Uitverkiezing

[Machiavelli]

Er ligt niets vast, Hij weet alleen alles.

Maar dan ligt alles toch vast?

[parsifal]

Er ligt niets vast, Hij weet alleen alles.

Maar dan ligt alles toch vast?

Hangt er van af, wij weten welke keuzes Napoleon heeft gemaakt toch heeft zijn keuzes min of meer gemaakt alsof ze niets vast lagen. Als we aannemen dat God boven de tijd staat, moet de gedachte van voorkennis zonder voorbestemming niet vreemd zijn.

Aan de andere kant kan ik bijvoorbeeld het Evangelie van Johannes niet goed lezen zonder de gedachte van voorbestemming of uitverkiezing in mijn achterhoofd.

[Smurffie]

Als we aannemen dat God boven de tijd staat, moet de gedachte van voorkennis zonder voorbestemming niet vreemd zijn.

*Brainstormt*

Wat is uiteindelijk het verschil? Voorkennis of voorbestemming?

Ergens vind ik het altijd vreemd..zo van; 'God ziet met lede ogen aan hoe zijn plannen ten uitvoer worden gebracht door de mensheid zelf'. Of denk ik nu erg krom

[parsifal]

Als we aannemen dat God boven de tijd staat, moet de gedachte van voorkennis zonder voorbestemming niet vreemd zijn.

*Brainstormt*

Wat is uiteindelijk het verschil? Voorkennis of voorbestemming?

Ergens vind ik het altijd vreemd..zo van; 'God ziet met lede ogen aan hoe zijn plannen ten uitvoer worden gebracht door de mensheid zelf'. Of denk ik nu erg krom

Ik ben er zelf niet uit. Ik geloof dat de mens in zekere zin vrijheid heeft. Dit lijkt me ook niet strijdig met Gods almacht. God kan afzien van ons dwingen te doen wat Hij wil dat we doen. Omdat onze vrijheid in Zijn wil ligt opgeslagen. Als er voorbestemming is dan ontken je onze vrijheid min of meer, is er voorkennis, dan is onze vrijheid er nog steeds.

Ik geloof zeker dat Adam en Eva vrijheid hadden en dat God onze vrijheid wilde, zelfs met de mogelijkheid om het kwaad te kiezen. De mensen hebben voor het kwaad gekozen. Wij plukken daarvan de slechte vruchten. Onze vrijheid is in ieder geval beperkt. En ja ik kan alleen God danken voor het geloof dat Hij me gaf, ondanks dat ik vrijwillig geloof. Dat is weer redelijk in tegenspraak met wat ik eerder zei. kortom ik begrijp het niet

[Machiavelli]

Ik ben er zelf niet uit. Ik geloof dat de mens in zekere zin vrijheid heeft. Dit lijkt me ook niet strijdig met Gods almacht. God kan afzien van ons dwingen te doen wat Hij wil dat we doen. Omdat onze vrijheid in Zijn wil ligt opgeslagen. Als er voorbestemming is dan ontken je onze vrijheid min of meer, is er voorkennis, dan is onze vrijheid er nog steeds.

Is dat zo? Immers, als God weet welke keus wij maken, ligt onze keuze in feite al vast, waardoor wij eigenlijk geen keuze meer hebben.

[Raido]

Er ligt niets vast, Hij weet alleen alles.

Maar dan ligt alles toch vast?

Nee, want het is een keuze van God of wij naar de Hel zouden gaan. Wie geloofd in dubbele predestinatie, waarbij God mensen actief voorbestemd voor zowel de hel; als de hemel, kán niet geloven in de 100% verantwoordelijkheid van de mensheid omtrent hun verdoemenis.

Daarom geloof ik dat God alles weet, en dus weet wie er later in de Hemel zullen zijn; daar is Hij God voor. Maar dat is totaal wat anders dan een verwerpende God van eeuwigheid tot eeuwigheid.

[parsifal]

Ik ben er zelf niet uit. Ik geloof dat de mens in zekere zin vrijheid heeft. Dit lijkt me ook niet strijdig met Gods almacht. God kan afzien van ons dwingen te doen wat Hij wil dat we doen. Omdat onze vrijheid in Zijn wil ligt opgeslagen. Als er voorbestemming is dan ontken je onze vrijheid min of meer, is er voorkennis, dan is onze vrijheid er nog steeds.

Is dat zo? Immers, als God weet welke keus wij maken, ligt onze keuze in feite al vast, waardoor wij eigenlijk geen keuze meer hebben.

Niet perse, stel ik ga terug met een tijdmachine (die ik gisteren echt uitgevonden heb) naar de oevers van de Rubicon zo'n tweeduizend jaar geleden. En ik zie daar een of andere kerel met een lange mantel. Zowaar ik weet wat hij gaat zeggen "Veni, Vidi, Vici". Koos Caesar zelf voor deze woorden? Ik denk het wel. Maar toch wist ik het al. Als God nu boven de tijd staat. Dan is ons voorbeeld van tijdreizen toch niet te ver gezocht?

