kenmerk tussen de Ware kerk en de evangelische richting

[Marnix]

?

Jezus was tegelijk God en mens. Hij werd geboren als God en mens, hij leefde als God en mens en Hij stierf als God en mens.

Je kan zijn 2 naturen niet van elkaar loskoppelen op dit punt. Hij was God en tegelijk mens en Hij diende de mensen. De minste willen zijn wil zeggen dat je je zo gedraagt... niet dat je de minste bent. Als Jezus de voeten van Zijn discipelen wast wil Hij daar de minste Zijn... Hij, Gods Zoon.

12 Toen Hij dan hun voeten gewassen had en zijn klederen aangedaan en weder plaats genomen had, zeide Hij tot hen: Begrijpt gij wat Ik u gedaan heb? 13 Gij noemt Mij Meester en Here, en gij zegt dat terecht, want Ik ben het. 14 Indien nu Ik, uw Here en Meester, u de voeten gewassen heb, behoort ook gij elkander de voeten te wassen; 15 want Ik heb u een voorbeeld gegeven, opdat ook gij doet, gelijk Ik u gedaan heb. 16 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, een slaaf staat niet boven zijn heer, noch een gezant boven zijn zender. 17 Indien gij dit weet, zalig zijt gij, als gij het doet. (Joh 13)

[jas]

Als God (in de gedaante van een mens), immers geen mens zou al onze zonden kunnen dragen!

Het is niet juist om te veronderstellen dat Hij God was in de gedaante van een mens. Maar dat Hij een Goddelijke natuur had en een menselijke natuur in één Persoon. Dat is iets heel anders als wat jij hier beweert.
Zijn Godheid heeft Zijn menselijke natuur ondersteund in Zijn lijden maar heeft niet Zelf geleden.

[André]

Mijn gedachten waren bij deze 2 zondagen, heeft misschien met mijn kerkelijke "achtergrond" te maken

Zondag 5
Vraag 12: Hoe kunnen wij aan deze straf ontkomen en weer in genade aangenomen worden, nu wij naar Gods rechtvaardig oordeel straf in tijd en eeuwigheid verdiend hebben?

Antwoord: God wil dat aan zijn gerechtigheid wordt voldaan1. Daarom moeten wij òf zelf òf door een ander volkomen betalen2.

1 Gen. 2:17; Ex. 20:5; 23:7; Ezech. 18:4; Heb. 10:30. 2 Mat. 5:26; Rom. 8:3, 4.
Vraag 13: Maar kunnen wij zelf betalen?

Antwoord: Op geen enkele manier. Wij maken de schuld juist elke dag groter1.

1 Job 4:18, 19; 9:2, 3; 15:16; Ps. 130:3; Mat. 6:12; 16:26; 18:25.
Vraag 14: Kan een schepsel dat alleen maar schepsel is, voor ons betalen?

Antwoord: Nee, want ten eerste wil God geen ander schepsel straffen voor de schuld die de mens gemaakt heeft1; ten tweede kan ook geen schepsel dat alleen maar schepsel is, de last van de eeuwige toorn van God tegen de zonde dragen en andere schepselen daarvan verlossen2.

1 Gen. 3:17; Ezech. 18:4. 2 Ps 130:3; Nah. 1:6.
Vraag 15: Wat voor een Middelaar en Verlosser moeten wij dan zoeken?

Antwoord: Een Middelaar die een echt1 en rechtvaardig mens2 is en toch sterker dan alle schepselen, dat wil zeggen: die tegelijk echt God is3.

1 1Kor. 15:21. 2 Heb. 7:26. 3 Jes. 7:14; 9:5; Jer. 23:6; Luc. 11:22; Rom. 8:3, 4.


Zondag 6
Vraag 16: Waarom moet de Middelaar een echt en rechtvaardig mens zijn?

Antwoord: Omdat Gods gerechtigheid eist, dat de menselijke natuur, die gezondigd heeft, ook voor de zonde betaalt1, en omdat een mens die zelf zondaar is, niet voor anderen kan betalen2.

