Het geven van een pedagogische tik...

[hettys]

dan toch nog inhoudelijk:
Nogmaals ik werp de "methode Goldschmeding" verre van mij.

gelukkig maar.

Ik denk denk echter dat het goed is dat dit zo breed in het nieuws komt. Het maakt de discussie weer helemaal los.Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat veel mensen mijn (potentiele) aanpak (zie mij eerste post mbt dit onderwerp) al te ver vinden gaan. Zo kan wel weer eens tegen het licht worden gehouden wat wij in Nl. vinden dat kan en wat niet kan. Het kan absoluut geen kwaad dat wij als maatschappij eens goed nadenken over hoe wij met onze medemens in het algemeen, en met onze kinderen in het bijzonder omgaan.

Er zijn vrijwel geen mensen die als kind wel es 'over de knie' zijn geweest hun ouders daarop afrekenen. zeker niet als ze een goede band met ze hebben. Vrijwel altijd vinden ze dat het verdiend was. De loyaliteit van kinderen t.o.v. ouders kan vrijwel eindeloos zijn. Dat is ook goed. van mishandeling is meestal geen sprake geweest.

Wel zijn er altijd mensen die vinden dat een kind flink geslagen mag worden, want zelf hebben ze er ook wel es flink van langs gehad, "en daar heb ik ook niks van gekregen".
Hoe vaker een kind wordt geslagen, hoe groter de kans is dat het kind later ook gaat slaan.

Dat de discussie erover los komt is inderdaad erg goed. Hierdoor komen ook argumenten tegen die tik, of echt slaan, weer es goed aan het licht:

http://www.natuurlijkouderschap.org/duidelijke-taal-over-slaan/

onze buren zijn Turken.

En??? Ik vind dat een schandalige opmerking, sorry

De overeenkomst tussen dominee Goldschmeding en veel (lang niet alle!) allochtonen is dat ze oude religieuze teksten veel te letterlijk opvatten. Laatst nog een boek gelezen van Joris Luyendijk: "een goede man slaat soms zijn vrouw".
In Egypte is het volstrekt normaal dat een vrouw soms wordt geslagen, ook vrouwen vinden dat. (dus kinderen zijn helemaal vogelvrj)

En ik denk ook wel dat kinderen makkelijker geslagen worden als er meer geboren worden dan ouders aankunnen. Als een moeder voortdurend moe is, zich zorgen maakt, ongelukkig is, dat dan de handjes wel even wat losser zitten.

[Andere Jas]

En ik denk ook wel dat kinderen makkelijker geslagen worden als er meer geboren worden dan ouders aankunnen. Als een moeder voortdurend moe is, zich zorgen maakt, ongelukkig is, dat dan de handjes wel even wat losser zitten.

Als de moeder moe is, wat werkt dan wel? De moeder reageert zich af, fysiek of verbaal. Als een moeder haar kind niet slaat als ze moe is zal ze hem wel een pedagogisch incorrecte opmerking geven. Niet dat dat tot op zekere hoogte veel uitmaakt lijkt me, kinderen zijn flexibel, vrijwel alle kinderen spelen met kinderen waar ze ruzie mee hebben gehad of mee hebben gevochten. Er is meestal geen blijk van een sociaal-emotioneel trauma of een beschadigt vertrouwen na een gevecht.

[Harm-J]

Wat ik mij wel eens afvraag: "staan de mensen die pro pedagogische tik zijn, wel eens stil bij de mensen, die bij het lezen erover minder vrolijke gedachten erbij hebben of herinnerd worden aan iets waar ze misschien wel niet aan herinnerd willen worden"? Dit lijkt mij zeker gelden voor de mensen waarbij veel ellende is begonnen, waarbij het ooit begon met een pedagogische tik!

Wat ik mij afvroeg bij het verhaal van de hete theekan op de tafel en kind dat aan het tafelkleed/laken wil trekken is het volgende: "Wie heeft die hete theepot daar op het tafelkleed/laken neergezet...., het kind of de volwassene?

