Welke vertaling is getrouw?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 14 aug 2006 20:08

Deze tekst viel mij op:
2 Korinthiërs 5:10:
Griekse tekst: 10 τους γαρ παντας ημας φανερωθηναι δει εμπροσθεν του βηματος του Χριστου, ινα κομισηται εκαστος τα δια του σωματος προς α επραξεν, ειτε αγαθον ειτε φαυλον.

SV: 10 Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

NBG'51: 10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat een ieder wegdrage wat hij in zijn lichaam verricht heeft, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

NBV: 10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus verschijnen, zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan, of het nu goed is of slecht.


Wat mij erg opviel was dat de NBV hier over 'verdienen' spreekt. Dat komt mij misleidend voor, zo op het eerste gezicht. Er ging gelijk een belletje rinkelen, een rood lampje, wat zegt: hier lijkt iets niet te kloppen! Ofwel: reden om het eens nader te bekijken.
In dit vers wordt een belangrijke rode draad, die door de hele Bijbel heenloopt, opgepikt. Namelijk, dat het er in het leven op aan komt om naar Gods geboden te leven. (Dat mogen we niet vergeten of verdoezelen!) God heeft dat onderwezen in de Torah, het onderwijs van Hem aan zijn bondelingen. Maar dat is niet slechts het terrein van de Torah, je komt het in de hele Bijbel tegen. Voorbeelden uit het Nieuwe Testament: Mattheüs 7:16-27, de brief van Jakobus. Op grond daarvan vindt ook het oordeel plaats. Zie bijvoorbeeld Openbaring 20:12.
Maar hoe zit het dan met diegenen die behouden blijven?, zul je je wellicht afvragen. Van hen staat geschreven dat zij hun kleren gewassen hebben in het bloed van het lam, Openbaring 7:14. Ook Openbaring 1:5 spreekt over de afwassing van de zonden door het bloed van Christus.
Dat betekent ook dat het geen verdienste van ónze kant is, als wij rein voor de rechterstoel van Christus mogen verschijnen. (Terwijl het onderwijs van de Torah ons er weer voor behoedt dat het niet gaat worden: 'pardonner, c'est son métier', een goedkoop zondigen onder het mom van de vergeving.) Het is ook wel erg sterk dat Paulus aan een verdienste van ons zou denken. Denk maar aan wat hij schrijft in Romeinen en Galaten!
Om die reden keur ik de vertaling van de NBV hier duidelijk af.

F.W. Grosheide schrijft er over:
Zoo kunnen wij zeggen, dat hier van verdienen van de zaligheid evenmin sprake is als van het zonder meer verloren gaan dergenen, die wel eens φαυλα deden. Paulus spreekt van het gericht en dat om geloovigen en ongeloovigen te waarschuwen. De apostel legt verband tusschen het leven en het oordeel, verder gaat hij niet. Men mag dan ook op dit vers alleen geen eschatologie of vergeldingsleer van Paulus bouwen.

(F.W. Grosheide, Kommentaar op het Nieuwe Testament, Tweede brief aan Korinthe, 1939, blz. 190)


Er is ook nog een verschil aangaande φανερωθηναι: geopenbaard worden, of: verschijnen.
Daarover schrijft Grosheide:
Φανερωθηναι doet denken aan uit het duister treden in het volle licht. Meer vinden wij in de Schrift de gedachte, dat eens wat in de duisternis gedaan is, openlijk bekend zal worden, bepaald zal dat geschieden in het oordeel, Luk. 8:17; Rom. 2:16. In ons vers zijn de personen subject. Toch zouden wij te kort doen aan de kracht van φανερωθηναι, indien wij het door verschijnen zonder meer zouden weergeven. Het is een verschijnen zoo blijkt uit het vervolg, waarbij al wat gedaan is, aan den dag treedt. Βημα tribune, verldheerszetel, rechterstoel.

