Wat moet je nou met .....?

[Gilgamesh]

Ik weet niet of jij nu denkt dat de Bijbel zou zeggen dat de aarde plat is, maar de Bijbel zegt dat niet. Een goede reactie op de vraag "Staat er in de Bijbel dat de aarde plat i?":

Ik zeg niet dat de Bijbel het zo hard beweert. Maar er zijn christenen die uit de Bijbel afleiden dat de aarde plat is en/of het centrum van het heelal. Er zijn ook christenen die de een Bijbelboek als Genesis allegorisch zien. De interpretatie is dus nogal divers.
Afhankelijk van de interpretatie kiest men dus voor een van de vormen van creationisme en botst dus in meerdere of mindere mate met de inzichten van de wetenschap die geen boodschap heeft aan wat religies vinden dat ze zou moeten ontdekken.

[Mortlach]

Ik weet niet of jij nu denkt dat de Bijbel zou zeggen dat de aarde plat is, maar de Bijbel zegt dat niet. Een goede reactie op de vraag "Staat er in de Bijbel dat de aarde plat i?":
...
Deze uitdrukkingen kunnen niet als bewijs worden opgevat dat de Hebreeën dachten dat de aarde vierkant was. Het getal vier wordt vaak gebruikt om iets aan te duiden dat als het ware volledig afgerond is, net zoals wij over vier windrichtingen spreken en soms uitdrukkingen gebruiken als „tot aan de einden der aarde” of „tot aan de vier hoeken van de aarde” en daarmee de gehele aarde bedoelen. — Vgl. Ez 1:15-17; Lu 13:29.

[/quote]

Sterk staaltje van inconsequent zijn. Als er staat het rond der aarde, dan is het letterlijk, maar als er staat dat de aarde op pilaren rust, dan ineens niet. Wel handig.

[kirdneh]

Sterk staaltje van inconsequent zijn. Als er staat het rond der aarde, dan is het letterlijk, maar als er staat dat de aarde op pilaren rust, dan ineens niet. Wel handig.

Belachelijk dat de evo's dit na zoveel jaar nog steeds gebruiken, de bijbel geeft zelf aan of iets letterlijk of niet letterlijk gelezen dient te worden.
Dit laat wel zien dat menig evolutionist niet wil leren van de creationisten hier en telkens in herhaling, vallen terwijl dit allang en breed weerlegd is.

Het Hebreeuwse woord (môwcâhdâh) kan zowel de letterlijke als figuurlijke betekenis van 'grondvesten' of 'fundamenten' betekenen. Het kan dus gewoon heenwijzen naar de schepping van de aarde. En vers 22 spreekt over het rond der aarde. Maar eerlijk is eerlijk, een ronde aarde kan ook plat zijn: een pannenkoek is rond en toch plat. Het is echter moeilijk voor te stellen dat Bijbelschrijvers dachten dat de aarde echt plat was. Men moet toch regelmatig schepen achter de horizon zien hebben verdwijnen, zonder daarbij te denken dat ze van de aarde afvielen.
In Job 26 vers 7 staat dat God de aarde 'ophangt aan een niet'. Klinkt ook niet bepaald als een aarde die op palen staat.
1Samuël 2 vers 8 dan. Daar staat: 'de grondvesten (of: pilaren) des aardrijks zijn des Heeren en Hij heeft de wereld daarop gezet'. Als je deze tekst echter in de context leest, is het moeilijk voor te stellen dat het gaat over het feit dat de aarde op palen staat. Ervoor en erna gaat het over mensen die in nood zaten en door God geholpen worden, net als Hanna (want van haar zijn deze woorden). Het is onwaarschijnlijk dat ze het hier ineens over astronomie gaat hebben. Er vlak voor zegt ze dat God de 'geringen' verhoogt en naast vorsten en op andere ereplaatsen laat zitten. Waarschijnlijk zijn die vorsten en andere hooggeplaatsten de pilaren die Hanna bedoelt.
Maakt het eigenlijk iets uit hoe Bijbelschrijvers erover dachten? Volgens sommige sceptici wel, omdat sommige situaties onmogelijk zijn als de aarde rond is.

