homofilie

[André]

Iets om over na te denken, of door te denken en misschien ook eens om over te praten: Mag je homofilie ook zien als het dragen van jou kruis, tijdens je tijdelijke leven hier op aarde?

Ik heb het altijd een beetje moeilijk met die stelling, die je overigens nogal eens hoort. Het hele leven is een kruis-dragen. Ik neig een beetje naar de reactie van Cisca. Wie legt dat kruis op? God of mensen vanuit hun eigen interpretatie van wat God bedoeld? Want, als je de stelling volgt dat je wel homofiel mag zijn, dat dit geen zonde is, dan is het toch geen kruis. Er zijn zoveel mensen, om wat voor reden dan ook, alleen, dus dan moet je ook niet zielig doen. Of is het misschien wel zo dat zelfs het feit dat je ‘niet praktizerend homofiel bent’ voor zoveel mensen al reden is om te aan de verkeerde kant te zetten een ‘kruisdragen’ is? Laat staan als je wel kiest voor relatie.

Het is ook niet makkelijk dat ben ik van harte met je eens.
Ik denk niet dat het van mensen komt die God intrepreteren, je bent het wsl met mij eens dat dat niet mogelijk is.
Btw ieder mens doet zonden gelovig of ongelovig is mijn idee, omdat ook de ongelovige mensen een pracht van God's schepping zijn.
Over dat kruis dragen heb ik ook veel moeite gehad tijdens enkele ingrijpende gebeurtenissen in mijn leven, ik kon ze wel weet ik wat doen als ik dat hoorde.
Maar nu is dat anders, ik lees b.v. het hoofstuk in Matt. over de komst van de Mensenzoon, dan heb ik zoiets van: okay dat wordt nog wat met die kruizen dragen opweg naar de wederkomst van Jezus op de wolken.
Dan ben je bijna blij met hoe je menselijk gesproken nu al een kruis dragen ziet in je leven, ik trek het dan ook meteen door naar dat ik een kind mag zijn van God, mijn Vader.
Tot zover eerst over dat kruis dragen, hoe ik dat probeer te accepteren met behulp van God.

[froske]

btw. Die dienst is echt goed, thanks voor de link moppie!

[Shito]

De worstelingen lijken me echt heel erg, en ook onnodig, omdat ze door mensen opgelegd worden, geen idee, waarom men het elkaar zo moeilijk maakt.
Ga eens heel goed zoeken in de bijbel, en zeg me dan, waar er expliciet iets over homofilie staat, dan bedoel ik ook echt alleen over homofilie, en niet over het misbruiken van gastrecht, en orgieën, 'k heb het nooit kunnen vinden.
Ooit, honderden jaren geleden, heeft iemand het blijkbaar nodig gevonden, om dit te bedenken, en bijna iedereen gaat daar in mee, echt onbegrijpelijk.

Er staat expliciet dat je niet de daad homosexualiteit mag doen. Over homofilie, het gevoel, staat niets, en als ik kijk naar deze discussie wordt daar ook niet beledigend over gesproken.

Waarom men het elkaar zo moeilijk maakt? Omdat sommige christenen de Bijbel lezen als Gods Woord, en daarin keer op keer zien staan dat het God goed doet als mensen Zijn geboden houden, en hij ook opdracht geeft die geboden aan elkaar te leren.

En omdat in al die bijbelvertalingen waarin naastenliefde als gebod staat, dit op de tweede plaats staat; op de eerste plaats staat liefde voor God.

Noem het wreed of onnodig. Het is wel radicaal, absoluut. Extremistisch bijna. Then again, God vraagt geen lauwe gemeente die met alle winden meewaait, maar een warme, een radicale, voor of tegen God. Ook als dat betekent dat je je eigen menselijke gevoel niet moet volgen.

De teksten zijn idd op verschillende manieren uit te leggen, en dat is m.i. het grote probleem hier. Maar hoe belangrijk is nu die tekst uit de bijbel? Veel wetten en regels uit de bijbel zijn erg cultuur gebonden. We leven nu in 2005 en niet meer in de tijd van de bijbel. Daarmee wil ik niet zeggen dat de bijbel geen enkele waarde meer heeft, maar nu leven we gewoon in een hele andere tijd. Ik denk dat dit een zaak is tussen God en die persoon die het betreft. Het heeft geen zin om anderen dingen op te leggen terwijl dat misschien niet de weg van God is voor die persoon. Wie zijn wij om God dan tegen te spreken?