Daarmee bedoel ik het volgende, voor de gene die het niet begrijpt, men stelt zo makkelijk dat je in sommige gevallen een kind een pedagogische tik mag geven als er gevaar dreigt. Is het soms niet eerder zaak om te kijken wie het gevaar veroorzaakt? Men kan tenslotte ook besluiten om geen tafelkleed te gebruiken als er kinderen in huis zijn, waar ze aan kunnen trekken. Een stopcontact wordt tenslotte ook vaak afgedekt met afdekplaatjes, men zet (als het goed is) ook geen flessen schoonmaakmiddel en andere spullen in gootsteen kastjes waar het kind bij kan etc.. Vraag je zelf nu nog eens af waarom een kind straffen voor een gevaar wat feitelijk door een oudere/volwassene zelf wordt veroorzaakt! Van een volwassene mag je tenslotte verwachten dat die nadenkt.

[Andere Jas]

Dan is iedere discussie dus bij voorbaat verloren, omdat je alleen maar in kan zien dat een pedagogische tik de inzet is van een hellend vlak. Het is dus een kwestie van jeugdtrauma's.

En voor de rest, een kind mag sowieso niet aan een tafelkleed trekken, ongeacht of een hete pot thee op tafel staat. Het criterium is niet dat een kind moet leren navigeren door een gevaarlijke wereld die is gecreëerd door een volwassene, het criterium is dat een kind sommige dingen niet moet of mag doen omdat het zijn spullen niet zijn, het er niet voor gemaakt is en in sommige gevallen inderdaad omdat het gevaarlijk is. Je leert je kind ook niet dat het niet het speelgoed van andere kinderen kapot moet maken omdat het kind misschien hierom wilt gaan slaan, maar omdat je kind met zijn handen van andermans spullen moet afblijven.

[Harm-J]

En voor de rest, een kind mag sowieso niet aan een tafelkleed trekken, ongeacht of een hete pot thee op tafel staat. Het criterium is niet dat een kind moet leren navigeren door een gevaarlijke wereld die is gecreëerd door een volwassene, het criterium is dat een kind sommige dingen niet moet of mag doen omdat het zijn spullen niet zijn, het er niet voor gemaakt is en in sommige gevallen inderdaad omdat het gevaarlijk is. Je leert je kind ook niet dat het niet het speelgoed van andere kinderen kapot moet maken omdat het kind misschien hierom wilt gaan slaan, maar omdat je kind met zijn handen van andermans spullen moet afblijven.

Waarom dan wel waar mogelijk is kinderbeveiligings dingen op aan brengen, maar wel gebruik blijven maken van een tafelkleed, ipv bijvoorbeeld placemats. Wat is belangrijker een tafelkleed op tafel willen houden en of een kind willen leren dat die niet aan het kleed mag trekken, met het risico dat het een keer fout kan gaan?

Feitelijk geef je het antwoord zelf al: 'Een kind moet het nog leren'. Dus waarom een gevaarlijke situatie creëren waarvan een kind de dupe kan worden!

[Evelien]

onze buren zijn Turken.

En??? Ik vind dat een schandalige opmerking, sorry

dat mag je vinden.

[Harm-J]

Dan is iedere discussie dus bij voorbaat verloren, omdat je alleen maar in kan zien dat een pedagogische tik de inzet is van een hellend vlak. Het is dus een kwestie van jeugdtrauma's.

Mijn punt is meer, dat het niet altijd een hellend vlak hoeft te zijn, wel dat het, het begin van een hellend vlak kan zijn. Veel van de kindermishandelingen, beginnen met een tik. Zelden gebeurt dat het een kind, vanaf dag één meerdere tikken krijgt of klappen o.i.d krijgt.

