Debat Zondag of Sabbat

[Divrei Shmuel]

De discussie m.b.t. sjabbath en zondag betekent geregeld ook een uitspraak over het bestaansrecht van mijn volk. Dit komt door de vervangingstheologie. Nogmaals er staat NERGENS in het hele N.T. dat demeente Israel is geworden, noch worden de gelovigen uit de volken er Joden genoemd. Wel trekken predikers, commentaren dit naar hen toe. In die zin wordt Israel in zij bestaansrecht als volk ontzegd. Ik kan mij er niet aan ontrekken dat dit in diepste geestelijke betekenis een vervloeking van Israel van Israel inhoud. Leest nu het woord van G-d aan Jeremia:

Hebt u niet opgemerkt, wat dat volk heeft gezegd: De beide geslachten welke de Heer had uitverkoren, die heeft Hij versmaad? Zo honen zij mijn volk, dat het geen natie meer voor mijn aangezicht zou zijn. Zo zegt de Heer: Indien ik niet mijn verbond met de dag en de nacht, niet de inzettingen van hemel en aarde gesteld heb, dan zal ik ook het nageslacht van Ja'akkov en van mijn dienaar David versmaden, zodat ik niet meer uit zijn kroost neem die heersen over het kroost van Avraham, Jietschak en Ja'akkov. Want ik zal hun lot wenden en mij over hun erbarmen. (Jer.33:24-26)

en eerder zegt Hij:

Zo zegt HASJEM, Die de zon tot licht geeft aan de dag, de ordeningen van de maan en de sterren tot licht aan de nacht, Die de zee klieft, dat haar golven bruisen, HASJEM ts'va'oth is Zijn Naam: Indien deze ordeningen van voor Mijn aangezicht zullen wijken, spreekt HASJEM, zo zal ook het zaad van Jiesraël ophouden, dat het geen volk zij voor Mijn aangezicht, al de dagen. (Jer.31:35,36).

Dit is dus in volkomen tegenspraak met de vervangingstheologie!

Sam

[biblebook]

Oude Testamentsiche waarheden kunnen niet verplaatst worden naar de Geestelijke aspecten van geloof (NT) omdat het Oude Testament is afgeschafd. Jeremia leefde 600 voor Christus.
Zelfs Christus was niet in staat om het Joodse volk tot een Geestelijk volk te overtuigen, tenzij het Overblijfsel, waarmee de Heiland het Nieuw Testamentsiche tijdperk en eerste gemeente begon.

Bovendien geeft God de Vader al een, voorzet aangaande de val van het uitverkoren volk in Jeremia 31: 36-37 aangaande het niet nakomen van de verorderingen. En God heeft m.b.t. dit feit de Theocratische bedeling van dit volk weggenomen, zoals de Heilige Schrift duidelijk aangeeft.

En sindsdien, nadat het NT is aangevangen geldt er een Geestelijk beleven door de Heilige Geest van het Evangelie en het navolgen van de Heiland daarin, omdat God de wet in de harten van mensen schrijft, zoals Hij reeds in Jeremia bekend heeft gemaakt.

[Divrei Shmuel]

Oude Testamentsiche waarheden kunnen niet verplaatst worden naar de Geestelijke aspecten van geloof (NT) omdat het Oude Testament is afgeschafd. Jeremia leefde 600 voor Christus.

Zoals jij het hier stelt heb je dus niet eens hoop op echte verlossing. Immers alles wat is uitgekomen in het N.T. ontleent zijn gezag enkel en alleen bij de gratie dat de Geest bij monde van de profeten gesproken, waardoor je weet waarom Jesjoea redding en verlossing brengt. Zonder de getuigenis van deze, zou niemand Hem hebben kunnen plaatsen. Als bijna een Marcioniet scheidt jij met deze opmerking de 2 verbonden en diskwalificeer je de uitspraken van G-ds Geest, ik zou als ik jou was nu wel heel erg gaan uitkijken! Bovendien, wat een inkonsekwentie dat jij dan toch nog jer. 31 aanhaalt. Wat een inkonsekwentie (nogmaals, gezien jou bovenstaande uitspraak), dat je meent de "oudtestamentische" sjabbath te moeten onderhouden. Werkelijk, je verbaast mij zeer.
Over het afgeschaft zijn van het "oude" Verbond; zelfs Hebreeen, waarvan wordt aangenomen dat het vrij laat is geschreven, geeft aan:

Wanneer Hij zo van een nieuw [verbond] spreekt, heeft Hij het eerste oud gemaakt, wat nu oudgemaakt is en verouderd, is nabij verdwijning.