1 Jes. 53:3-5; Jer. 33:15; Ezech. 18:4, 20; Rom. 5:12-15; 1Kor. 15:21; Heb. 2:14-16. 2 Ps. 49:8; Heb. 7:26, 27; 1Pet. 3:18.
Vraag 17: Waarom moet de Middelaar tegelijk echt God zijn?

Antwoord: Om uit kracht van zijn godheid1 de last van Gods toorn2 aan zijn menselijke natuur te kunnen dragen3, en ons de gerechtigheid en het leven te kunnen verwerven en teruggeven4.

1 Jes. 9:5; Rom. 1:4; Heb. 1:3. 2 Deut. 4:24; Nah. 1:6; Ps. 130:3. 3 Jes. 53:4, 11. 4 Jes. 53:5, 11; Jes. 54:8; Joh. 3:16; Hand. 20:28; 1Pet. 3:18.
Vraag 18: Wie is dan deze Middelaar, die echt God1 en tegelijk een echt2 en rechtvaardig mens is3?

Antwoord: Onze Here Jezus Christus4, die ons door God geschonken is tot wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en tot een volkomen verlossing5.

1 Jer. 23:6; Mal. 3:1; Rom. 8:3; Gal. 4:4; 1Joh. 5:20. 2 Luc. 1:42; 2:6, 7; Rom. 1:3; Fil. 2:7; Heb. 2:14, 17; 4:15. 3 Jes. 53:9, 11; Jer. 23:5; Luc. 1:35; Joh. 8:46; Heb. 4:15; 7:26; 1Pet. 1:19; 2:22; 3:18. 4 Mat. 1:23; Luc. 2:11; Joh. 1:1, 14; 14:6; Rom. 9:5; 1Tim. 2:5; 3:16; Heb. 2:9. 5 1Kor. 1:30; 2Kor. 5:21.
Vraag 19: Waaruit weet u dat?

Antwoord: Uit het heilig evangelie. God heeft dat eerst zelf in het paradijs geopenbaard1. Daarna heeft Hij het door de heilige aartsvaders2 en profeten laten verkondigen3.
Ook heeft Hij dat evangelie van tevoren laten afbeelden door de offers en andere schaduwachtige gebruiken die Hij in de wet had voorgeschreven4.
Tenslotte heeft Hij het door zijn eniggeboren Zoon vervuld5.

1 Gen. 3:15. 2 Gen. 12:3; 22:18; 26:4; 49:10. 3 Jes. 42:1-4; 43:25; 49:6; 53; Jer. 23:5, 6; 31:32, 33; Micha 7:18-20; Joh. 5:46; Hand. 3:22-24; 10:43; Rom. 1:2; Heb. 1:1. 4 Kol. 2:17; Heb. 10:1, 7. 5 Rom. 10:4; Gal. 3:24; 4:4, 5; Kol. 2:17.

[jas]

Mijn gedachten waren bij deze 2 zondagen, heeft misschien met mijn kerkelijke "achtergrond" te maken

Zondag 5
Vraag 12: Hoe kunnen wij aan deze straf ontkomen en weer in genade aangenomen worden, nu wij naar Gods rechtvaardig oordeel straf in tijd en eeuwigheid verdiend hebben?

Antwoord: God wil dat aan zijn gerechtigheid wordt voldaan1. Daarom moeten wij òf zelf òf door een ander volkomen betalen2.

1 Gen. 2:17; Ex. 20:5; 23:7; Ezech. 18:4; Heb. 10:30. 2 Mat. 5:26; Rom. 8:3, 4.
Vraag 13: Maar kunnen wij zelf betalen?

Antwoord: Op geen enkele manier. Wij maken de schuld juist elke dag groter1.

1 Job 4:18, 19; 9:2, 3; 15:16; Ps. 130:3; Mat. 6:12; 16:26; 18:25.
Vraag 14: Kan een schepsel dat alleen maar schepsel is, voor ons betalen?

Antwoord: Nee, want ten eerste wil God geen ander schepsel straffen voor de schuld die de mens gemaakt heeft1; ten tweede kan ook geen schepsel dat alleen maar schepsel is, de last van de eeuwige toorn van God tegen de zonde dragen en andere schepselen daarvan verlossen2.