(F.W. Grosheide, Kommentaar op het Nieuwe Testament, Tweede brief aan Korinthe, 1939, blz. 188-189)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2006 11:30

Boekenlezer, ik snap dat er gelijk een bel gaat rinkelen... omdat de lijn altijd is: Je kan niks verdienen... en dat klopt. Toch lijkt deze tekst wel aan te geven dat je "wegdraagt wat goed en kwaad is" en dat dit meeweegt op de jongste dag. Zoals in Mattheus 25 Jezus zal kijken naar wat je met je talenten hebt gedaan.... en de schapen en bokken zal scheiden en tegen de een zeggen: Ik had honger en jullie gaven me te eten en tegen de anderen: Ik had honger en jullie gaven me niet te eten.

Je wordt niet behouden door je werken, maar door geloof in Jezus Christus die voor je betaalde, en dat geloof gaat altijd gepaard met werken, en wordt daar ook aan getoetst. Abraham geloofde en het werd hem tot gerechtigheid gerekend. Wie in Christus geloven en daar naar leven verdienen het eeuwige leven. Niet uit eigen verdiensten maar door het geloof in Christus die het verdiende voor ons.

Als je het zo uitlegt klopt deze vertaling wel... alleen ben ik het met je eens dat het wat ongelukkig vertaald is omdat je zomaar even leest wat er staat, je de diepere gedachte over het hoofd kan zien.

De King James lijkt trouwens een beetje tussen de NBV en de SV in te zitten wat betreft vertaling:

10 For we must all appear before the judgment seat of Christ; that every one may receive the things done in his body, according to that he hath done, whether it be good or bad

That everyone may receive the things done in his body
Dat iedereen mag ontvangen de dingen in zijn lichaam gedaan

According to that he hath done, whether it be good or bad
overeenkomstig aan wat hij heeft gedaan, of het nu goed is of slecht.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 22 aug 2006 18:18

Marnix schreef:Wie in Christus geloven en daar naar leven verdienen het eeuwige leven. Niet uit eigen verdiensten maar door het geloof in Christus die het verdiende voor ons.

Als je het zo uitlegt klopt deze vertaling wel...

Die laatste conclusie deel ik nou weer niet. Ik vind het gewoon onvoorwaardelijk fout zoals het er staat.
Dat 'verdienen' is namelijk een stuk (toegevoegde) interpretatie van de vertalers die als zodanig niet in de grondtekst staat. En van de interpretatie van de vertalers wens ik zoveel mogelijk verschoond te blijven, want die interesseert mij helemaal niet. Zeker in deze tijd waarin het vak theologie voor het grootste deel gegijzeld is door de vrijzinnigen.
Je kunt een hoop zeggen over deze tekst. Dat ieder ontvangt naar wat hij gedaan heeft, door middel van zijn lichaam. Dat mag je ervan zeggen, want dat staat in de tekst. Maar het woord verdienen zie ik niet in het Grieks. (Wie durft er nog over verdienen te reppen na een schuldbelijdenis als in Psalm 130:3, waarin de werkelijkheid van Exodus 33:20 beleefd wordt?)
Typisch een geval waardoor de indruk die de NBV op mij maakt er bepaald niet beter op wordt. Sterker nog, het wekt mijn afkeer op, en versterkt mijn wantrouwen. Stelletje malafide vertalers die de lezer even op slinkse wijze even hun dwaalleer door de strot proberen te douwen! :x Ik háát dat!


Gr.: ...ινα κομισηται εκαστος τα δια του σωματος προς α επραξεν... [...hina komisètai hekastos ta dia tou soomatos pros ha epraxen...]

SV: ...opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft...

NBG'51: ...opdat een ieder wegdrage wat hij in zijn lichaam verricht heeft, naardat hij gedaan heeft...

NBV: ...zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan...


κομισηται > vorm van κομιζειν = meebrengen; ontvangen (zie ook Efeziërs 6:8; Kolossenzen 3:25; Mattheüs 25:27).
τα δια του σωματος = τα δια του σωματος πεπραγμενα = dat door het lichaam gewerkte = dat wat door (middel van) het lichaam gedaan is.
προς = naar
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
BertV
Verkenner
Verkenner
Berichten: 75
Lid geworden op: 13 feb 2004 21:27
Locatie: noord westen

Berichtdoor BertV » 22 aug 2006 20:33

quote;SV: 10 Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

NBG'51: 10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat een ieder wegdrage wat hij in zijn lichaam verricht heeft, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

NBV: 10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus verschijnen, zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan, of het nu goed is of slecht.