Anderzijds "nabij verdwijning" is nog niet verdwenen. Want wat zegt Jesjoea zelf over de profetien uit de T'NaCh (het "O.T."):

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie ze zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan van de Schriftgeleerden (Sof'riem) en van de Farizeen (P'roesjiem), dat u in het Koninkrijk van de hemelen geenszins zult ingaan (Matth.5:18-20)

ben je ook niet inhoudelijk ingegegaan. Hier wordt toch duidelijk gezegd dat geen onderdeel van de Torah voorbij zal gaan voordat hemel en aarde voorbij zijn gegaan. Nu beweer jij dat met het vervullen van Torah we er dus niet meer aan hoeven denken. Jesjoea wijst hier echter in een paar zinnen op de twee betekenissen van de Torah (de Wet); want wat zijn de contexten?:
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen." (Matth.5:17).
Maar let nu goed op het accent "wet of de profeten". Het gaat hier dus helemaal niet alleen om de regelementen opgetekend in de 5 boeken van Mosje, maar om de 5 Boeken van Mosje (Mozes) EN de Boeken der profeten! En als de Torah en profeten achter elkaar genoemd worden m.b.t. vervullen van die, dan gaat het over vervulling van de profetieen(!) die in die boeken zijn opgetekend en niet om het een volmaakt doen van inzettingen. In die context staat inderdaad ook: "Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied." Dus het "vervullen" gaat hierbij om het vervullen van profetien in de Torah - hier dan bedoeld de 5 boeken van Mosje, en de profeten. En ja, ook vervulde Hij inderdaad enige offerwetten naar de profeet Jesaja, namelijk het schuld- en zondoffer (Jes.53:10,12); dit zegt dus niets van andersoortige offers.
In Loekas wordt deze conclusie omtrent het vervullen door onze Heer, Jesjoea, van de wet of de profeten, bevestigd door Zijn woorden:

Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, toen Ik nog met u was, dat alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen. (Luk.24:44)

Conclusie: de profetien blijven van kracht, hetzij doordat zij de vervulling bevestigen, hetzij daar er nog vervuld moeten worden.

Bovendien geeft God de Vader al een, voorzet aangaande de val van het uitverkoren volk in Jeremia 31: 36-37 aangaande het niet nakomen van de verorderingen.

biblebook,
Wil je de tekst in Jeremia 31:35-37 wel eens heel goed lezen; daar staat feitelijk gewoon dat zolang de ordeningen van hemel en aarde niet wijken, en zolang deze niet volkomen door de mens wetenschappelijk doorgrond zullen worden Israel zal blijven bestaan, ondanks alles wat zij gedaan hebben.
Romeinen 11 is overigens overduidelijk over het voortbestaan van Israel!

Sam

[biblebook]

Hallo Sam,

Het Oude Testament, dat wil zeggen; zijn daadwerkelijke geschiedenis op grond van het bestaansrecht in het Theocratsche aspect van zijn tijdspanne, is afgeschafd. Hadden de Joden Geestelijk de profetie op haar juiste aspecten invulling gegeven, en waren zij inderdaad de wereld rondgetrokken om het Evangelie aan alle mensen te brengen, dan waren zij ook onder Gods genade gebleven en dus een Theocratisch volk ten voeten uit gebleven tot de dag van vandaag. doch God heeft hen verstrooid zoals Hij dat had gezegd. Zij waren niet het Geestelijk Iraël geweest dat God voor ogen had, maar wilden een wereldse leider die hen zou verlossen van de invloeden van buitenaf. Zij begrpen het doel van hun opdracht en dus hun lijden, van die tijd, niet voldoende.

Zij zouden echter Geestelijk tot hoge hoogten gestegen zijn geweest, gelijk Christus. Deze had dan ook niet gezonden hoeven te worden door Zijn God en Vader. Immers het Geestelijk Israël was dan het volk geweest dat de aardbewoners konden bereiken. Zij zouden uitgegaan zijn en alle volkeren tot discipelen van God de Hemelse Schepper hebben kunnen maken. Hun kennis en inzichten zouden de Saten en zijn engelen overdonderd hebben en de verlossing zou reeds plaats hebben gehad.
De opdracht die Christus pas in het Nieuwe Testament aan Zijn discipelen gaf, stond equivqlent voor dezelfde boodschap die de Joden van het OT hadden moeten begrijpen. De eerste gemeente van het NT bestond die beslist niet allemaal uit Joden van het nationale volk Israël van die tijd.