Je laatste zin spreekt al tegen wat je eerder zegt, dwz, als je de Bijbel aanvaardt als het Woord van God. Het is sowieso een wet die van Mozes tot Paulus geldig is gebleven, niet iets heel tijdelijks. Niet slechts iets cultuursgebondens ook, want Gods eigen visie erop, zijn gevoel erbij, staat er nog achter. En ik denk niet dat God gebonden was aan de cultuur van Israel.

Stom gezegd, bij een deel van de maffia is moord cultureel heel normaal. Betekent dat dat je als christelijk maffialid mag moorden? Misschien en overdreven voorbeeld, maar op het moment dat je stukken bijbel gaat afschrijven als cultuurgebonden, op het moment dat ze pijn doen, dan wordt het wel heel makkelijk om dat voor andere delen ook te gaan zeggen. Zodat je hele rare situaties krijgt, en een kerk die met alle winden meevliegt.

Op dat moment zie ik twee verschillende kanten. Enerzijds een groep die probeert deze wet te volgen, zichzelf op de tweede plaats zet, en wellicht faalt, maar dan uit zwakte. En anderzijds een groep die al bij voorbaat besluit de wet niet te volgen, haar probeert te ontkrachten, uit keus.

En daartussen ligt een diepe kloof.

Lijkt me inderdaad een betere insteek dan het alleen maar over teksten te hebben. Het gaat in eerste instantie om mensen.

Ik heb geleerd dat het in het geloof in eerste instantie om God gaat, in heel je leven.

[Collateral]

Collateral: Ik heb even je gatheringoftweakers docje bekeken, uiteraard gefocust op de expliciete wetgeving in leviticus. De drie argumenten die ze ertegen geven:

1. het gaat slechts om de specifieke vorm van sex - ik denk dat "homoseksualiteit" daar ook vrij duidelijk over gaat. Homofilie is hetgene dat niet veroordeeld wordt. Homosexualiteit, expliciet, wel.

Dat is allerminst duidelijk; het ligt er maar net aan hoe je de brontekst vertaalt.

2. andere wetten houden we ook niet meer - christelijke hypocrise argument. Laten we dan ook moord meteen toelaten . Als een ander zondigt, is dat geen excuus voor jou

Nu vlieg je van het ene in het andere uiterste. Je kan ook de oudtestamentische wetten laten voor wat ze zijn en betere ethische normen hanteren waarvan je je eigen wetten afleidt. Als je het O.T. bekijkt zie je dat de daarin gehanteerde ethische normen in sommige gevallen ronduit slecht zijn en in sommige gevallen in ieder geval niet meer volgens de christelijke beschaving van nu. Denk aan de wetten waarin de doodstraf naar voren komt, of de wetten die slavernij goedkeuren of polygamie in bepaalde gevallen verplicht stellen. Het is natuurlijk onzin om te suggeren dat het afwijzen van die wetten gekoppeld zou moeten zijn aan het afwijzen van het verbod op moord, zoals jij doet.

3. het zegt niets over vrouwen - inderdaad, maar ja, noem het de downside van emancipatie. Dezelfde rechten als mannen in je relatie leven, mij best. Geeft je daarmee ook dezelfde plichten.

Zoals de plicht om de vrouw van je overleden broer te 'nemen' (Deut. 25:5)?

En het feit dat ik een grove vergelijking maak met seksualiteit met dieren, is dat dit gebod er recht onder staat, in dezelfde adem genoemd wordt, sterker nog, met het woord "insgelijks" (SV) er rechtstreeks aan verbonden wordt. Leviticus 18 stelt de twee, homosexualiteit en sexualiteit met dieren, op hetzelfde niveau. Niet slechts volgens vage formuleringen of gedachtengangen of redeneringen of vergezochte dingen, nee, zo simpel als het er staat. Het zijn niet mijn eigenbedachte redeneringen. Het zijn die die letterlijk in dat boek staan.

Nogmaals: het is maar net hoe je de grondtekst interpreteert.

