Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 2

[hettys]

Ik denk dat je liever niet weet wat voor leugens creasites verkondigen en daarom ga je feitelijke informatie negeren.

Dat is je gewoonte.

Er zijn mensen wie dagelijks 24 uur achter hun computer vast geplakt zitten. Ik daarin tegen heb geen tijd voor te discusseren.

Ik heb gewoon een baan, een huis,kinderen en een hond en ik zit zeker geen 24 uur achter de computer.

Soms dan reageer ik wat, en heb dan geen tijd om er vele dagen op te reageren. Ik heb dat trouwens wel vaker vertelt.

Tja. je weet dat je reactie's krijgt op zo'n bericht, dit is namelijk een discussieforum. dus misschien kun je dat beter van te voren bedenken.

Ik reageer dan eigenlijk uit gewoonte, ik zag die Minister daar staan met zijn schedeltje en ik vond het triest dat die man daar word voor gebruikt.

Je hoeft met Plasterk geen meelij te hebben hoor. Die heeft er net iets meer verstand van dan jij en ik bij elkaar. Ik vond overigens nog een berichtje van het WPZ. (werkgroep pleistocene zoogdieren)
een interessante vondst.


http://www.pleistocenemammals.com/new/?p=1300

Persoonlijk vind ik het eerder zielig dat sommige mensen menen dat ze allerlei uitvluchten en leugens moeten verzinnen om gewone feiten te ontkennen.
Stel. Over 10.000 jaar bestaan er geen auto's meer. Maar archeologen graven wel steeds auto's op. Dan weer es vinden ze een compleet exemplaar, dan weer es een halve en dan weer es een stukje, bijvoorbeeld een bumper. En dat op een plek waar nog nooit eerder een stukje auto was gevonden.
Dat die bumper, (of bijv. een nummerbord, of een achterlicht) was gevonden werd vermeld in de nieuwsberichten: het was opzienbarend nieuws.

Dan zit er zo'n rai naar het nieuws te staren en zegt: Het is toch te zielig voor woorden dat ze aan zo'n klein stukje staal kunnen zien waar het vandaan komt. Het is te zielig dat ze dat reconstrueren.

[GRVDA]

Gewoon grappig,

Ricky Gervais Animals show part 3 of 8
http://www.youtube.com/watch?v=wlv4I0h5qZs
begin van Ricky Gervais Animals show part 4 of 8
http://www.youtube.com/watch?v=eqNCVBVG4_M
met vriendelijke groet,

[Cicero]

Atavismen! Hoe kunnen deze verklaard worden behalve door de evolutietheorie?





De Anatomie van een gewone dolfijn laat duidelijk een volstrekt zinloos bekken zien. Soms heeft een dolfijn of een walvis wel opeens achterpoten!

[hettys]

Atavismen! Hoe kunnen deze verklaard worden behalve door de evolutietheorie?





De Anatomie van een gewone dolfijn laat duidelijk een volstrekt zinloos bekken zien. Soms heeft een dolfijn of een walvis wel opeens achterpoten!

Voor zover ik weet is daar geen enkel creationistisch antwoord op. Ik kan voor zover niets vinden alhoewel ik dit soort postings vaak genoeg heb geplaatst.

[Boekenlezer]

Atavismen! Hoe kunnen deze verklaard worden behalve door de evolutietheorie?





De Anatomie van een gewone dolfijn laat duidelijk een volstrekt zinloos bekken zien. Soms heeft een dolfijn of een walvis wel opeens achterpoten!

Hoe kunnen deze verklaard worden behalve door de evolutietheorie?
Dat is een vraag, die een bepaalde beperktheid aanduidt. Namelijk: ik weet geen alternatief. Dat zegt nog niks over de werkelijkheid, waarvan onze gedachtenspinsels een weergave trachten te zijn.