[Andere Jas]

En voor de rest, een kind mag sowieso niet aan een tafelkleed trekken, ongeacht of een hete pot thee op tafel staat. Het criterium is niet dat een kind moet leren navigeren door een gevaarlijke wereld die is gecreëerd door een volwassene, het criterium is dat een kind sommige dingen niet moet of mag doen omdat het zijn spullen niet zijn, het er niet voor gemaakt is en in sommige gevallen inderdaad omdat het gevaarlijk is. Je leert je kind ook niet dat het niet het speelgoed van andere kinderen kapot moet maken omdat het kind misschien hierom wilt gaan slaan, maar omdat je kind met zijn handen van andermans spullen moet afblijven.

Waarom dan wel waar mogelijk is kinderbeveiligings dingen op aan brengen, maar wel gebruik blijven maken van een tafelkleed, ipv bijvoorbeeld placemats. Wat is belangrijker een tafelkleed op tafel willen houden en of een kind willen leren dat die niet aan het kleed mag trekken, met het risico dat het een keer fout kan gaan?

Feitelijk geef je het antwoord zelf al: 'Een kind moet het nog leren'. Dus waarom een gevaarlijke situatie creëren waarvan een kind de dupe kan worden!

Om te leren, om moreel gevormd te worden en dat begint in dit soort kleine dingen. Mijn vraag aan jou zijn, waarom het kind zijn leermoment ontnemen? Het is pedagogisch gezien correcter om de verleiding te leren weerstaan, omdat deze ook nog eens een naar gevolg heeft dan de verleiding helemaal wegnemen. Dan ben je niet aan het opvoeden, dan ben je aan het betuttelen.

[Harm-J]

Mijn vraag aan jou zijn, waarom het kind zijn leermoment ontnemen? Het is pedagogisch gezien correcter om de verleiding te leren weerstaan, omdat deze ook nog eens een naar gevolg heeft dan de verleiding helemaal wegnemen. Dan ben je niet aan het opvoeden, dan ben je aan het betuttelen.

Jij stelt dus dat het beter is om een kind te leren om verleidingen te weerstaan, met als gevolg dat in een onbewaakt ogenblik een kind een pot heette thee over zich heen kan krijgen, of zware of mogelijk scherpe dingen op het hoofd kan krijgen?

Zo ja, dan kan men feitelijk ook wel stoppen met het produceren van kinderbeveiligings dingen en deze per direct uit de handel te nemen, daar het leermoment boven de veiligheid van het kind lijkt te staan. Medicijnkastjes hoeven dan ook niet meer op slot. In de gootsteenkastjes mogen dan ook weer van alle soorten schadelijk middelen voor het kind worden neergezet. Steelpannen hoeven niet meer weggedraaid te worden van grond voor het fornuis etc..etc.

Lijkt mij wel lastig voor de volwassene om het kind dan 24 uur per dag in het oog te moeten houden, en bij elk leer moment het kind op de vingers/hand te mogen/moeten tikken.

Het lijkt mij toch beter om te kiezen voor een kindveilige situatie, waarbij later als het kind wat groter is, (lees: dingen kan bevatten) uit te leggen, "waarom" iets niet mag cq wat het mogelijke gevolg van een handeling kan zijn. Dan te kiezen voor: "een situatie waarbij het beter is om een kind te leren om verleidingen te weerstaan" met alle mogelijke gevolgen van nadien, waarbij een pedagogische tik als norm wordt gehanteerd. Dit omdat een volwassene een keuze maakt, waarbij het kind ook nog eens wordt blootgesteld aan een gevaarlijke situatie, die door een volwassene zelf wordt gecreerd..