[Smurffie]

Als we aannemen dat God boven de tijd staat, moet de gedachte van voorkennis zonder voorbestemming niet vreemd zijn.

*Brainstormt*

Wat is uiteindelijk het verschil? Voorkennis of voorbestemming?

Ergens vind ik het altijd vreemd..zo van; 'God ziet met lede ogen aan hoe zijn plannen ten uitvoer worden gebracht door de mensheid zelf'. Of denk ik nu erg krom

Ik ben er zelf niet uit. Ik geloof dat de mens in zekere zin vrijheid heeft. Dit lijkt me ook niet strijdig met Gods almacht. God kan afzien van ons dwingen te doen wat Hij wil dat we doen. Omdat onze vrijheid in Zijn wil ligt opgeslagen. Als er voorbestemming is dan ontken je onze vrijheid min of meer, is er voorkennis, dan is onze vrijheid er nog steeds.

Raido schreef;

Daarom geloof ik dat God alles weet, en dus weet wie er later in de Hemel zullen zijn; daar is Hij God voor.

En ik noem het dus geen 'uitverkiezing' maar 'alwetendheid Gods'

En daarbij zijn we inderdaad vrij om te gaan en staan waar we willen. Wij weten niet wat hij voor ons in gedachten heeft. En als wij zeggen dat we geen vrijheid hebben omdat Hij onze keuzes al bepaald heeft, dan raak je dus inderdaad die vrijheid kwijt. Dat laatste is de reden waarom ik denk dat wij ons er niet al te veel in moeten verdiepen, maar in plaats daarvan naar God moeten zoeken en niet naar zijn plannen met ons.

[Marnix]

Ik ben er zelf niet uit. Ik geloof dat de mens in zekere zin vrijheid heeft. Dit lijkt me ook niet strijdig met Gods almacht. God kan afzien van ons dwingen te doen wat Hij wil dat we doen. Omdat onze vrijheid in Zijn wil ligt opgeslagen. Als er voorbestemming is dan ontken je onze vrijheid min of meer, is er voorkennis, dan is onze vrijheid er nog steeds.

Is dat zo? Immers, als God weet welke keus wij maken, ligt onze keuze in feite al vast, waardoor wij eigenlijk geen keuze meer hebben.

Niet perse, stel ik ga terug met een tijdmachine (die ik gisteren echt uitgevonden heb) naar de oevers van de Rubicon zo'n tweeduizend jaar geleden. En ik zie daar een of andere kerel met een lange mantel. Zowaar ik weet wat hij gaat zeggen "Veni, Vidi, Vici". Koos Caesar zelf voor deze woorden? Ik denk het wel. Maar toch wist ik het al. Als God nu boven de tijd staat. Dan is ons voorbeeld van tijdreizen toch niet te ver gezocht?

Precies. Dat God alles weet wil nog niet zeggen dat Hij ook alles heeft vastgelegd. Natuurlijk blijven er dan vragen over. Bijvoorbeeld deze: het zou wel ten dele tegen de DL ingaan die zegt dat mensen niet op basis van voorziene keuzes worden uitverkoren of verworpen.... maar waarom zou uitverkiezing dan voor de grondlegging van de wereld toch al hebben plaatsgevonden.... en houdt dat ook in dat verwerping ook al voor die tijd er was? en op basis waarvan dan?

[elbert]

Precies. Dat God alles weet wil nog niet zeggen dat Hij ook alles heeft vastgelegd.

Hoe kan God iets weten wat Hij tegelijkertijd niet zo heeft bestuurd?
Het lijkt me dat je wel Gods alwetendheid onderschrijft, maar niet zijn almacht en voorzienigheid.

[Raido]

Hoe kan God iets weten wat Hij tegelijkertijd niet zo heeft bestuurd?

Logischerwijs gezien wist God dat Satan zou vallen, maar dat bestuurde Hij niet.

Het lijkt me dat je wel Gods alwetendheid onderschrijft, maar niet zijn almacht

Almacht houdt in dat Hij bij machte is alles te doen wat Hij wil en dat er geen beperkingen zijn in zijn voor Hem. Blijkbaar gebruikt God deze almacht echter bij lange na niet altijd.

voorzienigheid

De goddelijke voorzienigheid bestaat uit de beschikkingen waardoor God met wijsheid en liefde al de schepselen naar hun uiteindelijk doel leidt. Dat wil niet zeggen dat Hij dat actief doet; ik zie ' vooral' dat God werkt door handen van mensen, de ene doet dit en daar komen andere dingen uit voort. Oorzaak en gevolg stapelen zich op, en uit elke keuze komt een volgende voort. Houdt God het ecologische systeem in stand? Hoe kan het dan dat als wij daar iets uit halen het systeem scheef gaat lopen en vaak ook kapot gaat? Heeft de voorzienigheid van Hem dat dan voorzien, of laat God dat gewoon toe..