Dit las ik hierboven. Ik heb ergens moeite met wat er in de bijbel staat en wat je b.v. in de winkel kunt kopen. Bij de kassa een rek met rookwaren met een duidelijke opschrift van : "Roken is dodelijk".
Denk dan daarbij aan de bijbel en dan de regel van Gij zult niet doden, niet je zelf en niet een ander, ook niet door die mee te laten roken.
Daar komen nog eens de regels van het hierboven staande bij.
Hoe denken jullie hierover?

BertV.
Geef Mij je hand, Ik zal je helpen.

hans_is_eigenwijs

Re: Welke vertaling is getrouw?

Berichtdoor hans_is_eigenwijs » 26 aug 2006 16:37

Optimatus schreef:In het topic "Katwijk en de PKN" is de discussie inmiddels omgeslagen naar een discussie over welke vertaling gehanteerd zou moeten worden. Bij deze dus een topic daarover.


De Nederlandse Staten Generaal is de allerbeste vertaling, zelfs de King James valt daarbij af.

gescheidenvischje

Berichtdoor gescheidenvischje » 11 dec 2006 01:32

Ikzelf mag graag de Naardense bijbel hanteren vanwege zijn grondtekstgetrouwheid: www.naardensebijbel.nl. Over het algemeen kom ik in andere vertalingen nog wel een theologische interpretaties tegen waarbij ik de Nestle aland 26 als grondtekst hanteer: http://www.studylight.org/isb/. Het King James vind ik ook erg goed (zeer grondtekstgetrouw) en Het King James en de naardensebijbel zijn het voorzover ik heb gelezen altijd met elkaar eens wat voor mij een aardige bevestiging is. Het NBG klopt meestal ook wel maar ik houdt toch altijd de naardense bijbel en het KJV en de Nestle aland erbij als het een theologisch gevoelige tekst is. Nestle Aland hoeft niet altijd de juiste te zijn maar ik heb me laten vertellen dat het een wetenschappelijke reconstructie is en dat lijkt me verantwoorder als een theologisch reconstructie (persoonlijke mening): http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=17738

Voorbeeld:
1 tim 4:10 waarbij zowel het KJV als de naardense bijbel alswel de nestle Aland spreken over christus die de "redder is van alle mensen". Het NBG heeft een kleine theologische interpretatie (met verstrekkende gevolgen) met Christus als "de redder voor alle mensen". Opvallend is wel weer dat het NBV (gebaseerd op Nestle Aland) wel weer spreekt over de redder van alle mensen. Pluspuntje voor het NBV :).

Dit naar aanleiding van het topic over welke vertaling dat op slot is gegaan.

gescheidenvischje

Berichtdoor gescheidenvischje » 11 dec 2006 02:05

testje van onderschrift

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Berichtdoor Hero » 11 dec 2006 03:20

gescheidenvischje schreef:Ikzelf mag graag de Naardense bijbel hanteren vanwege zijn grondtekstgetrouwheid: www.naardensebijbel.nl


Helaas, mis ik bij de Naardense, een CONCORDANTIE — maar bij hun website kan je op twee manieren zoeken : EXACT en FUZZY — dat laatste is handig als je het juiste woord niet precies meer weet ....

> http://www.naardensebijbel.nl/zoek.php

NB > omdat de vertaling zo letterlijk is, overtreft deze de Wall-pissers uit 1943 — dus de zonen van Jerobeam, mogen weer tegen de muur PLASSEN, enzo ....
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Welke vertaling is getrouw?

Berichtdoor Marnix » 11 dec 2006 10:47

hans_is_eigenwijs schreef:
Optimatus schreef:In het topic "Katwijk en de PKN" is de discussie inmiddels omgeslagen naar een discussie over welke vertaling gehanteerd zou moeten worden. Bij deze dus een topic daarover.


