Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (3

[oekaboeka]

Rotterdam : Uiteraard gelezen maar het klopt niet dus nu mag jij.

En wat klopt niet en waarom niet volgens jou ?

[hettys]

Volgens mij word dat gewoon in die link uitgelegd.

Ik lees echt nergens waarom de evolutie-theorie 'niet kan' . in de verste verte geen bewijs. We weten dat dieren zich aanpassen aan hun omgeving. Zo zijn ijsberen aangepast aan kou en ijs. Ze hebben holle isolerende haren en poten waarmee ze niet kunnen uitglijden, ze zijn gestroomlijnd om goed te kunnen zwemmen en ze hebben zwemvliezen tussen hun tenen. Ze stammen af van de bruine(grizzly) beer.
We weten heel zeker dat dieren zich aanpassen aan hun omgeving. Wat jij nu zou moeten aantonen, of iemand die jou informatie kan verstrekken, wanneer stopt het aanpassen. Ik heb die info nog nooit gehad.

als de ijsbeer zwemvliezen kan krijgen, waarom dan op den duur geen flippers? Dat zou je moeten kunnen uitleggen... Waar stopt die micro evolutie?

[Pcrtje]

http://www.wiseoldgoat.com/papers-creat ... eel1b.html
Deze link heeft veel goede standpunten waar ik het mee eens ben , veel leesplezier

Ik heb het even doorgenomen en ook nog even naar andere artikelen gekeken. Serieus, ik heb nog nooit zoveel onzin op één website gezien. Hoe krijgt die man het toch allemaal bij elkaar verzonnen?

Hier even een aantal problemen met je bron:

• De website staat bomvol spel- en taalfouten. Als je een wetenschappelijke verhandeling wilt schrijven en serieus naar buiten wilt treden zul je ook fatsoenlijk moeten kunnen schrijven. Een onopzettelijke taalfout kan best, maar dit slaat echt alles...
  
• Er staat aantoonbaar onjuiste informatie op de website en er wordt informatie verschaft die andere mensen en instituten in een kwaad daglicht stelt. Voorbeeldje? Over het Rooms-Katholicisme staat het volgende op de website:
  
  
  Als je een interessante studie wilt doen. Lees de tien geboden in Exodus 20 (Ex 20:1-17, Dt 5:6-21), ga naar een katholieke kerk en vraag: “Hebben jullie de 10 geboden?” - “Ja hoor”. En ze geven u een kopie. Maar het tweede gebod laten ze weg over gesneden beelden. In hun 10 geboden slaan ze gebod 2 over. Het tiende gebod hebben ze gesplitst zodat ze er toch tien hebben. (...) Waarom laten ze het gebod over gesneden beelden weg? Omdat hun kerken volstaan met beelden.
  Dit is natuurlijk de reinste onzin. Ten eerste heeft de RKK het tweede gebod niet weggelaten. Het tweede gebod zit bij de RKK bij het eerste gebod inbegrepen. Zij heeft het dus wel degelijk. Ten tweede is de zinsnede 'Het tiende gebod hebben ze gesplitst zodat ze er toch tien hebben' natuurlijk belachelijk. Dit insinueert zaken die helemaal niet van toepassing zijn. Slinkse wijze van het bedriegen van je publiek - dát is wat Hovind hier doet.
• De website staat vol drogredeneringen. Hier een voorbeeld. Ditmaal over het onderwerp Islam:
  
  
  Laten we spreken over de moslims. Stel ze de vraag hoe ze weten dat Mohammed een profeet was. Antwoord: “Hij had een moedervlek op zijn rug.” Is dat het teken van een profeet? Een moedervlek op je rug? Ik heb ook een moedervlek op m’n rug. En ook één op m’n wang. Ik ben vast een dubbele profeet. Albert, heb jij moedervlekken? Iedereen, aanbid Albert!
  Ik ga hier niet eens op in. Ik denk dat iedereen hier kan zien dat dit een drogredenering is.
  