In Mattheüs 5 wordt de verzoeking van Jezus door de duivel beschreven. De duivel nam Hem mee op een hoge berg en liet Hem alle koninkrijken zien. Men meent nu dat dit niet kan: als je op een ronde aarde staat, kun je niet zien wat er aan de achterkant gebeurt. Echter, als de aarde plat was geweest, had het dan wel gekund? Uiteraard niet! Zelfs als er een berg bestond die hoog genoeg was, dan zou men nog geen duizenden kilometers ver kunnen kijken. Maar hoe heeft de duivel Hem dan alle koninkrijken kunnen tonen? Wellicht door middel van een visioen, of door gebruik te maken van de goddelijkheid van Jezus. God en Jezus zijn immers ook vandaag de dag in staat om alle mensen te zien en te helpen. Ook al wonen ze op een ronde aarde. Dat kun je geloven of niet, maar met een ronde of platte aarde heeft het niets te maken.
Bron: http://www.bible-science.info/vragen/fo ... aarde-plat

[Dummy]

Mag ik aannemen dat je nu inziet dat de tweede wet geen argument tegen de evolutietheorie kan zijn? Ben wel benieuwd of je nog andere argumenten bent tegengekomen die je nog beantwoord hebt gezien...

Dat is niet nu, dat was allang zo. Volgens mij heb ik keurig netjes laten zien waar volgens mij juist het punt voor mij persoonlijk ligt met die tweede wet. Maar ik zal die wet echt niet gebruiken tegen de evolutietheorie.

[Dummy]

De uitkomsten van de wetenschap moeten kloppen met Bijbel volgens Dummy.

Hé, klopt!

Dat is de enige reden waarom hij wetenschap steeds betwijfelt

Vooroordeel 1

ook al weet hij er inhoudelijk waarschijnlijk niets van.

Vooroordeel 2

Zou hij uit de Bijbel de conclusie trekken dat de aarde plat is, dan zou hij gewoon nog meer wetenschap gaan betwijfelen

En dit is weer dat monsterargument dat onzin verkoopt. Er zit wel degelijk verschil in het verhaal van een platte aarde (op basis van het vertrouwen op eigen zintuigen) en de evolutietheorie.

en omdat je wetenschappelijk nooit iets met 100% zekerheid kunt aantonen, zal hij met dat argument ten strijde trekken tegen het model van de ronde aarde. Welke aanwijzingen je hem in dat geval ook geeft voor een ronde aarde, hij zal ze met die dooddoener van de hand wijzen.
Vergeet dus de discussie maar. Die krijg je niet.

Geloof in wetenschap kun je niet bij iedereen opdringen, jammer hè.

[Lock&Stock]

Mag ik aannemen dat je nu inziet dat de tweede wet geen argument tegen de evolutietheorie kan zijn?

Dat is niet nu, dat was allang zo..

Dan vind ik het wel vreemd dat je het vermeld in de discussie, als je van te voren al wist dat het geen argument is.

Ben wel benieuwd of je nog andere argumenten bent tegengekomen die je nog beantwoord hebt gezien...

Nog steeds benieuwd naar het bovenstaande, wat is nou je grootste bezwaar tegen de ET? Natuurlijk naast dat de theorie niet te verenigen is met jouw interpretatie van Genesis.

[Gilgamesh]

Belachelijk dat de evo's dit na zoveel jaar nog steeds gebruiken, de bijbel geeft zelf aan of iets letterlijk of niet letterlijk gelezen dient te worden.
Dit laat wel zien dat menig evolutionist niet wil leren van de creationisten hier en telkens in herhaling, vallen terwijl dit allang en breed weerlegd is.