De Nederlandse Staten Generaal is de allerbeste vertaling, zelfs de King James valt daarbij af.


En waarom vind je dat? Welke criteria kijk je naar? Als je puur kijkt naar inhoud kan ik me er aardig in vinden, hoewel de SV dan ook nog wel eens dingen heeft die ik niet goed vertaald vind. Maar ik denk dat je bij een vertaling niet alleen maar naar de inhoud moet kijken. Wat heb je er aan als het inhoudelijk goed is, maar door de taal enzo het niet goed overkomt? Het moeilijk te begrijpen is...? Dan vind ik nu, in deze tijd, de NBV beter, omdat het inhoudelijk goed is maar ook goed te begrijpen is. Daarom gebruik ik de SV wel eens bij Bijbelstudie, maar vind ik deze vertaling niet geschikt meer voor het gebruik in een kerkdienst bijvoorbeeld, of met je gezin aan tafel.

Boekenlezer, een beetje een late reactie maar ik lees het nu pas. Verdienen is niet iets wat je uit jezelf verdient.... maar neem de gelijkenis van de talenten. De man met de 5 talenten zet ze in en verdient er 5 bij, de man met de 2 talenten verdient er 2 bij. Hoe? Door de talenten in te zetten, door te handelen en winst te maken. Wat heb je van God gekregen en wat doe je ermee? Daar moeten we wel rekenschap voor afleggen. Het verdienen is niet zonder Christus, want van Hem krijg je juist de mogelijkheid om dat te doen.

Ik vind de context wel mooi, het geeft aan dat we het allemaal van God krijgen en niet uit eigen kracht:

4 Zolang we in onze aardse tent verblijven zuchten we onder een zware last, omdat we niet willen dat deze kleding wordt uitgetrokken; we willen dat er nieuwe over wordt aangetrokken, zodat het sterfelijke door het leven wordt verslonden. 5 Hiervoor heeft God zelf ons gereedgemaakt, door ons de Geest als onderpand te geven.
6 Dus wij blijven altijd vol goede moed, ook al weten we dat zolang dit lichaam onze woning is, we ver van de Heer wonen. 7 We leven in vertrouwen op God; wat komen gaat is nog niet zichtbaar. 8 We blijven vol goede moed, ook al zouden we ons lichaam liever verlaten om onze intrek bij de Heer te nemen. 9 Daarom ook stellen wij er een eer in te doen wat God wil, zowel in dit bestaan als in ons bestaan bij hem. 10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus verschijnen, zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan, of het nu goed is of slecht.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Welke vertaling is getrouw?

Berichtdoor Optimatus » 11 dec 2006 11:21

hans_is_eigenwijs schreef:
Optimatus schreef:In het topic "Katwijk en de PKN" is de discussie inmiddels omgeslagen naar een discussie over welke vertaling gehanteerd zou moeten worden. Bij deze dus een topic daarover.


De Nederlandse Staten Generaal is de allerbeste vertaling, zelfs de King James valt daarbij af.


En waar baseer jij die mening op?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

gescheidenvischje

Berichtdoor gescheidenvischje » 12 dec 2006 01:39

Hero schreef:
gescheidenvischje schreef:Ikzelf mag graag de Naardense bijbel hanteren vanwege zijn grondtekstgetrouwheid: www.naardensebijbel.nl


Helaas, mis ik bij de Naardense, een CONCORDANTIE — maar bij hun website kan je op twee manieren zoeken : EXACT en FUZZY — dat laatste is handig als je het juiste woord niet precies meer weet ....

> http://www.naardensebijbel.nl/zoek.php

NB > omdat de vertaling zo letterlijk is, overtreft deze de Wall-pissers uit 1943 — dus de zonen van Jerobeam, mogen weer tegen de muur PLASSEN, enzo ....


Dat van die wall pissers moet je me toch even uitleggen :) en helaas ken ik het verhaal van de zonen van Jerobeam niet (Het zal ongetwijfeld mijn beperkte kennis zijn van het geschiedkundige deel van het OT). Zo lezende moet ik er wel om lachen iig.