  
  Dit vers in de koran zegt: “Hij bereikte de ondergang van de zon en de zon ging onder in een donker meertje.” [Surah 18:86] Is het wetenschappelijk correct dat de zon ondergaat in een meertje? Nee, de aarde draait rond en de zon lijkt rondom de aarde te draaien. Het is dus wetenschappelijk niet accuraat. De koran staat bol van zulke fouten.
  
  Dit staat ook in de Bijbel. Met zijn eigen logica haalt hij zowel de Koran als de Bijbel onderuit. Als je nu gaat beweren dat er een goede verklaring is voor de teksten uit de Bijbel die hierover gaan dan moet je die verklaring ook toepassen op de betreffende teksten van de Koran; en dan zie je dat die voor de Koran net zo goed werken.
  
• Nu even een voorbeeld dat gaat over het onderwerp van dit topic. Het probleem van deze website is dat zij eerst een onjuist kader schetst en de zaken verkeerd definieert; en vervolgens op basis van die kaders de reeds onjuist gedefinieerde zaken gaat aanvallen. Ook nu weer een voorbeeld:
  
  
  Zij [=evolutionisten] geloven dat “20 miljard jaar geleden ‘niets’ explodeerde en alles maakte.” 4,6 miljard jaar geleden koelde de aarde af. De rotsen veranderden in soep, en de soep werd levend, 3 miljard jaar geleden. Dat is de evolutietheorie. De eerste zichzelf kopiërende systemen moeten zijn ontstaan in deze organische soep. 20 miljard jaar geleden de oerknal. 4,6 miljard jaar geleden koelde de aarde af, de rotsen veranderden in soep, en de soep werd 3 miljard jaar geleden levend. Dus onze voorvader was soep. Dat is wat hun theorie leert.
  Hier staan twee grote fouten. Ten eerste is iemand die de evolutietheorie onderschrijft niet per definitie een evolutionist. Dat insinueert de website hier wel maar is volstrekt onjuist. Ten tweede gaat de evolutietheorie helemaal niet over het ontstaan van het heelal en de processen die daarna plaatsvonden, zoals het afkoelen, 'rots- en soepvorming' en het ontstaan van de eerste vormen van leven. Dat zijn heel andere theorieën die daarover gaan. (Bijvoorbeeld de oerknaltheorie en de abiogenesetheorie.) De evolutietheorie gaat over de ontwikkeling des levens vanaf de eerste vorm van leven. Dát is de definitie van de evolutietheorie. In beginsel heeft de evolutietheorie niets met het ontstaan van het leven, het ontstaan van het heelal en het ontstaan van hemellichamen (sterren, planeten, de Aarde) te maken. Het is echt te belachelijk voor woorden dat dit soort informatie wordt verschaft door iemand die zich doctor noemt.
  
• Nu ik dat toch genoemd heb: Hovind zit reeds een paar jaartjes in de bajes voor belastingontduiking. Verder is zijn doctorstitel zeer omstreden. Zijn universiteit heeft jarenlang zijn proefschrift niet vrijgegeven. En dat terwijl andere universiteiten dat altijd wel doen. Dat is immers ook een teken van gezonde wetenschap: transparantie en openheid. Eerlijkheid. Hovind heeft altijd beweerd dat hij zijn eigen kopie van het proefschrift 'kwijt' was geraakt. In 2009 is het proefschrift gelekt op Wikileaks en dat heeft tot grote hilariteit geleidt binnen de wetenschappelijke wereld, en ook daarbuiten. Zo stond zijn proefschrift vol met spel- en taalfouten; heeft hij zich niet goed ingelezen; zijn zijn claims allang weerlegd door de wetenschap; bezondigd hij zich, ik zou zeggen vanzelfsprekend, aan foute definitieverschaffing; enzovoorts; enzovoorts. Zelfs Answers in Genesis, dé diehard creationstenwebsite wil niets met die Hovind te maken hebben.

Al met al ga ik niet eens meer naar die andere claims van Hovind kijken. Daar is al genoeg over geschreven op dit forum. Ik bezit niet de expertise op gebieden als geologie, astronomie en paleontologie, maar ik zou op basis van wat ik reeds weet over Hovind en deze website zeker niet mijn informatie hier vandaan halen. Ik ben wel thuis op het gebied van de biologie en geneeskunde en ik zie genoeg aan onzin staan over deze onderwerpen op zijn website.