[jamillah]

Ghe, ik ga me hele huis toch niet kindproof maken omdat het misschien 'onveilig' zou zijn? Natuurlijk zet ik hekjes voor mn trap en plak ik mn stopcontacten af. Natuurlijk staat mijn chloor hoog (wat overigens ook weinig uitmaakt zodra ze uit gevonden hebben dat een tafeltje plus stoel alles bereikbaar maakt ). En natuurlijk liggen scharen goed opgeborgen (maar niet goed genoeg want de jongste kreeg het toch bijna voor elkaar de leer van Darwin in huis te brengen door heel het boek genesis uit mans bijbel te knippen..) En natuurlijk zit er een slot op de poort zodat ze niet weg kunnen lopen (wat uiteraard ook in een onbewaakt ogenblik toch gebeurd) En natuurlijk zeg ik dat hij niet de straat over mag steken zonder mama (maar is toch al twee keer door een tante bij de sloot weggetrokken)

Sja, verantwoording ligt bij de ouders, uiteraard. Maar een kind in een harnas met een bodyguard door het leven laten gaan lijkt me toch lastig. En dat is de enige manier om ervoor te zorgen dat een kind niets overkomt (bij wijze van spreken dan..)

En ik denk niet HJ, dat er iemand ook maar een seconde aan een weet ik wat voor een tik denkt als een kind iets dreigt te overkomen. Dan reageer je ten alle tijde met een reflex. En niet van: 'O, wacht, Jantje trekt een kop thee over zich heen, zal ik hem nu een tik geven of hem bruut bij de tafel weg trekken?'

PS, ik denk ook niet dat iemand schuldig is als er zoiets gebeurd. Ik zag mn kind ook van de trap stuiteren toen ik even niet op lette. Ik heb er nachtmerries van gehad, en dat ondanks dat niemand aan me gevraagd heeft of ik niet wat alerter had kunnen zijn....

[Harm-J]

Ik snap wat jij bedoelt Jamillah.

Het ging mij puur even om de stelling van: 'Het is pedagogisch gezien correcter om de verleiding te leren weerstaan, omdat deze ook nog eens een naar gevolg heeft dan de verleiding helemaal wegnemen. Dan ben je niet aan het opvoeden, dan ben je aan het betuttelen'

Als Andere Jas, daarmee bedoelt dat het in die situaties correct is om kinderen "bewust" een pedagogische tik te geven, ben ik het daarmee pertinent mee oneens.

Je kunt inderdaad niet een kind in een harnas met een bodyguard door het leven laten gaan, wel kun je als ouders, zover het in je vermogen ligt, je kind proberen te behoeden voor fouten en of situaties die door volwassenen zelf worden gecreëerd. Een leermoment boven het belang/veiligheid van een kind prefereren, dat al dan niet combineren met "bewust"geven van een pedagogische tik, nee, daar kan ik mij niet in vinden!

[Andere Jas]

Ik snap wat jij bedoelt Jamillah.

Het ging mij puur even om de stelling van: 'Het is pedagogisch gezien correcter om de verleiding te leren weerstaan, omdat deze ook nog eens een naar gevolg heeft dan de verleiding helemaal wegnemen. Dan ben je niet aan het opvoeden, dan ben je aan het betuttelen'

Als Andere Jas, daarmee bedoelt dat het in die situaties correct is om kinderen "bewust" een pedagogische tik te geven, ben ik het daarmee pertinent mee oneens.

Je kunt inderdaad niet een kind in een harnas met een bodyguard door het leven laten gaan, wel kun je als ouders, zover het in je vermogen ligt, je kind proberen te behoeden voor fouten en of situaties die door volwassenen zelf worden gecreëerd. Een leermoment boven het belang/veiligheid van een kind prefereren, dat al dan niet combineren met "bewust"geven van een pedagogische tik, nee, daar kan ik mij niet in vinden!

Nog een keertje dan, dat is mijn punt tot in het extreme door gevoerd, dan is het makkelijker om je inderdaad niet te laten overtuigen.

[maboc]

Het opvoeden van mijn kinderen vat ik wel eens samen met "voorbereiden op de toekomst". Daar hoort ontegenzeggelijk ook bij het leren zien en onderkennen van gevaar en teleurstelling. Door je kinders altijd van alle mogelijke gevaren af te schermen doe je ze in mij ogen op de lange termijn geen plezier. Ze moeten op eoa. manier leren dat de wereld niet altijd even veilig en gezellig is.

