Het water dat (geen) scheiding brengt

[rotterdam]

Rotterdam :
1) In de N.T. doopopdracht wordt geen onderscheid gemaakt tussen mannelijk en vrouwelijk.
2) Het gehele huis werd gedoopt - ook de meisjes.
3) Uit het apostolisch getuigenis (de overlevering en de geschriften van de eerste christenen) blijkt dat vanaf het begin ook de meisjes gedoopt werden.

Wat is je punt ? ik heb nooit gezegd dat er onderscheid was tussen mannelijk en vrouwelijk , dus punt 2 is een bevestiging van wat jij bij punt 1 al zei en ik dus ook bevestig , je geeft nog steeds geen antwoord op de echte vraag die ik stelde , dus nogmaals : waarom is het duidelijk dat meisjes niet besneden werden ? en hoe kom je erbij om besnijdenis met doop te vergelijken aangezien besnijdenis dus alleen voor de mannen was en de doop dus voor iedereen.
De doop is ook een getuigenis en de besnijdenis hoorde bij een verbond.
Waar heeft God een verbond met ons gesloten waarbij we ons moeten laten dopen om bij dat verbond te horen?

Deze vragen zijn op dit forum al "uitentreuren" besproken.
Even teruglezen is wellicht zinvol.

[oekaboeka]

Rotterdam : Deze vragen zijn op dit forum al "uitentreuren" besproken.
Even teruglezen is wellicht zinvol.

Lekker makkelijk , poeier jij iedereen af die vragen stelt die al een keer beantwoord zouden zijn ?
Zo ingewikkeld zijn mijn vragen niet , uiteindelijk is alles al wel een keer gevraagd en beantwoord lijkt mij maar dat zegt niet iedereen wat.
En mijn vragen zijn zeer relevant voor dit onderwerp of worden bepaalde vragen bij voorbaat al uitgesloten ? Zonder vragen kom je nergens , maar goed misschien willen sommige ook niet verder komen omdat er anders misschien uit kan komen dat hun leer weleens onjuist en gebaseerd kan zijn op eigen verzonnen ideeen .

[rotterdam]

Rotterdam : Deze vragen zijn op dit forum al "uitentreuren" besproken.
Even teruglezen is wellicht zinvol.

Lekker makkelijk , poeier jij iedereen af die vragen stelt die al een keer beantwoord zouden zijn ?

Zo ingewikkeld zijn mijn vragen niet ,

weleens onjuist en gebaseerd kan zijn op eigen verzonnen ideeen .

Het is niet mijn gewoonte om mensen af te poeieren.

Door jouw vraagstelling kreeg ik niet het idee dat je, m.b.t. dit verschil van inzicht tussen christenen onderling, oprecht op zoek was naar mijn antwoord.
Uit je laatste zinnetje (weleens onjuist en gebaseerd kan zijn op eigen verzonnen ideeën) blijkt dat mijn angst gerechtvaardigd was.
Je wilde mijn antwoord gebruiken om je eigen standpunt voor het voetlicht te brengen.

Ik heb geen zin om een springplank aan te dragen om voor de zoveelste maal te lezen dat de eeuwenoude leer van de kerk niet zou deugen en dat jij "het wiel hebt uitgevonden".

[oekaboeka]

Rotterdam : Het is niet mijn gewoonte om mensen af te poeieren.

Door jouw vraagstelling kreeg ik niet het idee dat je, m.b.t. dit verschil van inzicht tussen christenen onderling, oprecht op zoek was naar mijn antwoord.
Uit je laatste zinnetje (weleens onjuist en gebaseerd kan zijn op eigen verzonnen ideeën) blijkt dat mijn angst gerechtvaardigd was.
Je wilde mijn antwoord gebruiken om je eigen standpunt voor het voetlicht te brengen.

Ik heb geen zin om een springplank aan te dragen om voor de zoveelste maal te lezen dat de eeuwenoude leer van de kerk niet zou deugen en dat jij "het wiel hebt uitgevonden".


Sterk
Tuurlijk probeer ik mijn standpunt duidelijk te maken , dat is het hele doel van een discussie en daarbij wil ik ook weten hoe iemand anders zijn standpunten zijn en waar die op gebaseerd zijn , maar als jij je standpunten niet kan onderbouwen of geen verantwoording neemt voor je stellingen kom je niet bepaald overtuigend over en waarom kom je met eeuwenoude kerk aandragen ? je kan zelf toch ook wel verantwoorden waarom je iets gelooft.
Trouwens als jij zegt : Je wilde mijn antwoord gebruiken om je eigen standpunt voor het voetlicht te brengen.
Denk ik als je zo weinig vertrouwen hebt in je eigen standpunt dan zal er iets wel niet helemaal goed zitten

[naamloos]

Sterk
Tuurlijk probeer ik mijn standpunt duidelijk te maken , dat is het hele doel van een discussie en daarbij wil ik ook weten hoe iemand anders zijn standpunten zijn en waar die op gebaseerd zijn , maar als jij je standpunten niet kan onderbouwen of geen verantwoording neemt voor je stellingen kom je niet bepaald overtuigend over en waarom kom je met eeuwenoude kerk aandragen ? je kan zelf toch ook wel verantwoorden waarom je iets gelooft.

O joh, bespaar je de moeite! Z'n enige argument is tradities en aantallen.
Zelf denken is "de hoogmoed ten top" We zullen het wiel maar eens uitvinden . Inderdaad: Errughh sterkkkkk!
Bovendien wil hij heel die discussie niet, en toch kan ie het niet laten elke keer te reageren. (een soort van mantra)
Lijkt mij dat hij het niet kan uitstaan dat we het nog steeds niet met hem -oftewel de traditie- eens zijn.

[rotterdam]

waarom kom je met eeuwenoude kerk aandragen ? je kan zelf toch ook wel verantwoorden waarom je iets gelooft.

Denk ik als je zo weinig vertrouwen hebt in je eigen standpunt dan zal er iets wel niet helemaal goed zitten

Zo denk je dat - interessant.

Verder, ik stem volgaarne in met het apostolisch getuigenis van de kerk.
Dat zelf verwoorden van jullie ken ik, duizenden elkaar, te vuur en te zwaard, bestrijdende kerken en kerkjes.
Fantastisch resultaat, ik ben erg onder de indruk van jullie vertrouwen in "eigen standpunt" en verantwoording.

Ook rechtlijnig van jullie, de door de kerk samengestelde canon accepteren als Gods woord en de leer t.a.v. de doop geformuleerd door dezelfde patriarchen afwijzen. Wie het begrijpt mag het zeggen.

[rotterdam]

O joh, bespaar je de moeite! Z'n enige argument is tradities en aantallen.
Zelf denken is "de hoogmoed ten top" We zullen het wiel maar eens uitvinden . Inderdaad: Errughh sterkkkkk!
Bovendien wil hij heel die discussie niet, en toch kan ie het niet laten elke keer te reageren. (een soort van mantra)
Lijkt mij dat hij het niet kan uitstaan dat we het nog steeds niet met hem -oftewel de traditie- eens zijn.

He kijk nu eens daar hebben we naamloos.
Hij komt zijn "same old song" herhalen en verwijt een ander dat hij dat ook doet.
Nee hoor, ik vind het niet erg dat je het niet eens bent met het getuigenis van de kerk.
Ik prijs me wel gelukkig dat dit standpunt zich beperkt tot splintergroeperingen.

[naamloos]

He kijk nu eens daar hebben we naamloos.
Hij komt zijn "same old song" herhalen en verwijt een ander dat hij dat ook doet.

Ik heb me nooit uitgesproken tegen discussie over dit onderwerp zoals jij, dus jouw verwijt mist alle grond.
Enne ... het is zij i.pv. hij, weet je nog?

Nee hoor, ik vind het niet erg dat je het niet eens bent met het getuigenis van de kerk.
Ik prijs me wel gelukkig dat dit standpunt zich beperkt tot splintergroeperingen.

Weet je wat ik nou zo positief vind? Die splintertjes worden steeds groter, en de balken steeds kleiner.

[rotterdam]

Weet je wat ik nou zo positief vind? Die splintertjes worden steeds groter, en de balken steeds kleiner.

Marketing, zieltjes winnen onder de traditionele kerken daar zijn de splintertjes goed in.
Terwijl de eigen thuismarkt (de U.S.A.) krimpt vliegen ze alle kanten op m.n. naar Zuid Amerika en Afrika om klanten te werven.
Positief ? Ach ja, smaken verschillen.

[naamloos]

Marketing, zieltjes winnen onder de traditionele kerken daar zijn de splintertjes goed in.
Terwijl de eigen thuismarkt (de U.S.A.) krimpt vliegen ze alle kanten op m.n. naar Zuid Amerika en Afrika om klanten te werven.
Positief ? Ach ja, smaken verschillen.

Ach, jij doet altijd zo minachtend over 'splintergroeperingen' (zo gristelijk hé!) dus vind ik dat ik er wel wat positiefs mag tegenover stellen nl. flinke groei. (trouwens, heb je er ook moeite mee als evo's naar jullie overkomen?)
Ik ben er niet voor om traditionele kinderdopers te 'bekeren' en ze onder onze vleugels te krijgen.
Hier bij ons zie ik voornamelijk dat degenen die overkomen zelf zijn gaan nadenken (vandaar jouw aversie tegen zelf denken lijkt mij).
En ook zijn er mensen die bij ons komen dopen maar toch gewoon lid blijven in hun eigen traditionele kinderdopers-gemeente.
En dan hebben we nog groei van buitenaf, mensen die niet bij een kerkelijke gemeente hoorden. Dus al met al: ja ik vind het positief!

Overigens snap ik niet wat het uitmaakt, het gaat niet om 'ik ben van Paulus en ik van Apollos'.
Het gaat erom dat je bij de Gemeente van Jezus Christus hoort, en die komen uit alle denominaties. (ook die 'verachtelijke' evo's)

[rotterdam]

Ach, jij doet altijd zo minachtend over 'splintergroeperingen' (zo gristelijk hé!) dus vind ik dat ik er wel wat positiefs mag tegenover stellen nl. flinke groei. (trouwens, heb je er ook moeite mee als evo's naar jullie overkomen?)
Ik ben er niet voor om traditionele kinderdopers te 'bekeren' en ze onder onze vleugels te krijgen.
Hier bij ons zie ik voornamelijk dat degenen die overkomen zelf zijn gaan nadenken (vandaar jouw aversie tegen zelf denken lijkt mij).
En ook zijn er mensen die bij ons komen dopen maar toch gewoon lid blijven in hun eigen traditionele kinderdopers-gemeente.
En dan hebben we nog groei van buitenaf, mensen die niet bij een kerkelijke gemeente hoorden. Dus al met al: ja ik vind het positief!

Overigens snap ik niet wat het uitmaakt, het gaat niet om 'ik ben van Paulus en ik van Apollos'.
Het gaat erom dat je bij de Gemeente van Jezus Christus hoort, en die komen uit alle denominaties. (ook die 'verachtelijke' evo's)

Ik gebruik het woord "splintergroeperingen" terecht - het denkt de lading.
Het valt (qua gristelijkheid) in ieder geval in het niet in vergelijk met "babybesprenkelaars" en meer van dit moois.
De enige kerk met redelijke aantallen zijn de Amerikaanse baptisten en die lopen (ook) snel terug.

Ja, ik heb er ook moeite mee als (evo's) naar ons overkomen. Het dient totaal geen doel.
Blijf maar zitten waar je zit. Er komt alleen maar ruzie en ellende uit voort.

Trouwens "naar jullie overkomen" wie is "jullie"?

[oekaboeka]

Rotterdam : ik ben erg onder de indruk van jullie vertrouwen in "eigen standpunt" en verantwoording.

Ook rechtlijnig van jullie, de door de kerk samengestelde canon accepteren als Gods woord en de leer t.a.v. de doop geformuleerd door dezelfde patriarchen afwijzen. Wie het begrijpt mag het zeggen.

Oekaboeka : Ten eerste wie is jullie ? ik dacht dat je in discussie was met mij , waar je jezelf uiteindelijk blijkbaar te goed voor voelt en jij hoeft helemaal niet onder de indruk te zijn van ons ( zoals jij dat zegt , het is eigenlijk mijn ) standpunt en verantwoording maar probeer op zijn minst eens zelf na te denken waarom je iets gelooft zonder blind bepaalde leren te volgen. Als je dus blijkbaar zoveel vertrouwen hebt in je eigen standpunt dan zou je gewoon antwoorden maar goed , blijkbaar ben je jaloers op mijn (ons ) vertrouwen in mijn eigen standpunt en verantwoordding , welke blijkbaar ontbreken in je eigen vertrouwen in je standpunt en je verantwoording daarover , waardoor je je blijkbaar gepasseerd voelt , jammer .

Wat betreft de samenstelling van de canon en de door dezelfde mensen geformuleerde leer t.o.v. de doop , bedoel je daarmee te zeggen dat de mensen die de canon samen hebben gesteld onfeilbaar zijn in hun leren over diezelfde canon ? en dat mensen die tot andere inzichten komen over bepaalde leren per definitie het niet goed kunnen hebben ?

[rotterdam]

Als je dus blijkbaar zoveel vertrouwen hebt in je eigen standpunt dan zou je gewoon antwoorden maar goed , blijkbaar ben je jaloers op mijn (ons ) vertrouwen in mijn eigen standpunt en verantwoordding , welke blijkbaar ontbreken in je eigen vertrouwen in je standpunt en je verantwoording daarover , waardoor je je blijkbaar gepasseerd voelt , jammer.

grapjas

Wat betreft de samenstelling van de canon en de door dezelfde mensen geformuleerde leer t.o.v. de doop , bedoel je daarmee te zeggen dat de mensen die de canon samen hebben gesteld onfeilbaar zijn in hun leren over diezelfde canon ? en dat mensen die tot andere inzichten komen over bepaalde leren per definitie het niet goed kunnen hebben ?