Maar omdat het uitverkoren maar bleef mijmeren over een eigen verlossing, moest Christus in het vlees komen om hen wakker te schudden en moest God de Vader noodgedwongen de wetten laten opschrijven zelfs in stenen tafelen, omdat zij Geestelijk alsmaar kinderen bleven en zij keer op keer nieuwe verbonden met hen maakte, echter zonder dat zij die wilden begrijpen.. Zelfs de afbraak van de nieuwe Tempel die zij hadden opgebouwd konden zij, geestelijk niet begrijpen toen Christus op zichzelf wees. Dat is ook de reden waarom Christus de Heiland en leider werd van alle mensen die in Hem geloofden, ook buiten de Messias getrouwe Joden.

Wat dus niet is afgeschafd, en ook niet kan, is de feitelijke opdracht maar ook boodschap van de Christen (de Geestelijke Jood) en het Evangelie in Geestelijke zin.

Het Nieuwe Testament is de uitbreiding van de Schriftuurlijke Thora met de essentie van de Heilige Geest. De Jood die de daden niet bij het woord kon voegen omdat zij de leiding van de Heilige Geest miste en zelfs in de voorbeelden- en in de woorden van Christus - nog niet begrepen, ging verloren aan het Theocratische aspect omdat zij het niet waard waren, zij gingen verkeerd om met de door God aan hen gestelde opdracht en vertrouwen. En we kunnen als gelovige mensen allemaal weten dat God het Geestelijke aspect van onze opdracht naar een ander stuurt (de werking van de Heilige Geest) die wél bereid is dat te doen wat zij of hij staande houdt en van ons weg zal nemen. Als wij op onze wijze met de wet omgaan, dan onttrekt God Zijn aandeel er van, omdat Hij zijn hemelse wetten en profetie niet laat misbruiken door zondige mensen voor zondige doelen;


Je schrijft namelijk zelf:

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied. Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie ze zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan van de Schriftgeleerden (Sof'riem) en van de Farizeen (P'roesjiem), dat u in het Koninkrijk van de hemelen geenszins zult ingaan (Matth.5:18-20)

Okay, wie kan dat ontkennen! Hierbij is dan dus duidelijk dat vers 18 voor alle mensen geldt, immers het wordt luidt en duidelijk in de Thora en dus ook de Bijbel verkondigd. De wet de geboden zijn er dus voor alle mensen, want God de Vader wil dat al Zijn kinderen in het Koninkrijk komen en daardoor kan Gods wet ook niet verloren gaan, maar wel datgene die deze woorden en daden zouden moeten onderhouden voor hetbehoudt van Gods kinderen. God werkt immers door mensen, zoals trouwens ook Satan niet anders kan.

En er staat nog iets heel bijzonders in. Er staat nergens dat het hier om nationale Joden gaat van een aards Israël of de Staat Israël op zich, maar om mensen zij die -Geestelijk- invulling hebben kunnen geven aan datgene wat de wet voorhoudt. Zelfs het kleinste gebod. En jij komt dan met het verhaal dat de wet en de Sjabbat dus alleen voor de Joden geldt. Houdt dus ook het kleinste gebod voor aan alle mensen Sam en lees dan verder, waarop het Theocratische Israël ten onder is gegaan. Het Levende Schriftwoord grijpt namelijk terug op dat teloor gegegane OT.
Daarnaast staat er nog vermeldt dat:

Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan[/b], zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Hemel en aarde, in de zelfde toestand als destijds, bestaan nog steeds, Sam (Anno 2006). De boodschap is dus duidelijk. De wet en de geboden, de Sjabat in het bijzonder, het kleinste gebod; de Liefde naar elkaar en God toe (Romeinen 5:5) zullen blijven totdat het oordeel over de wereld is gekomen, de Christus is verschenen en de aarde en hemel heringericht veranderd zullen zijn (voorbijgegaan) en de verloste schare na 1000 jaar terug zal komen om deze aarde , na een laatste korte strijd, zal gaan bewonen. Het Hemels Jeruzalem zal dan de nieuwe Hoofdstad van deze wereld worden, waar Geestelijke Joden die stad en de gehele aarde zullen beerven, zoals beloofd.

Deze aarde zal dan zijn paradijselijke werkelijkheid weer terug hebben ( in één oogwenk worden veranderd) en deel zijn van het onmetelijke, zondeloze hemels bereik van Gods Eeuwige Koninkrijk.

Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan van de Schriftgeleerden (Sof'riem) en van de Farizeen (P'roesjiem), dat u in het Koninkrijk van de hemelen geenszins zult ingaan

Hier wordt zowel een waarschuwing als een voorspelling weergegeven. Beide profetiën zijn uitgekomen maar gelden ook voor ons. Niet de predikant of een zeer geleerde wetenschapper dient centraal te staan in onze verkondiging, maar Christus door de Heilige Geest door wie we alleen kunnen groeien, geloven en doen. Zonder Hem zijn we tot niets in staat, zelfs ons geloof hebben we nog van Hem gekregen. (Joh.16:7-13 - 2Kor. 3:18)

En zo is het dus vandaag de dag dus nog. Terwijl jij dus, ter goeder trouw, nog steeds scheiding tussen de Joden en andere volkeren wil houden, leert de Heilige Schrift, het Levende Schriftwoord, dat dit dus geenzins het geval kan zijn.

Tot slot.

Aan de wetenschap heeft de oprechte Christen geen boodschap.
Gods volk is niet afhankelijk van menselijke inzichten en uitvindigen. Als Christus op een teken van Zijn God en Vader de aarde herin zal richten, dan is er van -aardse- wetenschap geen sprake meer.

Als Gods volk een Geestelijk volk is, zoals Jezus aan ons voorhoudt en God de Vader Zelf Geest is, zoals Hij zich aan Mozes vertoond, dan is het de Heilige Geest die overtuigd van zonden en alles wat ons kan verlossen of redden door het Evangelie.( Jesaja 8:20 en Handelingen 1:8)

Als wij ons laten leiden door de Heilige Geest dan kunnen wij alle mensen bereiken, Griek en Jood en is de Gave der Profetie niet afhankelijk van twijfelden wetenschappers, maar voortgekomen uit de bron, de Hemel waar God woont. (Efeziërs 4:11-13)

Als het Joodse volk van het nationale Israël aan de zee meent zich de geboden door Schriftgeleerden te moeten laten voorhouden en p eoigen kracht invulling willen geven. Als de nationale Staat Israël meent in dez zondige wereld staande te kunnen blijven, zonder dat de Heilige Geest hen ook maar op een milimeter kan bereiekn, omdat ze een aardse staat zijn, dan heb ik medelijden met deze mensen en dien zij tot besef te komen om de Messias te aanvaarden in de Staat waar Hij zich bevindt. Namelijk het Heilige der Heiligen. Dat is deenige plaats waa Hij zich kan laten vinden, door de Heilige Geest van JHWH.

Besef ook dat als straks de wereld zich definitief zal verenigen in kerk en staat, de wereld van Gods genafde gevallen zal zijn, inclusief de Staat Israël. Alle christelijke mensen die dan Geestelijk Gods boodschappen ter zijde hebben geschoven zullen dan op gelijke wijze als de Joden van het OT, verstrooid worden over de wereld. Men zal dan tevenrgeefs God dan nog kunnen zoeken. Zijn Heilige Geest zal zich dan van de aarde terugtrekken, omdat zijn werk dan geen nut meer kan hebben.

Of stijgt het nationale Israël, dat door mensen handen en menselijke wetten en geboden tot stand is gekomen, dan plotseling uit de aarde op en zal dan -alleen en eenzaam- in zijn zondige staat het Hemels Jeruzalem tegemoet gaan?

[huub]

Divrei Shmuel,

Je zegt:

Met woensdag als de dag van de kruisiging zit men m.i. te vroeg. Er wordt steeds van 3 dagen gesproken, en ook van 3 dagen en 3 nachten.
Woensdag, overdag - dag 1, woensdag avond/donderdag nacht - nacht 2;
Donderdag, overdag - dag 2, donderdagavond/vrijdag nacht - nacht 2;
Vrijdag, overdag - dag 3, vrijdagavond/zaterdag nacht - nacht 3.
De opstanding was na sjabbbath - na zaterdag overdag en voor zondag overdag. Dus m.i. was de kruisiging op donderdag.

Het is echter helemaal niet duidelijk of de opstanding na de sabbat was.

Reden 1:
Markus 16:9 moet betekenen dat Jezus toen opstond om te verschijnen, want in Markus 16:2 (dat is eerder) kwamen de vrouwen bij een leeg graf aan. Het kan niet zo zijn dat de vrouwen 'zeer vroeg op de morgen' bij een leeg graf komen en Jezus vervolgens 'vroeg op de morgen' uit de dood opstaat, nee het betekent dat Jezus zich op deze dag vertoont aan zijn volgelingen. Het kan dus goed zijn dat Jezus op de sabbat is opgestaan!

