drie-eenheid

[Lalage]

Het lastige hieraan is de vertaling van de woorden Adonai en JHWH, waarschijnlijk moet je daar goed naar kijken om te zien of jouw argumenten echt werken.

[elbert]

En Kurios en Theos, ruach en pneuma enz..

De sleutel kun je vinden in Mark. 12:

29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.
30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.

Het woord voor Heere dat hier gebruikt wordt, is kurios.

Het corresponderende woord in het Hebreeuws (Jezus citeert hier Deut. 6:4-5), is het tetragrammaton (JHWH). Van Hem wordt gezegd dat Hij een enig Heere is.

Dus kurios=JHWH. Jezus wordt op tientallen plaatsen kurios genoemd in het NT.
theos=elohim (meervoudsvorm in het Hebreeuws, terwijl tegelijkertijd geldt dat God 1 is).
Adonai (bijv. Gen 15:2,8 ) is de aanspreekvorm van God door de gelovigen. Het komt vrijwel altijd voor als gelovigen tot God spreken in het O.T., waarschijnlijk uit eerbied om het tetragrammaton (JHWH) niet uit te spreken. Ik ken in elk geval geen geval in de Bijbel waarin een gelovige God aanspreekt met JHWH.

[Serenity]

Wie alleen gelooft wat hij kan begrijpen, kan beter maar agnost of atheist worden.

Want ik heb nog niemand gevonden, die me rationeel uit kan leggen hoe het komt dat Jezus weer levend geworden is, hoe Hij doden heeft op kunnen wekken, hoe Hij blinden ziende heeft gemaakt, doven heeft laten horen, kreupelen heeft laten lopen enz. En toch geloof ik dat, net zoals het feit dat de Vader God is, de Zoon God is en de Geest God is.

God is groot, en wij begrijpen het niet (Job 36:26). En wie het wel wil snappen loopt altijd tegen de muur op van de grenzen van z'n eigen verstand.

Het enige wat we kunnen doen, is de Bijbel laten spreken en daaruit (met ons beperkte verstand en het gebed om de Geest) conclusies trekken, of die conclusies nu helemaal te doorgronden zijn of niet. Het ligt juist voor de hand dat het mysterie overeind blijft, als we over het wezen van God proberen na te denken.

maar wees eens eerlijk: als ik de wonderen uit probeer te leggen dan krijg ik gegarandeerd commentaar dat ik Gods werk niet moet kleineren, en dat ik als mens maar klein ben en God niet probeer te verklaren.

Maar die wonderen staan inderdaad, zoals Lalage al zegt, duidelijk opgeschreven in de bijbel. Bij veel wonderen staat een toevoeging: bijvoorbeeld bij het genezen van een blinde gebruikt Jezus spuug en modder om dat op de ogen van de blinde te smeren. Wie weet was een "toevallige" combinatie genoeg om de ogen te genezen. Hoe het precies gebeurde doet er op dat moment niet zoveel toe. Bij een aantal wonderen zie ik duidelijk elementen erbij staan die iets zouden kunnen verklaren, maar zoals vaak bij die wonderen het belangrijkste is: het is niet HOE het gebeurde, maar DAT het gebeurde, dat juist op DAT moment iets gebeurde, of zo'n uitwerking had dat er een wonder gebeurde.

En er staat duidelijk bij geschreven dat God Jezus weer levend maakte. We hebben genoeg tastbaars wat betreft menselijk leven.

Maar een vaag dogma wat de meeste christenen niet snappen maar slechts "opgelegd" krijgen (in tegenstelling tot de rest van het geloof) is niet zo duidelijk opgeschreven. En vooral het Nieuwe Testament rept erover, en vooral Paulus begint ineens allerlei dingen te roepen die je volgens mij niet zo duidelijk bij de andere apostelen tegenkomt, en dan heb je natuurlijk nog al die concilies waar dingen besloten worden. Ineens hebben we een drie-eenheid, gek genoeg op een tijdstip dat Constantijn (aanbidder van zonnegod, gerelateerd aan heidense drie-eenheden) keizer was. Nu was het begrip "x-heid" er al wel, maar dat bleef allereerst steken op een twee-eenheid namelijk YHWH en Jezus. De Geest zat nog gewoon bij YHWH in. Dat was geen "aparte persoon". Daarna ineens wel. Afspraken.