Het Hebreeuwse woord (môwcâhdâh) kan zowel de letterlijke als figuurlijke betekenis van 'grondvesten' of 'fundamenten' betekenen. Het kan dus gewoon heenwijzen naar de schepping van de aarde. En vers 22 spreekt over het rond der aarde. Maar eerlijk is eerlijk, een ronde aarde kan ook plat zijn: een pannenkoek is rond en toch plat. Het is echter moeilijk voor te stellen dat Bijbelschrijvers dachten dat de aarde echt plat was. Men moet toch regelmatig schepen achter de horizon zien hebben verdwijnen, zonder daarbij te denken dat ze van de aarde afvielen.
In Job 26 vers 7 staat dat God de aarde 'ophangt aan een niet'. Klinkt ook niet bepaald als een aarde die op palen staat.
1Samuël 2 vers 8 dan. Daar staat: 'de grondvesten (of: pilaren) des aardrijks zijn des Heeren en Hij heeft de wereld daarop gezet'. Als je deze tekst echter in de context leest, is het moeilijk voor te stellen dat het gaat over het feit dat de aarde op palen staat. Ervoor en erna gaat het over mensen die in nood zaten en door God geholpen worden, net als Hanna (want van haar zijn deze woorden). Het is onwaarschijnlijk dat ze het hier ineens over astronomie gaat hebben. Er vlak voor zegt ze dat God de 'geringen' verhoogt en naast vorsten en op andere ereplaatsen laat zitten. Waarschijnlijk zijn die vorsten en andere hooggeplaatsten de pilaren die Hanna bedoelt.
Maakt het eigenlijk iets uit hoe Bijbelschrijvers erover dachten? Volgens sommige sceptici wel, omdat sommige situaties onmogelijk zijn als de aarde rond is.

In Mattheüs 5 wordt de verzoeking van Jezus door de duivel beschreven. De duivel nam Hem mee op een hoge berg en liet Hem alle koninkrijken zien. Men meent nu dat dit niet kan: als je op een ronde aarde staat, kun je niet zien wat er aan de achterkant gebeurt. Echter, als de aarde plat was geweest, had het dan wel gekund? Uiteraard niet! Zelfs als er een berg bestond die hoog genoeg was, dan zou men nog geen duizenden kilometers ver kunnen kijken. Maar hoe heeft de duivel Hem dan alle koninkrijken kunnen tonen? Wellicht door middel van een visioen, of door gebruik te maken van de goddelijkheid van Jezus. God en Jezus zijn immers ook vandaag de dag in staat om alle mensen te zien en te helpen. Ook al wonen ze op een ronde aarde. Dat kun je geloven of niet, maar met een ronde of platte aarde heeft het niets te maken.
Bron: http://www.bible-science.info/vragen/fo ... aarde-plat

Hoe men de Bijbel moet lezen is de vraag. Het feit dat sommige christenen eruit afleiden dat de aarde plat is en dat de zon erom draait laat de moeilijkheid al zien. Dat een oude aarde geen probleem is voor vele christenen ook. Men leest het zoals men denkt dat het begrepen moet worden.
Met andere 'heilige' boeken is dat al niet anders.
Er bestaan geen regels voor exegese. De gelovige maakt zijn eigen regels. Ook de keuze van welke boeken nu wel en welke nu niet bij de 'echte' Bijbel horen is gewoon een kwestie geweest van politie/religieuze keuzen.
Vandaar dat er ook zo veel religies zijn.

[Gilgamesh]

Dat is niet nu, dat was allang zo. Volgens mij heb ik keurig netjes laten zien waar volgens mij juist het punt voor mij persoonlijk ligt met die tweede wet. Maar ik zal die wet echt niet gebruiken tegen de evolutietheorie.

Kijk. Nog steeds niet expliciet.

[Gilgamesh]

Dan vind ik het wel vreemd dat je het vermeld in de discussie, als je van te voren al wist dat het geen argument is.