Dat ook naar collateral. Het klinkt hard en afschuwelijk. want je zou toch maar gevoelens hebben voor andere mannen, ja. Then again, je zou maar gevoelens krijgen... voor dieren. Het klinkt belachelijk, maar er bestaan meer dingen zoals homofilie. Gevoelens voor andere mensen, misschien voor dieren, je hoort er nog weinig van - then again dat had je eerder van homofilie, wellicht een ander taboe, ik weet het niet -, waarmee een relatie verboden is. Ik noemde eerder een andere bekende afwijking. Pedofilie. Er werd, ook door homo's hier, keihard mee afgerekend, maar je zou het maar zijn. Je woorden iets eerder die zeggen dat het belachelijk en beledigend en absurd is om homoseksualiteit met seksualiteit met dieren te vergelijken lijken gegrond en terecht. Maar je zou het gevoel maar hebben voor een dier. Als iemand het zou zeggen, hoe zou je dan reageren?

Even over pedofilie; voor zover mij bekend wordt dat nergens in de Bijbel verboden. Betekent dat dat het oké is? Als het een grove zonde zou zijn zou er wel een wet voor zijn, immers?
Of hebben wij mensen de Bijbel niet nodig om te weten dat seks met kinderen of dieren fout is?

De twee geboden staan naast elkaar, zelfs met een verbindingswoord ertussen, niet twee kilometer uit elkaar, Collateral. Dus, probeer er eens over na te denken zonder meteen te gaan lachen of schelden.

Ik heb nagedacht, en ik heb gelachen noch gescholden. Maar wat maakt het uit of de teksten na elkaar staan of 'kilometers uit elkaar'? Zijn alleen de teksten die gevolgd worden door een gelijksoortige wet relevant?

Hoe zou je reageren als iemand tegen je zegt: ik heb gevoelens voor dieren.

Ik zou hem in ieder geval niet stenigen.

Hoe zou jij reageren als iemand tegen je zegt: "Ik heb zojuist een kind van Babel verpletterd op een rots?"

[aardmannetje]

Als je dan het gesprek open wilt houden, om ruimte te vinden, dan zul je jezelf soms wat minder hard op moeten stellen.

dan zul je jezelf open moeten stellen...

[Zareb]

Op dat moment zie ik twee verschillende kanten. Enerzijds een groep die probeert deze wet te volgen, zichzelf op de tweede plaats zet, en wellicht faalt, maar dan uit zwakte. En anderzijds een groep die al bij voorbaat besluit de wet niet te volgen, haar probeert te ontkrachten, uit keus.
En daartussen ligt een diepe kloof.

Of, is het misschien zo dat je alleen maar die twee kanten wilt zien? Omdat dat zo lekker makkelijk en duidelijk is.
Persoonlijk zie ik vier groepen mensen. Ten eerste de mensen die, op basis van hun persoonlijk geloof, kiezen om celibatair te blijven. Ten tweede de groep die, op basis van hun geloof en vaak na hevige worstelingen, hun bestemming vinden in een duurzame relatievorm. Ten derde de groep die, zoals jij ook stelt allerlei absurde bijbelverklaringen bedenken om vroom en vrolijk er op los te leven. En ten slotte de groep die door hun sociale omgeving gedwongen zijn alleen te blijven of in een huwelijk vluchten.

Lijkt me inderdaad een betere insteek dan het alleen maar over teksten te hebben. Het gaat in eerste instantie om mensen.

Ik heb geleerd dat het in het geloof in eerste instantie om God gaat, in heel je leven.[/quote]
Als je mijn bijdrage over onze gemeente (op blz 42) leest dan weet je hoe ik dit hier bedoelde.

dan zul je jezelf open moeten stellen...

Dat probeer ik ook.

[habibi]

hoi allemaal,

Ik vind het ontzettend moeilijk onderwerp. en wil er voor de rest niet op ingaan of het nou wel of niet mag. Ik heb er wel ervaring mee in de familie en weet hoe moeilijk het kan zijn.

Maar voor degenen die hulp willen zoeken kijk dan op de site:
http://www.different.nl

Heb daar zelf een paar gesprekken gehad ook i.v.m. familie en voor mij was het erg leerzaam. en veel gelezen in boekjes ook hoe je er mee om kan gaan als christenen.

mvg.