Je kun de naardense bijbel trouwens op CD-rom bestellen (Bol.com). Ikzelf vind hem erf fijn bij het werken aan mijn boek als ik moet citeren door de kopieerfuncties op de bijgeleverde software.

Dat fuzzy is idd erg handig

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 23 apr 2007 19:10

Als ik nou eens mijn indruk weergeef, van hoe de NBV op mij overkomt, en wat ik daarvan vind...
Ik vind de NBV absoluut geen fijne vertaling in het gebruik. Wat mij stoort is, dat de vertaler te veel voor mij als lezer denkt. Dat wil ik niet. Ik vind de NBV onnodig interpreterend. De grondtekst kan zo vaak letterlijker vertaald worden, zonder dat dat onduidelijker Nederlands zou opleveren.
Ik ben niet zozeer gehecht aan een bepaalde vertaling. Wel ben ik gehecht geraakt aan het gebruik van de grondtekst. Die grondtekst betekent voor mij: daarmee kan ik lezen wat er ècht staat.
Wordt er een Nederlandse vertaling gebruikt, dan gaat daardoor mijn voorkeur sterk uit naar een concordante vertaling. De Statenvertaling is een concordante vertaling. De NBG-vertaling van 1951 is dat ook wel.
Uitgangspunt bij de NBV is geweest: de grondtalen moeten niet doorschemeren in de vertaling. Het gaat om goede Nederlandse zinnen.
Daardoor klikt het absoluut niet tussen mij en de NBV. Ik knap af op de NBV. Er wordt mij te veel ruimte gelaten tussen grondtekst en vertaling.
Bij de NBV bekruipt mij zo'n gevoel van: 'Wat moet ik hiermee? Ik word zo opgezadeld met allerlei hersenspinsels van de vertaler, die mij totaal niet interesseren! Liever een andere vertaling a.u.b.!'
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 23 apr 2007 19:26

Wat vind je van de Willibrord vertaling Boekenlezer?

Ik check zelf als het om het Oude Testament gaat altijd deze site. Is voor mij eigelijk de betrouwbaarste vertaling.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 23 apr 2007 19:37

Yael schreef:Wat vind je van de Willibrord vertaling Boekenlezer?

Dat weet ik niet, want daarvoor heb ik hem te weinig gebruikt.
Een tijdje geleden heb ik op verzoek er eens uit voorgelezen. Toen leek het me wel iets. Het kwam toen prettiger op mij over dan de NBV. Maar dan heb ik het over een zeer fragmentarische indruk, die eigenlijk te weinig zegt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
kwebbel
Generaal
Generaal
Berichten: 5152
Lid geworden op: 17 feb 2007 12:47
Contacteer:

Berichtdoor kwebbel » 24 apr 2007 11:34

Als je in de NBV Marcus leest en je komt bij de "5 broden en 2 vissen" zie ik "7 broden" staan :?

Marcus 8 schreef:3 Als ik hen met een lege maag naar huis stuur, zullen ze onderweg bezwijken; sommigen zijn immers van ver gekomen.’ 4 Zijn leerlingen antwoordden: ‘Maar hoe zou iemand hen hier, in deze verlatenheid, van genoeg brood kunnen voorzien?’ 5 Hij vroeg hun: ‘Hoeveel broden hebben jullie?’ ‘Zeven,’ antwoordden ze. 6 Hij zei tegen de mensen dat ze op de grond moesten gaan zitten; hij nam de zeven broden, sprak het dankgebed uit, brak de broden en gaf ze aan de leerlingen om ze aan de mensen uit te delen, en dat deden ze. 7 Ze hadden ook een paar kleine vissen bij zich; hij sprak er het zegengebed over uit en zei dat ze ook de vissen moesten uitdelen.
¯`v´¯)
`•.¸.•´
¸.•´¸.•´*)
(¸.•´ (¸.•´*..¸¸.•´¯`• Groetjes...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 30 gasten