1 Gen. 3:17; Ezech. 18:4. 2 Ps 130:3; Nah. 1:6.
Vraag 15: Wat voor een Middelaar en Verlosser moeten wij dan zoeken?

Antwoord: Een Middelaar die een echt1 en rechtvaardig mens2 is en toch sterker dan alle schepselen, dat wil zeggen: die tegelijk echt God is3.

1 1Kor. 15:21. 2 Heb. 7:26. 3 Jes. 7:14; 9:5; Jer. 23:6; Luc. 11:22; Rom. 8:3, 4.


Zondag 6
Vraag 16: Waarom moet de Middelaar een echt en rechtvaardig mens zijn?

Antwoord: Omdat Gods gerechtigheid eist, dat de menselijke natuur, die gezondigd heeft, ook voor de zonde betaalt1, en omdat een mens die zelf zondaar is, niet voor anderen kan betalen2.

1 Jes. 53:3-5; Jer. 33:15; Ezech. 18:4, 20; Rom. 5:12-15; 1Kor. 15:21; Heb. 2:14-16. 2 Ps. 49:8; Heb. 7:26, 27; 1Pet. 3:18.
Vraag 17: Waarom moet de Middelaar tegelijk echt God zijn?

Antwoord: Om uit kracht van zijn godheid1 de last van Gods toorn2 aan zijn menselijke natuur te kunnen dragen3, en ons de gerechtigheid en het leven te kunnen verwerven en teruggeven4.

1 Jes. 9:5; Rom. 1:4; Heb. 1:3. 2 Deut. 4:24; Nah. 1:6; Ps. 130:3. 3 Jes. 53:4, 11. 4 Jes. 53:5, 11; Jes. 54:8; Joh. 3:16; Hand. 20:28; 1Pet. 3:18.
Vraag 18: Wie is dan deze Middelaar, die echt God1 en tegelijk een echt2 en rechtvaardig mens is3?

Antwoord: Onze Here Jezus Christus4, die ons door God geschonken is tot wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en tot een volkomen verlossing5.

1 Jer. 23:6; Mal. 3:1; Rom. 8:3; Gal. 4:4; 1Joh. 5:20. 2 Luc. 1:42; 2:6, 7; Rom. 1:3; Fil. 2:7; Heb. 2:14, 17; 4:15. 3 Jes. 53:9, 11; Jer. 23:5; Luc. 1:35; Joh. 8:46; Heb. 4:15; 7:26; 1Pet. 1:19; 2:22; 3:18. 4 Mat. 1:23; Luc. 2:11; Joh. 1:1, 14; 14:6; Rom. 9:5; 1Tim. 2:5; 3:16; Heb. 2:9. 5 1Kor. 1:30; 2Kor. 5:21.
Vraag 19: Waaruit weet u dat?

Antwoord: Uit het heilig evangelie. God heeft dat eerst zelf in het paradijs geopenbaard1. Daarna heeft Hij het door de heilige aartsvaders2 en profeten laten verkondigen3.
Ook heeft Hij dat evangelie van tevoren laten afbeelden door de offers en andere schaduwachtige gebruiken die Hij in de wet had voorgeschreven4.
Tenslotte heeft Hij het door zijn eniggeboren Zoon vervuld5.

1 Gen. 3:15. 2 Gen. 12:3; 22:18; 26:4; 49:10. 3 Jes. 42:1-4; 43:25; 49:6; 53; Jer. 23:5, 6; 31:32, 33; Micha 7:18-20; Joh. 5:46; Hand. 3:22-24; 10:43; Rom. 1:2; Heb. 1:1. 4 Kol. 2:17; Heb. 10:1, 7. 5 Rom. 10:4; Gal. 3:24; 4:4, 5; Kol. 2:17.

Ja dat klopt ook. De Godheid heeft Jezus ondersteund in Zijn lijden. Er staat niet dat de Godheid Zelf geleden heeft want dat kan niet.

[Marnix]

Dat kan niet?

Wat een kennis van de Goddelijke natuur heb je, dat je zomaar dat als mens kan invullen.