Reden 2:
De sabbat in Mark. 16:1 moet de Paassabbat zijn geweest (in Joh. 19:31 is sprake van een grote sabbatdag, op de dag van kruisiging).
Die valt op donderdag, omdat er alleen op vrijdag specerijen gekocht konden worden. Als ze het op zondag gekocht hadden, konden ze immers nooit zo vroeg bij het graf zijn! Dit bevestigt Lukas 23:56, want
1. ze bereiden de gekochte specerijen en zalven en daarna (!)
2. zij rusten op de sabbat (de wekelijkse sabbat)

Jezus is dus op Woensdag = voorbereiding Paassabbat gestorven.

Een bevestiging hiervoor is 1 Kor. 5:7: Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus. Precies dus op de 14e Nisan, als het paaslam geslacht moest worden. Een exacte vervulling van het pascha!

Wel zit ik in mijn maag met de Emmausgangers, want ze zeggen in Lukas 24:21 dat de 1e dag van de week de 3e dag na de kruisiging is, zodat Christus op Vrijdag gestorven zou zijn. Dit lijkt me juist in tegenspraak met mn vorige stellingen. Wat is hier aan de hand, kan iemand me helpen?[/b]

[Divrei Shmuel]

huub,

Jesjoea is volgen Sjaoel dus het Pascha voor ons geslacht. Maar als er echt werd bedoeld dat Hij echt exact dezelfde functie heeft vervuld als het Pessach, dan zou de besnijdenis een voorwaarde hebben moeten zijn om aan Hem deel te nemen. Een letterlijk Pessach is voor het moment. Jesjoe'a's offer voor altijd. De lammeren werden tussen de avonden geslacht. Jesjoea werd niet op dezelfde wijze gedood, is niet een voorgeschreven in het eerste levensjaar zijnd geitebokje of schapenrammetje. Geen letterlijk dier. Deze offers wijzen naar hem, en hebben betrekking op Hem, zijn echter niet exact hetzelfde, want ze duurde als eerder gezegd voor het moment, de nacht dat de verdelger langs ging in Egypte en de huizen oversloeg en later ter gedachtenis, maar zo streng dat het niet houden met kareth, afsnijden [van het vol Jiesrael] bestraft kon worden. Jesjoea is overdag op andere wijze gedood, waarschijnlijk 1 dag later, want Matth., Luk. en Mark. beschrijven dat Hij met zijn talmidiem seder hield en overdag erna pas gedood werd, terwijl de tijd voor het Pessach uiteraard aan de seder vooraf gaat. Joh. zou een ander tijdstip kunnen aanwijzen, maar dan zullen we een moeilijke keuze moeten maken. Er zijn wel allerlei theorien om het te verzoenen, maar ik vindt ze niet bevredigend.

Even nog wat feiten: Jesjoea at het Pascha (Pessach[lam]) met zijn leerlingen (Matth.26:17-19; Mark.14:12-16; Luk.22:7-15). Het Pascha werd in de namiddag van de 14e van de 1e maand (aviev - nisan) geslacht (Num.28:16; Lev.23:5; Deut.16:6 en na zonsondergang als het donker was (laila - s nachts gegeten, Ex.12:8-10; Deut.16:4) gegeten. Met de ingang van die nacht (ongeveer rond 18u/19u werd het ook de volgende dag - de 15e. Een joodse dag begint met het duister ("en het was avond geweest, en het was morgen geweest dag ..". Gen.1:5,8,13,19,23,31). Overdag nog steeds de 15e zijnde, stierf Jesjoea op het 9e uur (Matth.27:46; Mark.15:34; Luk.23:44-46), hebreeuwse tijd, omgerekend naar de onze [Romeinse] is dat dus 15:00u. Als we nu eerst eens naar de mogelijke data voor de 15e aviev/nisan kijken, zullen we wel zien wat er aan "goede vrijdagen" overblijft. Van de 15e van de 1e maand af moeten we immers rekenen. 15 Nisan data van het jaar 26 tot 35, overdag: 22 gangbare jaartelling: zondag; 23 gjt: donderdag; 24 gjt: donderdag; 25 gjt: dinsdag; 26 gjt: Sjabbath; 27 gjt: donderdag; 28 gjt: dinsdag; 29 gjt: zondag; 30 gjt: donderdag; 31 gjt: dinsdag; 32 gjt: dinsdag; 33 gjt: Sjabbes; 34 gjt: dinsdag. Conclusie: geen van de data voor de 15e van de 1e maand (aviev/nisan), van het jaar 23 t/m 34 valt op vrijdag!

"Na drie dagen zal Ik opstaan" (Matth.27:63; Mark.8:31).