Het gaat er niet om wat de tegenstander van de wetenschap zegt, het gaat erom DAT hij iets zegt.
De bedoeling van Dummy is om hoe dan ook de wetenschap twijfelachtig te doen schijnen want ze haalt zijn gekoesterde de mythe van Adam en Eva en van een jonge aarde onderuit.
Die tweede hoofdwet was zo’n visje dat hij uitgooide. Daar kreeg hij een afdoende antwoord op, maar dat antwoord werd niet bevestigd. Hij begon ergens anders over.
Steeds weer probeert hij de indruk te wekken dat er iets schort aan de antwoorden die hij krijgt.

[Arco]

Heb je het inmiddels gelezen Arco?

Ja, ik heb het gelezen. Er zitten wat mij betreft de volgende haken en ogen aan:
1. Het is waar dat wetenschappelijk gezien het uitgangspunt van 5 tot 6 duizend jaar, een belemmerende factor kan zijn in het dateren. Echter, dat kan ook weer een factor zijn waaruit zou kunnen blijken of de meting een realistische waarde aangeeft.
2. Een zeer lage CO2-gehalte van voor de zondvloed, dat is inderdaad niet (makkelijk) aan te tonen. De vraag is echter of je deze gedachte dan moet uitsluiten. We weten immers niet precies wat er met de aarde en de atmosfeer gebeurde, vooral omdat we niet weten hoe de situatie was voor de zondvloed. Helaas ben ik nog geen model gevonden, die een "technische" omschrijving geeft van de aarde voor de zondvloed.
3. Er zijn nog wat open einden, zoals de hitte en straling. Dit is op zichzelf niet erg, maar totdat deze open einden zijn opgelost, kunnen conclusies genomen worden.

[Mortlach]

Ja, ik heb het gelezen. Er zitten wat mij betreft de volgende haken en ogen aan:
1. Het is waar dat wetenschappelijk gezien het uitgangspunt van 5 tot 6 duizend jaar, een belemmerende factor kan zijn in het dateren. Echter, dat kan ook weer een factor zijn waaruit zou kunnen blijken of de meting een realistische waarde aangeeft.

Hoe bedoel je, realistisch?

2. Een zeer lage CO2-gehalte van voor de zondvloed, dat is inderdaad niet (makkelijk) aan te tonen. De vraag is echter of je deze gedachte dan moet uitsluiten. We weten immers niet precies wat er met de aarde en de atmosfeer gebeurde,

Toch worden er op Antarctica boorkernen naar boven gehaald met ijs waarin luchtbelletjes zijn opgesloten. Stok- en stokoude luchtbelletjes, waardoor we dus PRECIES weten wat er met de atmosfeer gebeurde - als je de leeftijden van 6+k accepteert, tenminste.

vooral omdat we niet weten hoe de situatie was voor de zondvloed. Helaas ben ik nog geen model gevonden, die een "technische" omschrijving geeft van de aarde voor de zondvloed.

Die bestaan dan ook niet, omdat er weinig meer is om op af te gaan dan 'God zag dat het goed was'. Vandaaruit wordt een soort pastoraal wonderland geëxtrapoleerd waar alles per definitie goed is voor iedereen.

3. Er zijn nog wat open einden, zoals de hitte en straling. Dit is op zichzelf niet erg, maar totdat deze open einden zijn opgelost, kunnen conclusies genomen worden.

Er kan natuurlijk de conclusie worden genomen dat de uitganspunten niet kloppen...