[froske]

Shito schreef:

Je laatste zin spreekt al tegen wat je eerder zegt, dwz, als je de Bijbel aanvaardt als het Woord van God. Het is sowieso een wet die van Mozes tot Paulus geldig is gebleven, niet iets heel tijdelijks. Niet slechts iets cultuursgebondens ook, want Gods eigen visie erop, zijn gevoel erbij, staat er nog achter. En ik denk niet dat God gebonden was aan de cultuur van Israel.

Stom gezegd, bij een deel van de maffia is moord cultureel heel normaal. Betekent dat dat je als christelijk maffialid mag moorden? Misschien en overdreven voorbeeld, maar op het moment dat je stukken bijbel gaat afschrijven als cultuurgebonden, op het moment dat ze pijn doen, dan wordt het wel heel makkelijk om dat voor andere delen ook te gaan zeggen. Zodat je hele rare situaties krijgt, en een kerk die met alle winden meevliegt.

Op dat moment zie ik twee verschillende kanten. Enerzijds een groep die probeert deze wet te volgen, zichzelf op de tweede plaats zet, en wellicht faalt, maar dan uit zwakte. En anderzijds een groep die al bij voorbaat besluit de wet niet te volgen, haar probeert te ontkrachten, uit keus.

En daartussen ligt een diepe kloof.

als je zegt dat die wetten uit Leviticus niet cultuurs gebonden zijn, moeten de andere wetten ook nageleefd worden. Ik heb je al eerder vertelt welke dat zijn, en ik heb ook al eens aan je gevraagt hoe je die andere wetten dan moet bekijken uit Leviticus. Helaas kreeg ik hierop geen antwoord. Daarmee wil ik niet direct alles goedpraten, maar ik vraag me af hoe je dit zo kunt uitleggen. Dit is anders gewoon selectieve acceptatie.

jij legt die teksten zo uit, maar hoe kun jij met zekerheid zeggen dat het God's wil is? Christenen die worstelen met homofilie, betrekken God erbij en bidden tot Hem. Ze maken samen met God een keuze. Wie ben jij om dan te zeggen dat ze God's stem niet willen horen en wetten verachten omdat die pijn doen?

(btw. habibi, er mag hier geen reclame gemaakt worden voor sites over dit onderwerp )

[habibi]

Sorry ff offtopic

hoi froske,

is geen reclame maken lijkt me. want ik heb er geen winst op en zij doen het ook gratis. Maar weet zelf door ervaringen dat het voor mensen die er mee worstelen als christen zijnde veel steun kan bieden. Maar ook voor mensen die er in hun directe omgeving bij zo'n onderwerp betrokken worden professionele steun kan bieden en een luisterend oor. Ook weten niet veel mensen dat er zo'n stichting is. of denken omdat het van oorsprong evangelisch is dat ze het goedkeuren qua homofilie etc.

dus zou ik er gliagg neerzetten is het ook reclame? zij geven mensen ook CHRISTELIJKE professionele steun. En dat zijn zij dus ook.

[Raido]

De site die habibi plaatste is wel wat van ander signatuur dan die die verwijderd werd..

[froske]

ik vind het opzich wel oke dat er zo'n stichting is. Het is ook goed dat ze in die therapie eerst je zelfbeeld proberen op te krikken en je handvatten te geven om je homo-zijn te accepteren. Dat ze daarna op zoek gaan naar "verandering" vind ik een beetje bedenkelijk. Ik geloof dat het mogelijk is, want voor God is niets onmogelijk. Maar als je ervan uitgaat dat je daar veranderd, en het gebeurt niet, is dat wel een enorme teleurstelling. Johan van de Sluis ziet homofilie als een ziekte, en daar ben ik het totaal niet mee eens. Persoonlijk heb ik dus meer aan de site van pureimmortalsoul.

[Raido]

Het is geen ziekte maar een genetisch bepaald iets

[Collateral]

Ziekten kunnen ook genetisch bepaald zijn. Of je iets een ziekte noemt wordt niet zozeer bepaald door datgene wat de ziekte veroorzaakt, maar meer door de vraag of je de verschijnselen als 'stoornis' opvat.

[Raido]

Ik zie het zelfs als een verstoring van het natuurlijke (hetrofilie zie ik als natuurlijk), ook vind ik homoseksualiteit een zonde. Maar dat zegt helemaal niets over de persoon zelf. Iedereen is zondig.

[Collateral]

Oké, maar dan kan je het dus gerust een ziekte noemen. (Dat zegt ook niets over de persoon zelf...)