Deze vertaling heeft voor veel verwarring gezorgd. In het Grieks staat daar META TREIS HEMERAS. Treis hemeras - drie dagen en meta is dan vertaald met NA. Meta betekent echter niet alleen na, maar nog veel vaker MET (hee, zou daar ons woord "met" vandaan komen?). In de Griekse vertaling van T'NaCH (het "Oude Testament"), de Septoeagint (LXX), de officciele rabbijnse Griekse vertaling van de Hebreeuwse Bijbel, waarvan de vijf boeken (Gen., Ex., Lev., Num., Deut.) van Mosjeh (Mozes) reeds in de 2e eeuw voor de gangbare jaartelling vertaald zijn, komt exact dezelfde zegswijze, met dezelfde Griekse letters ook voor: META TREIS HEMERAS. Men vindt ze in Jozua 3:2; 9:16. Het is daar de vertaling voor het Hebreeuwse MIK'TSE SJ'LOSJETH JAMIEM wat betekent "aan het einde van drie dagen". Dus meta kan in onze zinsnede uit Mattheos naast met "na" ook maar met "met" vertaald worden.

Matthaios en Markos tonen duidelijk dat het al laat/avond geworden was toen Josef van Haramathajjim Pilatus om het lichaam van Jesjoea verzocht (Matth.27:57,58; Mark.15:42,43). Hoewel er bij het Griekse OPSIAS ook aan nammiddag gedacht kan worden naast avond, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat namiddag bedoeld kan zijn, daar Jesjoea rond 15:00u stierf en het toen reeds lang namiddag was, blijft dus over de vertaling avond. Voorts lijkt het mij onwaarschijnlijk dat Josef in een mum van tijd eventjes zou zijn aangewipt bij Pilatus, het zal volgens de protocollen wel even geduurd hebben eer hij binnen kon. Hierna moet het ook enige tijd hebben gekost voordat het lichaam werd afgehaald van het kruis, het linnen gekocht (Mark15:46), waarin het lichaam gewikkeld werd met aloe en mirre, (Joh.19:39,40) en in het graf gebracht werd.
"De volgende dag, dat is met de voorbereiding, kwamen de overpriesters en peroesjiem gezamelijk tot Pilatus" (Matth.27:62). Natuurlijk staat het niet zo in onze Nederlandse vertalingen, want dat komt theologisch niet goed uit. Nee, daar staat dan "dat is NA de voorbereiding". Ter plekke vindt men het Griekse woord META, een woord dat, zoals eerder gezegd, vaker om MET dan om NA uit te drukken wordt gebruikt. Het lijkt mij erg vreemd om de Sjabbbath "de dag na de voorbereiding" (META TEN PARASKIOE’E) te noemen; en het lijkt mij ook vreemd dat de priesters en p'roesjiem op die dag zaken met Pilatus hadden als met die dag Sjabbath zou zijn bedoeld. De voorbereiding is echter ten behoeve van de Sjabbath en de Sjabbath zou door niemand ooit de dag na de voorbereiding worden genoemd. Blijft over de mogelijkheid dat het de dag met de voorbereiding moet zijn.
Wanneer de volgende dag dus die met de voorbereiding (vrijdag) was; dan is Jesjoea de dag daarvoor gestorven: jom chamisji - donderdag.

Tot zoverre.

Sam

[huub]

Heey Divrei Shmuel,

Ik begrijp je eerlijk gezegd niet helemaal, daarom een paar vragen:

Geldt er: seder = voorbereiding?

Vertel me nou op welke dagen 1. seder 2. pesach 3. voorbereiding vallen.

Wat is die ‘dag des sabbats die groot was’ Joh. 19:31 volgens jou, een gewone sabbat of de dag na het slachten van het lam (Pessach) of het seder?

Zou je me kunnen vertellen waarom de vrouwen specerijen kochten na de sabbat (Mark. 16:1), maar specerijen en zalven bereidden voor de sabbat? Er is hier toch sprake van twee sabbatten? De ene heeft met Pesach of iets eromheen te maken, maar wat?

Als je nou een voor een de vragen beantwoord, kan ik misschien beter inkomen in je verhaal. Ik ben geen ingewijd joodse, dus vind ik jouw taalgebruik best moeilijk te begrijpen.

[huub]

nog een keertje,

nou begrijp ik je antwoord al beter.

Hoe verklaar je echter dat Jezus op de 15e Nisan gestorven zou zijn. Die dag is toch immers een dag van samenroeping ofwel een sjabbat?
Is het echt niet zo dat Hij op de 14e, op woensdag gestorven zou kunnen zijn? Wat zegt Johannes over het tijdstip van kruisiging, je hebt immers de eerste 3 evangelien uitgewerkt, maar Johannes-evangelie niet

[Divrei Shmuel]

huub,

Ik weet niet of ik all je vragen kan beantwoorden:

Geldt er: seder = voorbereiding?