Ikw eet dat we deze discussie eerder hebben gevoerd, maar hoezo kan de Goddelijke natuur niet lijden? Dacht je dat de scheiding tussen Vader en Zoon die er aan het kruis was, het feit dat God zich van Jezus afkeerde en Hem verliet, dacht je dat dat alleen de menselijke natuur van Jezus raakte en niet Zijn Godheid? En dacht je soms dat het God niet raakte?

Lijden is een vorm van emotie. En de bijbel is heel duidelijk over het feit dat God ook emoties heeft. Dacht je dat het Hem geen pijn doen (= lijden) dat mensen Hem niet willen kennen, Zijn liefde afwijzen?

Je kan de 2 naturen van Jezus niet zomaar van elkaar loskoppelen. Als Jezus huilt bij het graf van Lazerus, denk je dan dat dat verdriet alleen zijn menselijk kant heeft geraakt? Als dat zo is, hoe kan God dan meevoelen met ons lijden?

[jas]

Dat kan niet?

Wat een kennis van de Goddelijke natuur heb je, dat je zomaar dat als mens kan invullen.

Ikw eet dat we deze discussie eerder hebben gevoerd, maar hoezo kan de Goddelijke natuur niet lijden? Dacht je dat de scheiding tussen Vader en Zoon die er aan het kruis was, het feit dat God zich van Jezus afkeerde en Hem verliet, dacht je dat dat alleen de menselijke natuur van Jezus raakte en niet Zijn Godheid? En dacht je soms dat het God niet raakte?

Lijden is een vorm van emotie. En de bijbel is heel duidelijk over het feit dat God ook emoties heeft. Dacht je dat het Hem geen pijn doen (= lijden) dat mensen Hem niet willen kennen, Zijn liefde afwijzen?

Je kan de 2 naturen van Jezus niet zomaar van elkaar loskoppelen. Als Jezus huilt bij het graf van Lazerus, denk je dan dat dat verdriet alleen zijn menselijk kant heeft geraakt? Als dat zo is, hoe kan God dan meevoelen met ons lijden?

Ja je kunt praten wat je wilt, maar het is onmogelijk dat God lijdt. Lijden is minder worden. God is eeuwig de Onveranderlijke. Als jij wilt geloven in een lijdende God, zul je eens een groot probleem hebben.

[jas]

Je kan de 2 naturen van Jezus niet zomaar van elkaar loskoppelen.

Dat kan wel. Want Jezus zegt ook niet te weten wanneer de laatste dag is. Hij spreekt dan naar Zijn mensheid, want naar Zijn Godheid zijn Hem alle dingen bekend.
Daarom zegt Petrus ook in Joh. 21:17; "Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb."
Hij noemt hem hier Heere. Alleen God weet alle dingen. De Goddelijke natuur en de menselijke natuur van Jezus moeten dus wel degelijk los van elkaar gezien worden. Er is geen vermenging van die 2 geweest.

[Klaas]

ls jij wilt geloven in een lijdende God, zul je eens een groot probleem hebben.

Waarom? Omdat we Gods wezen niet ten volle hebben kunnen doorgronden?
Dan kunnen we het allemaal wel schudden...

Klaas

[André]

"Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb."

Heere, Meester, Rabbi, Jezus etc.
Hier leg je de schrift op een geheel andere wijze uit als dat ik hem lees.
In mijn visie zoek je hier een tekst bij jou "leer"

[jas]

"Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb."

Heere, Meester, Rabbi, Jezus etc.
Hier leg je de schrift op een geheel andere wijze uit als dat ik hem lees.
In mijn visie zoek je hier een tekst bij jou "leer"

Nee dat doe ik helemaal niet. Ik heb geen leer. Jullie hebben een eigengemaakt leer die niet volgens de Schrift is als je stelt dat God lijdt. God werkt alle dingen naar de Raad van Zijn wil. Alles, wat in onze ogen krom lijkt, onbarmhartig, onrechtvaardig, hopeloos, werkt Hij tot een zeker doel: Zijn voleinding van de wereld.

[jas]

ls jij wilt geloven in een lijdende God, zul je eens een groot probleem hebben.