Ik ben systeembeheerder bij de krant, en eigenlijk kan ik dus alles. Ik kan de mail van de directeur lezen, ik kan mijn foto groot op de voorpagina van de krant zetten zonder dat de redactie en de prepress dat door hebben. Ik kan in de database abbonementen verwijderen, aanpassen en toevoegen.. Maar ik gebruik die almacht niet omdat het systeem zal verstoren. Ik denk dat dat ook vaak opgaat voor God. Natuurlijk kan hij vuur en sulfer doen regenen op Iran en Syrië... en dan? Een kernoorlog van 1000 jaar, moslims die christenen uitmoorden, Rusland die denk dat Amerika er achter zit.. Of op kleinere schaal, natuurlijk kan God een berg in de zee werpen.. Vloedgolven, duizenden doden..

Waarom zou Hij? Waarom zou hij altijd zijn almacht gebruiken en vertonen ?

[elbert]

Hoe kan God iets weten wat Hij tegelijkertijd niet zo heeft bestuurd?

Logischerwijs gezien wist God dat Satan zou vallen, maar dat bestuurde Hij niet.

Het lijkt me dat je wel Gods alwetendheid onderschrijft, maar niet zijn almacht

Almacht houdt in dat Hij bij machte is alles te doen wat Hij wil en dat er geen beperkingen zijn in zijn voor Hem. Blijkbaar gebruikt God deze almacht echter bij lange na niet altijd.

Hmm, het "niet gebruiken" van Zijn almacht, is volgens mij ook een teken van Zijn almacht.
Maar het geeft precies aan wat ik wilde zeggen: als God Zijn almacht niet gebruikt (dus de mens laat vallen of in zonde laat), dan zit daar een keuze en besluit achter. Er gebeurt niets buiten Gods besluit om, aangezien Hij almachtig is en dus altijd wel of niet in kan grijpen als Hij dat wil.

[Marnix]

Precies. Dat God alles weet wil nog niet zeggen dat Hij ook alles heeft vastgelegd.

Hoe kan God iets weten wat Hij tegelijkertijd niet zo heeft bestuurd?
Het lijkt me dat je wel Gods alwetendheid onderschrijft, maar niet zijn almacht en voorzienigheid.

Tja en in dat geval zou de mens geen vrije wil gehad hebben in het paradijs... en òok nu geen keuze hebben in wat ze doet. De Bijbel maakt duidelijk dat de mens wel een vrije wil had. Ik zie het spanningsveld met almacht en voorzienigheid niet, vrije wil houdt in dat de mens Gods wil kon doen maar ook tegen Gods wil ingaan. Omdat het Gods wil is de mensheid ook macht te geven (bijna goddelijk gemaakt) doe dat net zo min af aan zijn almacht als dat een koning niet minder machtig zou zijn wanneer hij een onderkoning zou aanstellen die taken van de koning zou waarnemen en uitvoeren. Ik ga dat niet verder uitwerken, want hoe dat precies samenvalt met Gods voorzienigheid is moeilijk te zeggen... hoewel ik wel in Gods voorzienigheid geloof, ik snap alleen niet precies hoe het ermee samengaat... maar het lijkt me waarschijnlijker dan het idee dat de mens helemaal geen vrije wil had... het was al bestuurd en vastgelegd dat ze zouden gaan zondigen, de mens had dan voor eigen gevoel een keuze, maar de keuze die ze zouden maken was door God al in ze gelegd.... de mens kon er dan dus niets aan doen dat ze in zonde vielen, ze voerden dan slechts Gods bedachte plan uit... maar werden er wel voor verantwoordelijk gemaakt.

God maakte de mens als koning van de schepping. Een koning heeft verantwoordelijkheid, wie verantwoordelijkheid heeft heeft een keuze en is zelf schuldig als er verkeerde keuzes worden gemaakt.

[parsifal]

Precies. Dat God alles weet wil nog niet zeggen dat Hij ook alles heeft vastgelegd. Natuurlijk blijven er dan vragen over. Bijvoorbeeld deze: het zou wel ten dele tegen de DL ingaan die zegt dat mensen niet op basis van voorziene keuzes worden uitverkoren of verworpen.... maar waarom zou uitverkiezing dan voor de grondlegging van de wereld toch al hebben plaatsgevonden.... en houdt dat ook in dat verwerping ook al voor die tijd er was? en op basis waarvan dan?

Laat me duidelijk zijn, ik weet niet hoe ik het allemaal zelf moet zien. Zoals ik al zei ook Johannes en Romeinen lijken in de richting van uitverkiezing op basis van Gods handelen te spreken. Ik geef alleen aan dat alwetendheid niet perse hoeft te betekenen dat alles al vastligt en dat vrijheid slechts schijn is.

[Marnix]

dan zijn we het eens... en houden we dezelfde vragen