Maar goed, het zal wel met ons DNA te maken hebben.
Ik heb ook wel eens iets horen roepen over zinloze genen, zonder functie. Maar hoe weten we dat eigenlijk zo zeker? Wie heeft ooit gezegd dat we alles weten daarvan?
Dat er een bepaalde mogelijkheid tot variatie in onze genen zit, is evident. Rasvariatie is een uitwerking van de mogelijkheden die in het DNA zitten.
En wie weet wat straling door ooit gevallen atoombommen wel uitgericht heeft? Want als ik die tweede foto zie, dan lijkt mij dat toch duidelijk een mens waar wat mee aan de hand is. Die ziet er wat gehandicapt uit. Die handen staat nogal scheef. En als er dan ook een gen door straling is geraakt die de haargroei regelt? Het is maar een gedachte die ik verzin, op zoek naar een mogelijk antwoord.
De eerste foto mag dan wat op het achtereind van een varken lijken, het doet mij nog niet concluderen dat het afgebeelde wezen dan dus wel verwant aan een varken zal zijn.

[martien]

Hoe kunnen deze verklaard worden behalve door de evolutietheorie?

Dat is een vraag, die een bepaalde beperktheid aanduidt. Namelijk: ik weet geen alternatief. Dat zegt nog niks over de werkelijkheid, waarvan onze gedachtenspinsels een weergave trachten te zijn.

Op zich is dat zo.
Echter, er wordt gevraagd naar een alternatieve verklaring.Voor zover ik weet is die niet gegeven.
In ieder geval is "schepping" geen antwoord op de vraag hoe je de afwijkingen op de foto kunt verklaren.

Maar goed, het zal wel met ons DNA te maken hebben.
Ik heb ook wel eens iets horen roepen over zinloze genen, zonder functie. Maar hoe weten we dat eigenlijk zo zeker? Wie heeft ooit gezegd dat we alles weten daarvan?

De wetenschap heeft nog NOOIT, maar dan ook NOOIT beweerd dat ze de waarheid in pacht heeft, in tegenstelling tot de creationisten.

Dat er een bepaalde mogelijkheid tot variatie in onze genen zit, is evident. Rasvariatie is een uitwerking van de mogelijkheden die in het DNA zitten.

En weet je, de mogelijkheden zijn VEEEEL GROTER dan alleen maar die rasvariatie. Je kan het aantal mogelijkheden dat bijvoorbeeld zit opgesloten in het menselijk genoom uitrekenen. Dat getal is groter dan het aantal atomen in het heelal.

En wie weet wat straling door ooit gevallen atoombommen wel uitgericht heeft? Want als ik die tweede foto zie, dan lijkt mij dat toch duidelijk een mens waar wat mee aan de hand is. Die ziet er wat gehandicapt uit. Die handen staat nogal scheef. En als er dan ook een gen door straling is geraakt die de haargroei regelt? Het is maar een gedachte die ik verzin, op zoek naar een mogelijk antwoord.

En waarom zou je het voor de hand liggende antwoord afwijzen ten gunste van een veel minder waarschijnlijke veronderstelling als "straling"?

De eerste foto mag dan wat op het achtereind van een varken lijken, het doet mij nog niet concluderen dat het afgebeelde wezen dan dus wel verwant aan een varken zal zijn.

Ehhhh.... De foto laat een staart zien op het achterwerk van een mens. De normaal gestopte ontwikkeling van een staart(je) is hier dus doorgegaan.

[hettys]

Maar goed, het zal wel met ons DNA te maken hebben.
Ik heb ook wel eens iets horen roepen over zinloze genen, zonder functie. Maar hoe weten we dat eigenlijk zo zeker? Wie heeft ooit gezegd dat we alles weten daarvan?
Dat er een bepaalde mogelijkheid tot variatie in onze genen zit, is evident. Rasvariatie is een uitwerking van de mogelijkheden die in het DNA zitten.
En wie weet wat straling door ooit gevallen atoombommen wel uitgericht heeft? Want als ik die tweede foto zie, dan lijkt mij dat toch duidelijk een mens waar wat mee aan de hand is. Die ziet er wat gehandicapt uit. Die handen staat nogal scheef. En als er dan ook een gen door straling is geraakt die de haargroei regelt? Het is maar een gedachte die ik verzin, op zoek naar een mogelijk antwoord.
De eerste foto mag dan wat op het achtereind van een varken lijken, het doet mij nog niet concluderen dat het afgebeelde wezen dan dus wel verwant aan een varken zal zijn.