Voorbeeldje...De pan met aardappels staat op tafel. Die pan is natuurlijk flink heet. Zoonlief is 4 en weet donders goed het verschil tussen warm en koud. Na een keer of 10 te hebben gezegd de pan niet aan te raken want dan krijg je "heel erg auw", wil hij het natuurlijk toch even proberen. De hamvraag is nu natuurlijk....wat doe je?
a - Blijf je vermanen?
b - Haal je de pan van tafel?
c - Laten we 'm de ervaring de pan is echt heet als papa dat zegt op doen?

Ik kies voor c. Waarom? Je kunt niet eindeloos blijven waarschuwen. Op enig moment leren ze eea net iets beter door persoonlijke ervaring. De pan van tafel halen is geen optie in mijn beleving...dan leren die kids er helemaal niks van.

Het heeft natuurlijk ook met de context te maken:
Hoe oud is het kind?
Een kind van 2 snapt vrijwel niks van "de pan is heet". Dus die kun je niet echt kwalijk nemen dat ze het toch probeert. Ik zou dan de pan ver buiten het bereik van het kind zetten.
Een kind van 4 weet heel aardig wat je bedoelt met "niet doen, de pan is heet"
Hoe vaak heb je al gewaarschuwd?
Na een keer of wat waarschuwen is de situatie al heel anders dan toen de situatie voor het eerst optrad.
Hoe hardleers is je kind?
Die van mij zijn nogal hardleers . Die hebben echt af en toe een real-live ervaring nodig.

Nog een losse flodder die van toepassing is:"Je moet af en toe over de grens gaan om te bepalen waar je grens is"
Dat moeten kinderen af en toe ook.

En dan komen leverstoten weer in zicht

[Gerdien B.]

Dit zegt Ds. Arie ven de Veer er over:

Billenkoek




Terug in het ‘normale’ leven, heb ik gisteravond weer televisie gekeken. Tijdens de reis, die wij naar Berlijn maakten, is het daarvan niet gekomen. En dat is helemaal niet verkeerd. Je hebt van die vaste gewoonten, die best een keer doorbroken mogen worden.

Maar, het was bij mij gisteravond toch weer raak: even naar Nova kijken. Ik was ook benieuwd naar de uitslag van de voetbal en ik wilde zien wie de gasten bij Pauw en Witteman waren.

En dat trok direct mijn aandacht. Ik zag dat Jan van den Bosch bij hen aan tafel zou zitten. Ik was echt benieuwd voor welk onderwerp. Zeker op de dag van de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer! Behalve een gesprek over de politiek bleek dat Pauw en Witteman ook op deze woensdag geïnteresseerd waren in de opvoedingsmethodes van een dominee. Want aan tafel zat ook dominee Gertjan Goldschmeding. Eerder had over hem een artikel gestaan in het AD. Ook Eén Vandaag had het er over gehad. Maar desondanks wilden P&W blijkbaar dit onderwerp ook niet missen. Het ging over de ideeën van deze dominee (die ik niet ken) over opvoeding.

Het moet gezegd worden, dat de deelnemers aan de discussie gisteravond goed bij het onderwerp bleven. Jeroen Pauw viel weliswaar heftig aan, maar generaliseerde ditmaal niet. Wat Jan van den Bosch zei (over de liefde en over het cultureel bepaald zijn van de tekst uit Spreuken) was op zichzelf waar. De dominee kwam er niet uit en werd met vereende krachten op de knieën gebracht. Opvallend vond ik wel, dat deze discussie gevoerd werd tussen twee mannen, die beiden ongetrouwd zijn en geen kinderen hebben, en een dominee, die (volgens hem zelf) een keurig en tevreden gezin heeft. Maar goed, iedereen mag aan de discussie over opvoedingsmethoden en opvoeding deelnemen, christen en niet christen, getrouwd en ongetrouwd.