Drie-eenheid is een dogma wat niet 100% bijbels onderbouwd is. Ja, er is genoeg te vinden in de bijbel wat het zou aantonen. Maar wat zegt dat? Het blijft een dogma.

En ik vind het niet duidelijk genoeg om het werkelijk 100% geloofwaardig aan te nemen. En geloof mij: het geloof is logischer dan je denkt, dus afwimpelen met "dan kan je beter atheist worden" is niet echt ree-el.

[Serenity]

Jezus wordt op tientallen plaatsen kurios genoemd in het NT.

noem er eens twee.

[Lalage]

Elohim kan je ook zien als een koninklijk meervoud, zoals in 'Wij, de koningin der Nederlanden'.

Weet je wat het is met die namen, je kunt best naar Jezus wijzen en zeggen: kijk dat is God! Dat kan omdat hij het beeld van God is. Maar als dat je manier om te laten zien dat Jezus gelijk aan God is, vind ik het niet zo overtuigend. Als je mij en mijn moeder allebei met 'mevrouw' aanspreekt, zijn we niet automatisch dezelfde persoon, begrijp je?

[Serenity]

er staat ook hier en daar "kuriw" bij "meester" of "heer".

In gelijkenissen als het wordt gesproken over een "meester/heer" van bijvoorbeeld slaven of dienaren, staat daar ook "kurios".
En op andere plaatsen waar bijvoorbeeld over God gesproken wordt, staat er geen "kurios" maar een ander woord, dus wordt er niet gerefereerd aan "kurios" wat dan blijkbaar moet verwijzen naar YHWH.

[volgeling]

Drie-eenheid is een dogma wat niet 100% bijbels onderbouwd is. Ja, er is genoeg te vinden in de bijbel wat het zou aantonen. Maar wat zegt dat? Het blijft een dogma.

Volgens mij heb je een verkeerd beeld van wat een dogma is.

- De rechtvaardiging door het geloof zonder werken der wet;
- De schepping;
- De zondeval;
- Het plaatsvervangende lijden van onze Heere Jezus Christus;
- De Drie-eenheid;
- De wezenseigenschappen van God;
- De wedergeboorte

Zomaar wat dogma's...

Dogma's komen voort uit de Bijbel. Het is niet zo dat er eerst een mooie gedachte is ontstaan en toen is gezocht naar argumentatie vanuit de Bijbel.

[elbert]

Hmm, dat gedoe over die zonnegod, Constantijn en concilies is een fabeltje wat door de historici toch wel afdoende naar de prullenbak is verwezen. Over de drie-eenheid werd al geschreven voordat Constantijn zelfs maar in de luiers lag.

Jezus wordt op tientallen plaatsen kurios genoemd in het NT.

noem er eens twee.

Oei, ik heb zoveel keus, dat het niet makkelijk is om het tot 2 te beperken (het zijn er echt tientallen).
Kol. 2:6: Nu gij Christus Jezus, den Heere (kurios) aanvaard hebt, wandelt in Hem.
2 Petrus 3:18: Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere (kurios) en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen.

[Serenity]

Hmm, dat gedoe over die zonnegod, Constantijn en concilies is een fabeltje wat door de historici toch wel afdoende naar de prullenbak is verwezen. Over de drie-eenheid werd al geschreven voordat Constantijn zelfs maar in de luiers lag.

door wie werd daar over geschreven? Niet negatief bedoeld, of zeurderig, ik wil het gewoon weten. Ik wist dat er eerst een "twee-eenheid" was vastgesteld maar drie-eenheid, tuurlijk dat was er wel, maar nog niet officieel geaccepteerd.

En het ligt eraan op wat voor manier er over zo'n drie-eenheid werd geschreven, anders telt alsnog: waarom werd het officieel vastgesteld toen "Constantijn het bewind voerde" (niet over Syrie) ?

Kol. 2:6: Nu gij Christus Jezus, den Heere (kurios) aanvaard hebt, wandelt in Hem.

bij mij staat daar kurion (master) maar dat zal vast komen omdat mijn grondtekst is gebaseerd op Wescott-Hort?

2 Petrus 3:18: Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere (kurios) en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen.[/quote]
en hier staat bij mij kuriou.

hetzelfde woord, maar andere uitgangen. Kan alsnog wel hetzelfde zijn, maar hoeft niet. Mijn Grieks is niet goed, dus dat zal het zijn.