Seder is het eten van het pessach met de bittere kruiden en de matzes wanneer het donker is geworden, volgens een vast volgorde (seder betekent letterl.: orde), nadat dus het pessach in de namiddag geslacht was en dus is de seder geen voorbereiding, de voorbereiding is het wegruimen van de zuurdesem (gist) voor de middag (12u a.m.).

Vertel me nou op welke dagen 1. seder 2. pesach 3. voorbereiding vallen.

1. 15 nisan, wanneer het donker is geworden (de zon dus net is ondergegaan, in de Schrift heet dat nacht) - dat is namelijk het begin van de Bijbelse dag.
2. Pesach - is de naam van het overschrijdingsoffer, een eenjarig bokje van of geit of schaap, volkomen gaaf. Dit beestje werd dus in de namiddag, na het gedurigoffer geslacht op de 14e nisan, die dan bijna ten einde was (laatste deel van de dag).
3. Voorbereiding - is er de dag voor de sjabbath en voor het midden van de 14e nisan, en verder voor elke hoogtijdag waarop geen werk mag worden verricht.

Wat is die ‘dag des sabbats die groot was’ Joh. 19:31 volgens jou, een gewone sabbat of de dag na het slachten van het lam (Pessach) of het seder?

De sjabbath volgend op het begin van het feest heet groot. Het noemen van deze in het Johannesevangelie heeft al heel wat hoofdbrekens bij de grootste geleerden opgeroepen.

Zou je me kunnen vertellen waarom de vrouwen specerijen kochten na de sabbat (Mark. 16:1), maar specerijen en zalven bereidden voor de sabbat? Er is hier toch sprake van twee sabbatten? De ene heeft met Pesach of iets eromheen te maken, maar wat?

Waren het steeds dezelfde vrouwen, waren er niet meerdere? Blijkbaar hadden somigen reeds de ingredienten in huis en de andere niet, en moesten zij wachten voor de sjabbath. Josef van Arimathea en Nicodemos hadden toch ook al gezalfd? Blijkbaar was er veel verwarring en ontreddering en weinig coordinatie in de te verrichten acties???

Sam

[huub]

Heey Sam / Divrei Shmuel ,

Bedankt voor het antwoorden van de vragen. Dat van de seder en de voorbereiding was nieuw voor me. Zo zijn de dingen van het pascha door jullie als joden dus genoemd.

Zou jij weten op grond waarvan het sterfjaar van Jezus is vastgesteld? Dat is natuurlijk nogal belangrijk voor de dag waarop 15e Nisan valt. Ook over sterfjaar wordt door geleerden gediscussieerd, of niet?

Misschien gaat dit allemaal wat te ver en kunnen we ons wat beter bij de hoofdlijnen houden of verder ingaan op de vervangingstheologie

[huub]

Sam,

Wat betreft de vrouwen,

als het nou dezelfde zijn,
als Jezus op de 14e Nisan (voorbereiding voor Pesach) is gestorven
als Donderdag de 15e Nisan (jaar 27 of 30) is en de vrouwen nog geen specerijen kochten vanwege deze bijzondere datum
op Vrijdag 16e Nisan specerijen kopen en bereiden
op Zaterdag 17e Nisan vanzelf de sabbat houden
en op Zondag 18e Nisan naar het lege graf komen met de bereide specerijen
Dan zou het (volgens alle teksten?) kunnen kloppen dat Jezus op de sabbat (17e) is opgestaan

Welke moeilijkheden/onoverkomelijkheden liggen er in deze stelling?

[Divrei Shmuel]

huub,

I.
Van wat Clemens van Alexandrie vermeld in de 2e eeuw in Stromateis 1:21 m.b.t. de geleerden, kunnen we opmaken dat hoewel zij 3 verschillende maand/dag data noemen t.a.v. de kruisiging, zij er in ieder geval vanuit gingen dat Hij in het jaar 16 van Tiberius is gestorven. Dit jaar liep van 13-09-29 tot 13-09-30 of een jaar eerder, als we zouden moeten uitgaan van het gedeelde regentschap met Augustus (Tacitus, Anales 1:3,5; Suetonius, De Vita Caesarum, Tiberius 21:1) en in de streken van Judea, Galilea en Samaria er mogelijk dus een jaar werd toegevoegd aan zijn regering in vergelijking met andere delen van het Rijk. Aangezien Jochannan (Johannes de doper) zijn werk in het 15 jr (gangbare jaartelling 13-09-28 tot 13-09-29) van Tiberius begon (zie Luk.3:1) kunnen we op basis van deze vroege gegevens niet op een datum na het jaar 30 uitkomen.