Het is inmiddels gewoon bekend waardoor wij een staart aangemeten kunnen krijgen:


De genen (de Wnt-3a en Cdx1) die een staart tot ontwikkeling laten komen, zijn ontdekt
in muizen en andere gewervelde dieren (Theobald, 2005). Zoals gemeenschappelijke
afstamming voorspelt, zijn deze genen ook terug te vinden in het menselijk genoom. De
ontwikkeling van de normale menselijke staart in jonge embryo's is uitgebreid
onderzocht. Hieruit blijkt dat tussen de vierde en de vijfde week een normaal embryo 10
tot 12 ontwikkelende staartwervels heeft, welke samen voor meer dan 10% van de
lichaamslengte zorgen. Hieruit is tevens gebleken dat apoptose (geprogrammeerde
celdood) een significante rol speelt in het verwijderen van de menselijke staart nadat deze
gevormd is. Het is bekend dat het Wnt_3a gen de apoptose van de staartcellen
veroorzaakt in de ontwikkeling van het embryo (Theobald, 2005). De staart wordt dus in
eerste instantie aangelegd, maar vervolgens weer afgebroken.



http://www.freewebs.com/deatheist/Artikelen/Evolutie_staartje.pdf

[Cicero]

Waarom is het hier zo stil? Is de menselijke staart te confronterend?

[Boekenlezer]

Bij mij heeft het meer te maken met geen tijd. Mijn dag gaat voornamelijk op aan werken, reizen, koken, vreten, en slapen. Dan heb ik niet zo veel zin en gelegenheid om nog hele discussies te voeren.
Waarom zou ik mij van mijn stuk laten brengen door zo'n onbenullig staartje?
En waarom zou ik mij zo druk maken om een welles-nietes-spelletje tussen creationisten en evolutionisten? Je hebt mensen die graag gelijk krijgen/hun ego laten gelden - en als ik de toon in deze discussie soms zie, krijg ik de indruk dat die hier nogal meedoen - en je hebt mensen die oprecht op zoek zijn naar de waarheid. Gelijk krijgen is een subjectieve aangelegenheid. Wat waarheid is, is een objectieve aangelegenheid, en beweegt zich dus op een ander vlak.

...gemeenschappelijke afstamming...

Wij familie van de apen, en de muizen, etc.?
Daar geloof ik dus niet in.

(Edit: ik heb even deze posting aangepast, door de inconsistentie eruit te halen die erin zat.
Niet dat me dat nou zo best uitkwam qua tijd, want ik lag al op bed. En als die computer dan eens net zo snel aan ging als een stereo-installatie...)

[Mortlach]

Erg grappig hoor Boekenlezer... Eerst vol overgave melden dat je je niet verlaagt tot deze discussie, en vervolgens heel hard "Nietes!" roepen...

[Boekenlezer]

Ach, ik doe best wel eens mee met de discussie. Dat kan ik soms niet laten.
Maar de toon die hier nogal eens aangeslagen wordt, staat mij erg tegen. Daar is weinig objectiefs aan, en het is nogal eens op de persoon gespeeld.

En verder heb ik gewoon gezegd dat ik het ergens niet mee eens ben. Dat het me nogal sterk lijkt. Dat mag toch?

[Mortlach]

Ach, ik doe best wel eens mee met de discussie. Dat kan ik soms niet laten.
Maar de toon die hier nogal eens aangeslagen wordt, staat mij erg tegen. Daar is weinig objectiefs aan, en het is nogal eens op de persoon gespeeld.