[Gilgamesh]

Het onderzoek aan de varven van het Suigetsumeer in Japan, uitgevoerd in het jaar 2006 en later, samen met de tellingen van jaarringen aan bomen in Europa en Amerika, laat zien dat de koolstofdatering minder dan 10% ervan afwijkt. Afwijkingen waren verwacht want de verhouding C14/C12 is in de atmosfeer nu eenmaal niet altijd constant geweest op aarde. Dat wist men al toen de methode, alweer meer dan een halve eeuw geleden, ontwikkeld werd.
We zien dus dat onafhankelijke dateringsmethoden verrassend goed met elkaar overeen stemmen en wijzen op een aarde die heel wat ouder is dan 6000 jaar (of 10.000, volgens een andere telling via de natuurlijk altijd exact kloppende Bijbel).

http://www.suigetsu.org/embed.php?File=radiocarbon.html

Wie wil aantonen dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar (of 10.000) mag uitleggen waarom onafhankelijke methoden niet alleen een veel oudere aarde aangeven maar ook nog eens goed met elkaar overeenstemmen. Als die methoden niet zouden kloppen, waarom wijzen ze dan allemaal op dezelfde manier fout?

Er bestaat op deze laatste vraag overigens een antwoord van creationistische zijde. Maar ik houd het nog even voor me. Niet omdat het antwoord klopt, maar omdat het ons iets vertelt over de verregaande paranoia die soms heerst in de kringen van jonge-aardecreationisten.

[Dummy]

Kijk. Nog steeds niet expliciet.

Je zegt het verkeerd: Nu niet expliciet omdat ik het allang heb aangegeven. En ik zie niet in waarom ik het dan moet herhalen.

[Dummy]

Het gaat er niet om wat de tegenstander van de wetenschap zegt, het gaat erom DAT hij iets zegt.
De bedoeling van Dummy is om hoe dan ook de wetenschap twijfelachtig te doen schijnen want ze haalt zijn gekoesterde de mythe van Adam en Eva en van een jonge aarde onderuit.

En dit is gewoon ongelofelijke onzin die je uitkraamt en dat heeft alles te maken met je fanatisme om de evolutietheorie tot in het uiterste te verdedigen. Ik kijk gewoon kritisch naar uitkomsten van de wetenschap, bepaald niet alleen naar die van de evolutietheorie, omdat ik daar nou net weer minder van weet. Maar ik zie geen enkel argument om er vanuit te gaan dat de wetenschap bij de evolutietheorie meer waarheidsgetrouw is dan bij welke andere discipline dan ook. Alleen blijkt het dat je dan fors tegen schenen loopt te schoppen.

Je hebt volgens mij (maar ik kan me vergissen!) zelf niet eens in de gaten dat al je argumenten voortkomen uit je aanname dat wetenschap de weg tot waarheid, of de enige weg tot de beste verklaring van de werkelijkheid is. Mortlach geeft gewoon toe dat hij dat denkt en dan loopt de discussie ook anders. Natuurlijk verval ik nu lichtelijk in een soort jij-bak, maar ik zie geen andere methode op dit moment omdat het schijnbaar jouw doel is om mensen die creationistische ideeën aanhangen of niet per definitie afschrijven belachelijk te maken en als achterlijk weg te zetten. Persoonlijk vind ik dat niet fair en als je het idee hebt dat je daarmee mensen overtuigt dan denk ik toch dat dat niet zal lukken. Ik vind het prima dat je je eigen standpunt hebt, maar normaal reageren lijkt me wel gewenst.

Dan komt je dus ook tot de volgende interpretaties (die jij zelf maakt!):

Die tweede hoofdwet was zo’n visje dat hij uitgooide. Daar kreeg hij een afdoende antwoord op, maar dat antwoord werd niet bevestigd. Hij begon ergens anders over.
Steeds weer probeert hij de indruk te wekken dat er iets schort aan de antwoorden die hij krijgt.

[Dummy]

Dan vind ik het wel vreemd dat je het vermeld in de discussie, als je van te voren al wist dat het geen argument is.

Dat mag. Ik wilde graag jullie reactie erop en die heb ik gekregen.

Nog steeds benieuwd naar het bovenstaande, wat is nou je grootste bezwaar tegen de ET? Natuurlijk naast dat de theorie niet te verenigen is met jouw interpretatie van Genesis.

Dat ik gewoon niet mee ga in (even heel simpel gezegd) de stap dat uit micro-evolutie ook macro-evolutie voortvloeit.