II.
Tot tenminste in het jaar 29 van de gangbare jaartelling was in Judea de mogelijkheid misdaden te berechten, die de doodstraf tot gevolg konden hebben volgens de wet van Mosjeh (Mozes) in geval de overtreder schuldig werd bevonden. We zien ten voorbeeld hiervan, dat steniging in Joh.8 nog mogelijk was, welke geschiedenis plaatsvond ergens tussen Soekoth (Joh.7:2) en Chanoeka (Joh.10:22).
De jurisdictie van het Sanhedrien in halszaken werd hen in het jaar 30 afgenomen door de Romeinen (Jeroesjalmi Sanhedrien 1:1; 7:1; Bavli Sanhedrien 41a; Bavli Avodah Zarah 8a) en verhuisde het Sanhedrien naar de marktplaats, weg van de kamer der gehouwen stenen (alwaar voor het HASJEM recht werd gesproken naar het gebod). Dat is het zelfde jaar waarin Jesjoea werd veroordeeld door Pilatus. Voor die tijd was berechting in halszaken nog mogelijk, maar in en na dat bewuste jaar 30, tot het opnieuw instaleren van het Herodiaanse koningschap niet meer. We vinden dat en passant terug in:

"Pilatus dan zei tot en: Neemt u Hem, en oordeelt Hem naar uw wet. De Joden dan zeiden tot hem: Het is ons niet geoorloofd iemand te doden" (Joh.18:31).

Daarom gingen ze naar Pilatus. Voorheen konden zijzelf nog halszaken berechten, maar de Romeinen hadden in 30 die macht naar zich toegetrokken. Dit zien we dus spontaan (toevallig?) terug in de beschrijvingen van strafzaak incidenten in het Johannes Evangelie terug! Het waren de Romeinen, in die tijd die de macht hadden een veroordeling en een vonnis uit te spreken (Luk.18:32,33; Joh.18:31), uit te voeren en dit dan ook hebben gedaan onder Pontius Pilatus! (Tacitus, Anales, XV, 44:2, een buiten Schriftelijk getuigenis van de hofkronikeur in Rome!).

Sam

[biblebook]

Hallo Sam,

Met woensdag als de dag van de kruisiging zit men m.i. te vroeg. Er wordt steeds van 3 dagen gesproken, en ook van 3 dagen en 3 nachten.
Woensdag, overdag - dag 1, woensdag avond/donderdag nacht - nacht 2;
Donderdag, overdag - dag 2, donderdagavond/vrijdag nacht - nacht 2;
Vrijdag, overdag - dag 3, vrijdagavond/zaterdag nacht - nacht 3.
De opstanding was na sjabbbath - na zaterdag overdag en voor zondag overdag. Dus m.i. was de kruisiging op donderdag.


Dit klopt wel! Hij stond op uit het graf vòòr de zonsopgang van de 1e dag der week. Hij rustte namelijk tot nà zonsondergang (Sabbat loopt van vrijdag avond zonsondergang tot Sabbat avond zondsondergang)in het graf. Want de vrouwen vonden het lege graf -na de Sabbat- leeg achtergelaten. Toen was de zon al opgekomen.

Zondag vieren als "opstandingsdag" is dus volkomen onjuist en gaat in tegen de profetie van Christus. Men spreekt over de de derde dag. We weten dat aangaande de Sabbat en de week gesorken werd over de 1e dag na de Sabbat, de 2e dag nà de Sabbat enz.

Zondag blijft dus de dag van de zon, de aanbidding van de zon en niet Christus in het voorbeeld van wat de wereldkerken ons voorhouden, en ook niet in enig ander voorbeeld vanuit het Levende Schriftwoord.

[huub]

Sam,

Als we kunnen kiezen uit jaar 29 of 30 zou ik voor jaar 30 kiezen, omdat bij jaar 29 de 15e Nisan op zondag valt en in jaar 30 op donderdag. Dan is dit (jaar 30 kruisiging van Chr.) m.i. een vaststaand gegeven en kunnen we van daaruit verder kijken.

[huub]

heey biblebook,

Wat klopt er volgens jou nou precies, het eerste deel van de quote, dat Jezus op woensdag is gekruisigd, of het tweede deel, dat Hij op donderdag is gekruisigd.
Je kunt immers tellen: Vanaf woensdag is donderdag 1e dag; vrijdag 2e dag; zaterdag 3e dag. Net zoals jij vanaf de sabbat tel, toch?