Mijn - uiteraard subjectieve - ervaring is, is dat er slechts op de persoon gespeeld wordt als die persoon in kwestie (ik zal nu geen namen noemen) bij herhaling duidelijk heeft laten blijken volledig immuun te zijn voor rationele argumenten. En dat is nogal verstorend in een discussie die toch uiteindelijk over wetenschap gaat. Als je het spel wilt spelen, zul je je aan de spelregels moeten houden.

En verder heb ik gewoon gezegd dat ik het ergens niet mee eens ben. Dat mag toch?

Tuurlijk mag dat, graag zelfs. Ik ben vervolgens natuurlijk uitermate benieuwd hoe je die staart dan wel verklaart. Of maak je je er gemakkelijk van af door de staart maar niet te verklaren? Er wordt een verklaring geopperd voor het verschijnsel staart bij mensen, namelijk gemeenschappelijke afstamming. Natuurlijk mag jij dan Nietes! roepen, maar neem het ons dan niet kwalijk als wij dan vragen: Oh, ok, wat is dan wél de verklaring.

[hettys]

Oh, ok, wat is dan wél de verklaring.

En dat wil ik dan ook graag weten.

[martien]

Wij familie van de apen, en de muizen, etc.?
Daar geloof ik dus niet in.

Dat kan natuurlijk.

Maar realiseer je es, hoezeer je op een muis lijkt. Laat dat es tot je doordringen:

macro niveau:
1. Ademhaling.
2. Bloedsomloop
3. Stofwisseling.
4. Skeletfunctie.
5. Spieren.
6. Zenuwen.
7. Hersens.
8. Voortplanting

Micro niveau:
1. Celkern.
2. Messenger RNA
3. Mitochondrieen
4. Eiwit synthese
5. DNA
6. Celwand, opbouw en functie

Als je dit geheel overziet, dan is het niet voor te stellen dat er geen gemeenschappelijke voorouder aan ten grondslag ligt.
In ieder geval geeft dat concept een prima verklaring voor de ongelofelijke overeenkomst, terwijl ook nog die "common descent" op allerlei andere manieren bevestigd wordt.

Je kan natuurlijk roepen dat je het onzin vindt, maar dan is de vraag natuurlijk wel wat voor alternatief je dan hebt.

[GRVDA]

Boekenlezer,

Wanneer ga je begrijpen dat het niet gaat om geloven?
En dat het niet een welles nietes spelletjes is, het gaat om de argumenten. En argumenten worden nu eenmaal door wetenschappers onderbouwd met keihard bewijs.
Je hebt het over objectief zijn, nou als er iets objectief is is het de wetenschap zeker naast een religie.

Je mag het inderdaad ergens mee oneens zijn graag zelfs, daar komen we in het algemeen verder mee, onthou dat wel even dat het om de argumenten gaat, ondersteund met onderzoek.

en je hebt mensen die oprecht op zoek zijn naar de waarheid. Gelijk krijgen is een subjectieve aangelegenheid. Wat waarheid is, is een objectieve aangelegenheid, en beweegt zich dus op een ander vlak.

Je zegt hier trouwens dat religie een subjectieve aangelegenheid is en geen waarheid aangezien religie totaal onafhankelijk is van argumentatie en totaal afhankelijk van de waan van de dag.

Wij familie van de apen, en de muizen, etc.?
Daar geloof ik dus niet in.

Voor de duidelijkheid, niemand is geinteresseerd in jouw mening als je die niet ergens mee kunt staven. Dat lijkt voor jouw misschien een "welles nietes" spelletje maar dan mis je waar het om gaat.
En ja het is gewoon bewezen dat we gemeenschappelijke voorouders hebben en tot nu toe is er niks dat het tegendeel aan zou tonen.

met vriendelijke groet,