[Lalage]

Kol. 2:6: Nu gij Christus Jezus, den Heere (kurios) aanvaard hebt, wandelt in Hem.

bij mij staat daar kurion (master) maar dat zal vast komen omdat mijn grondtekst is gebaseerd op Wescott-Hort?

2 Petrus 3:18: Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere (kurios) en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen.

en hier staat bij mij kuriou.

hetzelfde woord, maar andere uitgangen. Kan alsnog wel hetzelfde zijn, maar hoeft niet. Mijn Grieks is niet goed, dus dat zal het zijn.

Volgens mij is kurion de accusativus en kuriou de genitivus van kurios. Allemaal hetzelfde woord dus

[elbert]

Hmm, dat gedoe over die zonnegod, Constantijn en concilies is een fabeltje wat door de historici toch wel afdoende naar de prullenbak is verwezen. Over de drie-eenheid werd al geschreven voordat Constantijn zelfs maar in de luiers lag.

door wie werd daar over geschreven? Niet negatief bedoeld, of zeurderig, ik wil het gewoon weten. Ik wist dat er eerst een "twee-eenheid" was vastgesteld maar drie-eenheid, tuurlijk dat was er wel, maar nog niet officieel geaccepteerd.

En het ligt eraan op wat voor manier er over zo'n drie-eenheid werd geschreven, anders telt alsnog: waarom werd het officieel vastgesteld toen "Constantijn het bewind voerde" (niet over Syrie) ?

Tertullianus (160-230) schreef er al over (tres personae en una substantia). Dus meer dan 100 jaar voor het concilie van Nicea.

Verder is het zo dat door vragen uit niet-christelijke hoek (wie moet je nou aanbidden: de Vader, de Zoon en/of de Heilige Geest?), men gedwongen werd om over dit onderwerp na te denken en er werd inderdaad binnen de kerk dan ook strijd over gevoerd. Dit nadenken vond zijn weerslag in de verschillende belijdenissen die op de concilies werden geformuleerd. Men deed dat dus niet voor de lol (zo van: laten we nu eens iets bedenken), maar omdat men gedwongen werd om er over na te denken. Daarom vind ik de verwijzingen naar zonnegod, Constantijn e.d. nogal goedkoop. Het is historisch gezien onjuist. Het nadenken over de drie-eenheid begon al in bijbelse tijd (Jezus deed uitspraken waar de Farizeeen en schriftgeleerden reden in zagen om het als godslastering te zien en de apostelen bouwen verder op het fundament van de leer van Christus) en ging voort tot ver na de dood van Constantijn.

[Serenity]

ik luister liever naar Jezus zelf. Ik heb niet veel met kerkvaders.
Ik kan ook wel allerlei theologische gedachten op papier zetten, lid worden van een aantal omstreden sekten en allerlei rottigheid uitvoeren.

Maar ja, ik heb nogsteeds nooit veel gehad met kerkvaders. Ben vast niet reformatorisch genoeg. Ben er op school mee doodgegooid. Ik was een van de weinigen van mijn klas die de meeste bijbelkennis had, maar het minst van kerkgeschiedenis afwist.

[elbert]

Jammer, want kerkgeschiedenis leert je om de vragen die in de loop van de tijd op het christelijk geloof zijn afgevuurd te herkennen en geeft ook handvaten voor een antwoord op die vragen. Niet dat je daarmee altijd tot dezelfde formuleringen komt, maar het voorkomt wel dat je theologisch gezien telkens opnieuw het wiel uit probeert te vinden. Veel van de vragen die ik soms tegenkom, zijn in de loop van de geschiedenis al zo vaak gesteld, dat ik er van overtuigd ben dat we bij sommige kerkvaders in de leer kunnen, want zij zijn met deze vragen al uitputtend bezig geweest.

[Serenity]

en hebben vervolgens zoveel kerkscheuringen en meer ellende veroorzaakt.
We hebben nu een catechismus waar veel goede dingen instaan, maar het is voor sommigen zowat een belangrijker geschrift dan de bijbel zelf.

Ik vind liever opnieuw het wiel uit dan dat ik platgetreden theologische paden betreed. Het geloof is vernieuwend en uitdagend, niet theologisch uitgestippeld.

[Lalage]

helemaal waar Serenity:

1 Tessalonicenzen 5:21
maar toetst alles en behoudt het goede.
Handelingen 17:11 en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren