Ger gem DE kerk

[Jantjes]

Ik vind het idee dat de Gergem rationeel om zou gaan met het geloof nogal lachwekkend; eigenlijk. Een true/diehard/hardcore-gergemmer concludeerd niet rationeel dat hij geloofd, en gaat op bevestiging wachten.

Ik zou eerder stellen dat de Gergem geloven mystificeerd door soms welhaast mystiek-bevindelijk uit de hoek te komen, zelf zover dat er mensen zijn die wenkende Jezussen aan de avondmaalstafel zien staan en in de Geest voor de Vierschaar worden geleid.

Hoe rationeel is dat?

Ik heb een oma gehad die Engelen in de keuken gezien en een gesprek met hen gehad heeft.
De buurvrouw van mijn oma waarschuwde ons dat wij oma maar eens goed in de gaten moesten houden want volgens haar werd oma kinds. Onze vraag waaraan zij merkte dat oma kinds werd verhaalde zij het verhaal van oma over die engelen, dat is toch niet normaal, zei de buurvrouw. Ik heb de buurvrouw gerust kunnen stellen dat mijn oma daarom niet kinds aan het worden was.
De buurvrouw van mijn oma liet het er niet bij zitten en zei tegen mijn oma, als die Engelen er nu weer zijn moet je mij eens roepen want ik wil ze ook wel eens ontmoeten. Mijn oma schaterlachte en zei tegen de buurvrouw, beste buurvrouw die Engelen zijn er niet voor jou en jij kunt ze ook niet zien. Zij rade de buurvrouw aan om de geschiedenis te lezen in de Bijbel waar een gelijksoortige engelen verschijning te lezen is in Lucas 24 vanaf het 13 vers.

Wanneer wij het over de ‘rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie’ hebben, denken wij aan de zogeheten vierschaarervaring. De term rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie is een zinnebeeldige voorstelling, geestelijk dus. Het gaat om een vierschaarbeleving met een Rechter, een aangeklaagde, aanklagers, een advocaat en een vonnis, afgeleid van de rechtszitting en rechtspraak.
Wanneer wij de laatste adem uitblazen en voor God moeten verschijnen in de vierschaar (rechtszitting), met de zondaar richten en afhandelen gaat, wordt het werkelijkheid. God de Vader als Rechter; de Wet, de duivel en het geweten als de aanklagers. De schuldige zondaar staat in deze vierschaar als de aangeklaagde; Christus treedt op als de Advocaat en de Heilige Geest als de Griffier, Die het vonnis van God, de Rechter, aan de zondaar bekendmaakt.
Vind jij dit zo gek?

[Marnix]

Jantjes, op zich is dat niet zo gek, alhoewel ik me afvraag hoe men bijvoorbeeld zo stellig is dat de Geest als griffier optreedt.

Maar zoals je wel weet preken sommigen ook een vierschaarbeleving die niet pas na de dood of wederkomst zal optreden, maar die in dit leven al plaats zou moeten vinden. Op zich kan dat en is er denk ik constant sprake van (de duivel klaagt je aan, Christus neemt het voor je op, God spreekt je vrij, de Geest overtuigt je ervan) maar om hier nou een specifieke beleving aan te koppelen lijkt me wat vreemd.

[Race406]

Jantjes, op zich is dat niet zo gek, alhoewel ik me afvraag hoe men bijvoorbeeld zo stellig is dat de Geest als griffier optreedt.

Maar zoals je wel weet preken sommigen ook een vierschaarbeleving die niet pas na de dood of wederkomst zal optreden, maar die in dit leven al plaats zou moeten vinden. Op zich kan dat en is er denk ik constant sprake van (de duivel klaagt je aan, Christus neemt het voor je op, God spreekt je vrij, de Geest overtuigt je ervan) maar om hier nou een specifieke beleving aan te koppelen lijkt me wat vreemd.

Ik weet het ook niet. Ik vind het nog al zweverig klinken. Ik zeg niet dat het niet gebeurt, mijn overgrootmoeder hoorde op haar sterfbed engelen zingen. Het kan echt wel, maar maak daar geen sjabloon van. Zo van dat iedereen dat MOET meemaken omdat het anders niet goed zit tussen God en jou. Ook in de Bijbel komt dit niet voor als sjabloon wat iedereen moet meemaken. De Bijbel is heel ruim wat dat betreft. God legt ons in Zijn Woord geen vaste bekeringsweg voor, opdat Hij met iedereen Zijn Eigen gang gaat, net naar hoe het Hem goeddunkt. Gelukkig maar! In "theologie-land" zijn we m.i. in een aantal dingen veel te ver doorgeschoten. De geleerde mensen doen soms veel te moeilijk over de zaken van het Koninkrijk Gods! Laat God God, en stop met je stramienen en sjablonen aan God op te leggen!

[Jantjes]

@Marnix, ben je dan neteender als de buurvrouw van mijn oma, zoals omschreven?
De Bijbel is een geschiedenis boek die je persoonlijk geestelijk moet leren verstaan en die belevingen/bevindingen zijn persoonlijk, alhoewel zo iemand er wel eens wat over wil vertellen in de trant van begrijp je mij of heb je ook wel eens zo’n beleving/bevinding het kan overeenstemming hebben en een gemeenschap der heiligen teweeg brengen. Bij die mensen wordt daar naar uitgezien of er gelijk gezinde zijn, maar noodzakelijk is het niet, maar een bevestiging is het wel. Ze zeiden in de Bijbel ook tegen Paulus die man ach hij raast.
1Co 2:14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

letwel Marnix, dit is geen persoonlijk aanval op jou om je te beledigen of ergens vanaf te brengen of wat dan ook, maar gebruikelijk discussie!

@Race406 Ik kan het wel enigszins begrijpen wat je zegt over ‘theologie-land’. Daar staat tegenover dat wij er ook veel te gemakkelijk over kunnen gaan denken. Je weet waarschijnlijk wel wat Christus gezegd heeft over ‘Volg Mij’ en 'Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan; Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden'.
Dus, zo ruim is de Bijbel toch ook weer niet hoor in dit sjabloon.

[Race406]

@Race406 Ik kan het wel enigszins begrijpen wat je zegt over ‘theologie-land’. Daar staat tegenover dat wij er ook veel te gemakkelijk over kunnen gaan denken. Je weet waarschijnlijk wel wat Christus gezegd heeft over ‘Volg Mij’ en 'Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan; Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden'.
Dus, zo ruim is de Bijbel toch ook weer niet hoor in dit sjabloon.

Dat is waar, Gods volk zal door vele verdrukkingen ingaan in het Koninkrijk. Maar Jezus zegt inderdaad: Volg Mij. Niet dat we eerst zoveel van dit en zo veel van dat moeten hebben meegemaakt. Ook niet dat er een sjabloon is waarlangs we moeten ingaan. Eng is de poort, inderdaad. Maar aan de andere kant van die poort staat de Heere wel te wenken! En als je Hem ziet, kun en wil je niets anders meer dan door die poort gaan! Smalle poort of niet! God zal het geloof in je hart leggen. En daarvoor geven beide het willen en het werken. Niets van de mens zelf, alles van God! Dat houdt dus niet in dat je moet gaan zitten afwachten! BIDT en WERK! Bid en u ZAL gegeven worden, zoekt en u ZULT vinden, klopt en u ZAL open gedaan worden!

[Marnix]

@Marnix, ben je dan neteender als de buurvrouw van mijn oma, zoals omschreven?
De Bijbel is een geschiedenis boek die je persoonlijk geestelijk moet leren verstaan en die belevingen/bevindingen zijn persoonlijk, alhoewel zo iemand er wel eens wat over wil vertellen in de trant van begrijp je mij of heb je ook wel eens zo’n beleving/bevinding het kan overeenstemming hebben en een gemeenschap der heiligen teweeg brengen. Bij die mensen wordt daar naar uitgezien of er gelijk gezinde zijn, maar noodzakelijk is het niet, maar een bevestiging is het wel. Ze zeiden in de Bijbel ook tegen Paulus die man ach hij raast.
1Co 2:14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

letwel Marnix, dit is geen persoonlijk aanval op jou om je te beledigen of ergens vanaf te brengen of wat dan ook, maar gebruikelijk discussie!

Jantjes, ik had het over de vierschaarbeleving die op een bijzondere manier ervaren moet worden.... ik geloof je oma wel en je buurvrouw niet. Ik geef alleen aan dat er soms teveel waarde wordt gehecht aan dat soort dingen door sommige mensen die het niet hebben maar er wel op wachten en zich soms zelf niet eens gelovig durven te noemen omdat ze niet zoiets hebben meegemaakt. Een bijzondere ervaring, geen punt des tijds kunnen benoemen, geen concrete vierschaarbeleving etc. Die niet voldoen aan een zelf gecreeerd systeem waar je de Bijbel niet over hoort.[/u]

[Raido]

Maar het wachten kan ook weer het gevolg zijn van zo'n vorm van rationalisme dat men niet durft te vertrouwen dat ze echt gered zijn, omdat vertrouwen en geloven iets is wat je niet doet op basis van feiten... het zijn dingen waarvan je verstand allicht zegt: Ja maar wie zegt dat het nou echt klopt, heb je bewijs, je kan het toch nooit zeker weten, en al die religies dan etc.

Om voor mijzelf te spreken. Ik ben zo rationeel gelovig dat ik vind dat er iets mystieks moet gebeuren voordat ik zal geloven. En ja, dat is knap achterlijk.

Wanneer wij het over de ‘rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie’ hebben, denken wij aan de zogeheten vierschaarervaring. De term rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie is een zinnebeeldige voorstelling, geestelijk dus. Het gaat om een vierschaarbeleving met een Rechter, een aangeklaagde, aanklagers, een advocaat en een vonnis, afgeleid van de rechtszitting en rechtspraak.

Ja ik ken dat verhaal. Ik snap dat je de rechtvaardigmaken zo kunt uitleggen en zie dat als een gelijkenis.

Wanneer wij de laatste adem uitblazen en voor God moeten verschijnen in de vierschaar (rechtszitting), met de zondaar richten en afhandelen gaat, wordt het werkelijkheid. God de Vader als Rechter; de Wet, de duivel en het geweten als de aanklagers. De schuldige zondaar staat in deze vierschaar als de aangeklaagde; Christus treedt op als de Advocaat en de Heilige Geest als de Griffier, Die het vonnis van God, de Rechter, aan de zondaar bekendmaakt.
Vind jij dit zo gek?

Ik vind het de zotheid gekroond als mensen vinden dat je jou in een vierschaar moet wanen in een hier en nu waar God in al zijn furieuze toorn voor je staat en waar Christus bemiddeld en jij arme zondaar rondkruipt voor je bed met kapotte knieën van het bidden (zoals dat hier in mijn kerk gezegt wordt). Dat iemand dat zo kan ervaren is tot daaraan toe, maar écht *geen woorden voor* ik lees nergens in de Bijbel dat welke persoon dan ook die tot geloof kwam een visioen zag van die berrechting. Dat God jou Rechter is en vrijspreekt lijkt mij bijbels maar dat mystieke gedoe erbij vind ik gek ja.

En dat over die engelen, ik snap spontaan niet wat bevindelijke nou tegen charismatische christenen hebben die ook engelen en demonen en een hele poespas aan andere geestelijke wezens zien, vallen in de geest en in tongentaal weet ik wat niet allemaal doen; bidden, zingen, schilderen.. Bevindelijken (altans het soort dat engelen ziet) zijn even charismatisch.

[Jantjes]

@Raido, ook jij staat in principe voor de voor die vierschaar.
Jij bent Bijbels opgevoed zoals ik begrijp bij de Ger.Gem. en als jij iets doet waarbij je geweten spreekt dan sta je voor die vierschaar. Je kan het toch doen, dus tegen je geweten in dan zal je consciëntie overtuiging iets terugtreden. Later als je er weer aan denkt, aan datgene waar je je geweten overtrad, zal je consciëntie in dubbelmaten hierop aanspreken en dan licht het aan jou wat je er mee wil doen, luisteren of weer afkappen.
Kijk hier gaat het om in die vierschaar. Dat gebeurt nu in je ziel of psychologies, maar als Christus weder komt gebeurd dat openbaar en daar hadden wij het over als wij spreken over de ‘rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie’. Nu in het verborgene straks na je laatste ademtocht in het openbaar.
Jazeker, dat leer ook de Ger.Gem.

[Race406]

Dat iemand dat zo kan ervaren is tot daaraan toe, maar écht *geen woorden voor* ik lees nergens in de Bijbel dat welke persoon dan ook die tot geloof kwam een visioen zag van die berrechting. Dat God jou Rechter is en vrijspreekt lijkt mij bijbels maar dat mystieke gedoe erbij vind ik gek ja.

En dat over die engelen, ik snap spontaan niet wat bevindelijke nou tegen charismatische christenen hebben die ook engelen en demonen en een hele poespas aan andere geestelijke wezens zien, vallen in de geest en in tongentaal weet ik wat niet allemaal doen; bidden, zingen, schilderen.. Bevindelijken (altans het soort dat engelen ziet) zijn even charismatisch.

Je moet eens in Zacharia lezen bij de nachtgezichten die hij heeft gehad. Daar staat ook het gezicht van de rechtvaardiging van de hogepriester Jozua in. Jozua staat voor God met vuile kleren aan en de Satan komt hem aanklagen bij God. Satan wijst God op de zonden die Jozua allemaal heeft gedaan. Ondanks al die zonden spreekt God Jozua vrij.
Dus die berechting waar jij het over had komt echt wel eens voor. Niet als voorwaarde, niet als standaard voor ieder mens. Maar je mag aan de andere kant wel troost putten uit dit visioen. Hoe vuil je ook bent, hoe je hart er ook uitziet vanbinnen: Als God je vrijspreekt dan moeten Satan en consorten afdruipen! Dat is Evangelie! Niet om wie je bent, maar omdat Hij genadig is spreekt God je vrij! Je hoeft dus niet iets mee te maken wat zeer speciaal is. Kom zoals je bent en aanbidt Hem! Niet: Ja maar dat kan ik niet want...... en vul zelf maar in. Hem aanbidden in Geest en waarheid! Ofwel: Geloven dat Hij bestaat en een beloner is van wie Hem ernstig zoeken zegtde NGB. Laat dat dan houvast zijn. Je hoeft geen knieën kapot te bidden, je hebt er per slot maar 1 paar van....
Kom tot uw Heiland toef langer niet. KOM NU tot Hem Die redding u biedt!

Tussen een stuk of wat haakjes: Komt jouw vriendin uit Almelo toevallig? Ze is GKV, en de dichtstbijzijnde GKV is Almelo.

[Marnix]

Race, dat was wel een visioen.. van Jozua de hogepriester.

[Race406]

Race, dat was wel een visioen.. van Jozua de hogepriester.

Nee, dat was 1 van de nachtgezichten van Zacharia de profeet.

[goofy1978]

ik geloof ook dat je een vierschaar beleving moet meemaken voor je sterft.maar als je dat niet hebt meegemaakt zal Jezus je aan de linkerkant zetten.dan is Jezus geen middelaar meer maar rechter.

Joh 5,22
Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;

[Raido]

ik geloof ook dat je een vierschaar beleving moet meemaken voor je sterft.maar als je dat niet hebt meegemaakt zal Jezus je aan de linkerkant zetten.dan is Jezus geen middelaar meer maar rechter.

Joh 5,22
Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;

Amen, dat gaat inderdaad over het oordeel. Maar dat wil niet zeggen dat je dat als een (mystieke) vierschaar moet ervaren.

[Race406]

ik geloof ook dat je een vierschaar beleving moet meemaken voor je sterft.maar als je dat niet hebt meegemaakt zal Jezus je aan de linkerkant zetten.dan is Jezus geen middelaar meer maar rechter.

Joh 5,22
Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;

Ik wil graag van je weten waar de Bijbel (God Zelf dus!) spreekt over het feit dat je een "vierschaarbeleving" moet meemaken. En wat versta je onder een vierschaarbeleving?

[Jantjes]

ik geloof ook dat je een vierschaar beleving moet meemaken voor je sterft.maar als je dat niet hebt meegemaakt zal Jezus je aan de linkerkant zetten.dan is Jezus geen middelaar meer maar rechter.

Joh 5,22
Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;

Ik wil graag van je weten waar de Bijbel (God Zelf dus!) spreekt over het feit dat je een "vierschaarbeleving" moet meemaken. En wat versta je onder een vierschaarbeleving?

Het woord vierschaar komt in de Bijbel niet voor.
Is het daarom onbijbels? Dat mag jij zelf beoordelen na het onderstaande van mij.
Ter verduidelijking het is ‘de rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie’ en het is afgeleid of ontstaan uit een Altascheth van David verwoord in deze berijmde Psalm 59.

Beroof hen niet terstond van ’t Ieven,
Opdat mijn volk, van angst ontheven,
Uw oordeel tevens niet vergeet’.
Uw macht, als Gij ter vierschaar treedt,
Doe elk van hen als balling zwerven,
En, ’t kwaad ten spiegel, schand’lijk sterven;
Ja, werp, o God, mijn schild, hen neer
Als trotse schenders Uwer eer.

Hier wordt dus gesproken over een ‘ter vierschaar treden’.
Het woord 'vierschaar spannen' is van het Nederlands recht zie hier
http://www.weekbladbuiten.net/1907-1936 ... mit=Zoeken

maar het gaat voornamelijk over de ‘consciëntie vierschaar’ en daar had ik reed een voorbeeld van gegeven en geld voor een ieder persoonlijk ook voor Race406 en mij.

@Raido, ook jij staat in principe voor de voor die vierschaar.
Jij bent Bijbels opgevoed zoals ik begrijp bij de Ger.Gem. en als jij iets doet waarbij je geweten spreekt dan sta je voor die vierschaar. Je kan het toch doen, dus tegen je geweten in dan zal je consciëntie overtuiging iets terugtreden. Later als je er weer aan denkt, aan datgene waar je je geweten overtrad, zal je consciëntie in dubbelmaten hierop aanspreken en dan licht het aan jou wat je er mee wil doen, luisteren of weer afkappen.
Kijk hier gaat het om in die vierschaar. Dat gebeurt nu in je ziel of psychologies, maar als Christus weder komt gebeurd dat openbaar en daar hadden wij het over als wij spreken over de ‘rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie’. Nu in het verborgene straks na je laatste ademtocht in het openbaar.