Waarom? Omdat we Gods wezen niet ten volle hebben kunnen doorgronden?
Dan kunnen we het allemaal wel schudden...

Klaas

Nee Klaas, omdat een Lijdende God per definitie niet almachtig is, niet boven alle dingen staat, niet het Begin en het Einde van alles is. En als dat zo zou zijn, ja, dan kunnen we het idd allemaal wel schudden.

[parsifal]

ls jij wilt geloven in een lijdende God, zul je eens een groot probleem hebben.

Waarom? Omdat we Gods wezen niet ten volle hebben kunnen doorgronden?
Dan kunnen we het allemaal wel schudden...

Klaas

Nee Klaas, omdat een Lijdende God per definitie niet almachtig is, niet boven alle dingen staat, niet het Begin en het Einde van alles is. En als dat zo zou zijn, ja, dan kunnen we het idd allemaal wel schudden.

De God die Zelf voor het lijden kiest doet niets af van Zijn almacht. Ik denk dat je de menselijke en Goddelijke natuur (die volgens art.19 van de NGB zelfs in het graf nog bij Christus was) van onze Heere wel ver uit elkaar trekt.

[jas]

ls jij wilt geloven in een lijdende God, zul je eens een groot probleem hebben.

Waarom? Omdat we Gods wezen niet ten volle hebben kunnen doorgronden?
Dan kunnen we het allemaal wel schudden...

Klaas

Nee Klaas, omdat een Lijdende God per definitie niet almachtig is, niet boven alle dingen staat, niet het Begin en het Einde van alles is. En als dat zo zou zijn, ja, dan kunnen we het idd allemaal wel schudden.

De God die Zelf voor het lijden kiest doet niets af van Zijn almacht. Ik denk dat je de menselijke en Goddelijke natuur (die volgens art.19 van de NGB zelfs in het graf nog bij Christus was) van onze Heere wel ver uit elkaar trekt.

Nee ik zeg niet dat Zijn Godheid van Hem geweken is, ik zeg dat de Godheid niet geleden heeft. God kan niet voor lijden kiezen tenzij je aan het begrip lijden een oneigenlijke betekenis toekent. Als je even goed nadenkt, de Godheid moest Jezus ondersteunen. Hoe zou Die dat kunnen doen, terwijl Hij Zelf leed?

[Riska]

Ik denk dat niet alleen Jezus heeft geleden - ik denk aan Zijn verdriet om Lazarus, om het ongeloof en uiteraard aan het Kruis.
Ik denk dat God wel degelijk geleden heeft in Zijn Zoon - dat Hij die pijn ook gevoeld heeft en dat Hij tot op de dag van vandaag verdriet heeft over wat mensen elkaar aandoen en het ongeloof dat Hij aantreft.

Dat heeft niets met "almacht" te maken - want wij hebben niet voor niets een vrije wil - wij maken vaak verkeerde keuzes en dat veroorzaakt verdriet bij God en ik ben ervan overtuigd dat Hij lijdt aan wat er dagelijks gebeurt...

Ik ben misschien wat warrig, als je maar begrijpt wat ik bedoel...

[jas]

Ik denk dat niet alleen Jezus heeft geleden - ik denk aan Zijn verdriet om Lazarus, om het ongeloof en uiteraard aan het Kruis.
Ik denk dat God wel degelijk geleden heeft in Zijn Zoon - dat Hij die pijn ook gevoeld heeft en dat Hij tot op de dag van vandaag verdriet heeft over wat mensen elkaar aandoen en het ongeloof dat Hij aantreft.

Dat heeft niets met "almacht" te maken - want wij hebben niet voor niets een vrije wil - wij maken vaak verkeerde keuzes en dat veroorzaakt verdriet bij God en ik ben ervan overtuigd dat Hij lijdt aan wat er dagelijks gebeurt...

Ik ben misschien wat warrig, als je maar begrijpt wat ik bedoel...

Wij hebben geen vrije wil meer. Die zijn we door de zondeval kwijt geraakt. Onze wil is nog slechts vrij in opzicht van kwaad te doen.