Maar ging het daar wel om? Was de dominee daarvoor uitgenodigd? Nee, het ging niet zozeer over opvoeding, maar vooral over het feit dat een dominee dat en dat zegt en dat op grond van de bijbel meent te moeten zeggen. Daarom was, denk ik, Jan van den Bosch uitgenodigd. Niet als opvoedingsdeskundige, maar als christen.

Christenen worden bij P&W uitgenodigd om met christenen te discussiëren. Gisterenavond werd zo de schijn gewekt, dat deze discussie over opvoeding alleen een discussie tussen christenen is. En dat terwijl ook veel niet christenen echt met de vraag zitten: hoe je een ondeugend kind corrigeert en in deze tijd opvoedt.

Nu beriep de dominee zich op de bijbel. En Jan zei dat je dat zo niet kon doen. Het gebeurde gelukkig niet, maar zo’n discussie kan snel gaan over de waarde en het gezag van de bijbel. Dat is een buitengewoon interessante en noodzakelijke discussie. En gaat ook veel verder dan ‘hoe lees ik de Spreuken van Salomo’. Maar moet je die discussie willen voeren aan die tafel?!

Ook bij de EO stel ik me zelf nog steeds de vraag of je een discussie tussen christenen voor het front van de wereld, moet doen. Ik wil niet zeggen, dat per definitie het bij de EO beter gaat, maar dan zit je aan tafel bij bijvoorbeeld Knevel en Van den Brink, mensen die zelf ook christen zijn. Maar ook daar blijft het moeilijk een waardige discussie over dit moeilijke onderwerp op de televisie te houden.

Jeroen Pauw kon de steun van Jan van den Bosch nu goed gebruiken. Maar bij een vorige keer viel hij Jan heftig aan. Had hij overigens nu ook kunnen doen. Want als je zegt dat iets in de bijbel cultureel bepaald is, ligt de vraag voor de hand of niet alles in de bijbel dat is.

Op een congres over opvoeding hadden voor mij de dominee en Jan en nog vele anderen de degens mogen kruisen. Maar het accent lag nu anders. Het ging niet alleen over opvoeding maar ook over het feit dat een dominee dat en dat zegt en dat meent te moeten concluderen uit de bijbel.

Ik weet, dat de bijbel zegt, dat we te allen tijde verantwoording moeten afleggen van de hoop die in ons is. Maar het ‘gebruik van een roede’ en het wel of niet slaan ‘op de zachte delen’ van een kind, die God niets voor niets zou hebben geschapen (wat een merkwaardig woordgebruik van zo’n jonge dominee) heeft daar volgens mij weinig mee te maken.

Praat over opvoeding op de plek waar het hoort. Datzelfde geldt ook voor de discussie tussen christenen over het gezag.

[Gerdien B.]

Hoe oud is het kind?
Een kind van 2 snapt vrijwel niks van "de pan is heet". Dus die kun je niet echt kwalijk nemen dat ze het toch probeert. Ik zou dan de pan ver buiten het bereik van het kind zetten.
Een kind van 4 weet heel aardig wat je bedoelt met "niet doen, de pan is heet"
Hoe vaak heb je al gewaarschuwd?
Na een keer of wat waarschuwen is de situatie al heel anders dan toen de situatie voor het eerst optrad.
Hoe hardleers is je kind?
Die van mij zijn nogal hardleers . Die hebben echt af en toe een real-live ervaring nodig.

Een kind van 2 weet echt wel wat je bedoeld als je aangeeft dat het heet is. Eerste wat je dan tegen een kind zegt om dat te leren is al gauw: 'au, heet'
gevolgen van een hete pan aanraken zullen ze waarschijnlijk niet begrijpen, maar dat het niet mag en waarschijnlijk pijn op gaat leveren wel.

Ik ken genoeg kinderen die nog geen eens 2 zijn en dat al deksels goed door hebben, maar toch willen uitproberen. Onderschat een klein kind niet!