te snel dat wat God ons schenkt ellende is. "de werken van de Heer zijn goed en Hij geeft op de juiste tijd alle dingen waaraan behoefte is. Men moet niet zeggen: ‘Dit is erger dan dat.’ Want op zijn tijd blijkt alles goed te zijn. " (Sirach 39,33-34)

5. Wat is de meerwaarde van hun voorspraak voor ons bij God, t.o.v. ons gebed tot God?


De getuigen die ons zijn voorgegaan in het wijk Gods, (Vgl. Heb. 12,1) in het bijzonder zij die de kerk als "heiligen" erkent, nemen deel aan de levende traditie van het gebed door hun voorbeeldig leven, door de overlevering van hun geschriften en door hun gebed in het heden. Zij aanschouwen God, zij prijzen Hem en dragen onophoudelijk zorg voor hen die ze op aarde hebben achtergelaten. Door binnen te gaan "in de vreugde" van hun meester, zijn zij "aangesteld over veel". (Vgl. Mt. 25,21) Hun voorspraak is de meest verheven vorm van hun dienstbaarheid binnen het heilsplan van God. Wij kunnen en moeten tot hen bidden, dat ze voor ons en voor de hele wereld een voorspraak zijn.
(KKK 2683)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 16 okt 2006 18:41

Op grond van welk Bijbels voorschrift kan de paus overledenen heilig verklaren?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Berichtdoor diak2b » 16 okt 2006 19:28

Optimatus schreef:Op grond van welk Bijbels voorschrift kan de paus overledenen heilig verklaren?
Geen enkel. En als RKK-kenner weet je dat de paus dat ook niet doet. Ik constateer dat je opnieuw een vragende vorm gebruikt, om een valse suggestie over de RKK te kunnen ventileren of dat je eerdere reactie aan Wateengedoe2 over je grote kennis van de RKK zacht gezegd nogal overmoedig was.

Het spijt me, maar ik geloof niet dat je werkelijk interesse hebt in antwoorden, maar dat je een tamelijk valse retoriek gebruikt om je vijandschap jegens de RKK te uiten. Op grond van de door mij eerder beschreven gedragscode voor lokettisten hier, wil ik je vijandschap met liefde aanhoren, maar kan ik er verder niet inhoudelijk op reageren.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 16 okt 2006 19:35

Ik stel een vraag en ik zou daar graag normaal antwoord op willen krijgen en geen bureaucratisch gedoe.

Hoe komt het dat, bijvoorbeeld, Don Bosco wel (even plat gezegd) op de heiligenkalender belandt en mijn overleden katholieke buurvrouw niet?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 35 gasten

cron