Hun onfeilbaarheid (Goddelijke inspiratie) trek je kennelijk niet in twijfel bij de samenstelling van de canon.
Vreemd dat God Zijn Geest selectief zou geven, wel bij de canon en niet bij de belijdenis geschriften en het formuleren van de leer van Zijn kerk.
Zijn we dan toch als "wezen" achtergebleven?

Nee dus, de apostelen hebben het leergezag van Christus zelf ontvangen - “Gaat dan henen, onderwijst al de volken” (Matt. 28: 19).
De kerk is een pilaar en vastigheid van de waarheid. (1 Tim. 3).

[Rijnlander]

Oekaboeka : Ten eerste wie is jullie ? ik dacht dat je in discussie was met mij , waar je jezelf uiteindelijk blijkbaar te goed voor voelt en jij hoeft helemaal niet onder de indruk te zijn van ons ( zoals jij dat zegt , het is eigenlijk mijn ) standpunt en verantwoording maar probeer op zijn minst eens zelf na te denken waarom je iets gelooft zonder blind bepaalde leren te volgen. Als je dus blijkbaar zoveel vertrouwen hebt in je eigen standpunt dan zou je gewoon antwoorden maar goed , blijkbaar ben je jaloers op mijn (ons ) vertrouwen in mijn eigen standpunt en verantwoordding , welke blijkbaar ontbreken in je eigen vertrouwen in je standpunt en je verantwoording daarover , waardoor je je blijkbaar gepasseerd voelt , jammer

een arglistig, hard en hoogmoedig antwoord.

Wat betreft de samenstelling van de canon en de door dezelfde mensen geformuleerde leer t.o.v. de doop , bedoel je daarmee te zeggen dat de mensen die de canon samen hebben gesteld onfeilbaar zijn in hun leren over diezelfde canon ? en dat mensen die tot andere inzichten komen over bepaalde leren per definitie het niet goed kunnen hebben ?

Het valt mij op dat eeuwenlange tradities wel heel gemakkelijk op de vuilnisbelt gestort worden, omdat er "andere inzichten" zijn die het ook goed kunnen hebben. Alsof de canon niet beproefd en getoetst is. Welnee, de verlichte mens van nu weet het wel beter, dus weg met de eeuwenlange geloofsdaad en weg met de traditie. Vraag mij af of dat zo is. Ik zie er inderdaad meer hete hoofden en koude harten van komen van deze zogenaamde nieuwe inzichten. Mijn standpunt is simpel: kinderdoop is voluit bijbels en terecht verwoord in de canon. Bij kinderdoop staat God centraal, bij geloofsdoop door overdoop (!) staat het ik centraal.

Ik kom net weer uit Oost-Europa waar ik als degelijke protestant het orthodox Goede Vrijdag en Pasen heb mee mogen maken. Geeft mij veel meer beleving en inspiratie dan alle "andere inzichten". Maar ja, dat is dus persoonlijk

[naamloos]

Ik gebruik het woord "splintergroeperingen" terecht - het denkt de lading.
Het valt (qua gristelijkheid) in ieder geval in het niet in vergelijk met "babybesprenkelaars" en meer van dit moois.

Het woord besprenkelen is terecht en dekt de lading. Heeft niets met gristelijk te maken.

Ja, ik heb er ook moeite mee als (evo's) naar ons overkomen. Het dient totaal geen doel.
Blijf maar zitten waar je zit. Er komt alleen maar ruzie en ellende uit voort.

Gelukkig is iedereen die in Christus is volkomen vrij, we hebben geen Rotterdamse toestemming nodig als iemand naar een ander kerkverband wil overgaan.
Dat mag jij dan wel graag willen, daar ben je vrij in. Maar met je stellige (komt alleen ruzie en ellende van, dient totaal geen doel) en gebiedende uitspraken (blijf maar zitten waar je zit) kun je de plank wel eens volledig misslaan.
Iemand die overgaat heeft daar zijn redenen voor, bij ons heeft het nog nooit tot ruzie en ellende geleidt.

Trouwens "naar jullie overkomen" wie is "jullie"?

Kinder'dopers'.

Hun onfeilbaarheid (Goddelijke inspiratie) trek je kennelijk niet in twijfel bij de samenstelling van de canon.
Vreemd dat God Zijn Geest selectief zou geven, wel bij de canon en niet bij de belijdenis geschriften en het formuleren van de leer van Zijn kerk.
Zijn we dan toch als "wezen" achtergebleven?

Tja, de formulieren en belijdenis-geschriften zijn ook niet voor niets NIET in de canon terecht gekomen.