Overigens ken ik zijn video's wel. Mijn vader, zowel universitair geschoold als christen overigens, gaf ze vroeger aan mij mee toen ik nog op de gereformeerd-vrijgemaakte middelbare school zat. Thuis keken we er ook wel eens naar. Nu kan ik er hartelijk om lachen. Wat een belabberde wetenschap bedrijft die vent toch.

[oekaboeka]

Pcrtje : Dit is natuurlijk de reinste onzin. Ten eerste heeft de RKK het tweede gebod niet weggelaten. Het tweede gebod zit bij de RKK bij het eerste gebod inbegrepen. Zij heeft het dus wel degelijk. Ten tweede is de zinsnede 'Het tiende gebod hebben ze gesplitst zodat ze er toch tien hebben' natuurlijk belachelijk. Dit insinueert zaken die helemaal niet van toepassing zijn. Slinkse wijze van het bedriegen van je publiek - dát is wat Hovind hier doet.

Hovind heeft hier gewoon gelijk , de katholieken verdraaien Gods geboden.

[oekaboeka]

Hettys : Zo zijn ijsberen aangepast aan kou en ijs.

Inderdaad aangepast ja , niet een ander soort maar gewoon een variatie , de basis gaat terug naar gemeenschappelijke voorouders in het zelfde type , soort.

[Pcrtje]

Dit is natuurlijk de reinste onzin. Ten eerste heeft de RKK het tweede gebod niet weggelaten. Het tweede gebod zit bij de RKK bij het eerste gebod inbegrepen. Zij heeft het dus wel degelijk. Ten tweede is de zinsnede 'Het tiende gebod hebben ze gesplitst zodat ze er toch tien hebben' natuurlijk belachelijk. Dit insinueert zaken die helemaal niet van toepassing zijn. Slinkse wijze van het bedriegen van je publiek - dát is wat Hovind hier doet.

Hovind heeft hier gewoon gelijk , de katholieken verdraaien Gods geboden.

Hoe kun je dit nou zeggen!? Ik heb je net laten zien dat die claim onjuist is.

Speciaal voor jou even, in Statenvertaling, de tien geboden uit Exodus 20 op een rijtje. Er staat nergens wat precies de nummering zou moeten zijn. Dat de RKK er een andere nummering op nahoudt heeft historische redenen en heeft niets te maken met de gedachtekronkel dat katholieken de tien geboden verdraaien of iets dergelijks.

Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
Gij zult den naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn naam ijdellijk gebruikt.
Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
Gij zult niet doodslaan.
Gij zult niet echtbreken.
Gij zult niet stelen.
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.

[Pcrtje]

Inderdaad aangepast ja , niet een ander soort maar gewoon een variatie , de basis gaat terug naar gemeenschappelijke voorouders in het zelfde type , soort.

Dat kan niet in 4000 jaar. Volgens Answers in Genesis en andere creationisten ging er één soort beren mee op de ark van Noach. Het is volstrekt onmogelijk dat binnen 4000 jaar die beren over de gehele wereld verspreidden en ook nog eens zo snel aan hun omgeving aanpasten.

[oekaboeka]

Pcrtje : Hoe kun je dit nou zeggen!? Ik heb je net laten zien dat die claim onjuist is.

Dan verschillen wij daarover van mening.

[oekaboeka]

Pcrtje : Het is volstrekt onmogelijk dat binnen 4000 jaar die beren over de gehele wereld verspreidden en ook nog eens zo snel aan hun omgeving aanpasten.

Dat denk jij.

[hettys]

Hettys : Zo zijn ijsberen aangepast aan kou en ijs.

Inderdaad aangepast ja , niet een ander soort maar gewoon een variatie , de basis gaat terug naar gemeenschappelijke voorouders in het zelfde type , soort.

Okee. Maar aanpassing is vrijwel synoniem aan evolutie. Behalve als het een keer moet stoppen. De ijsbeer is al een heeeel eind aangepast, kan die zich dan nooit meer aanpassen? ander haar, andere vorm, andere poten.. Zou die nou klaar zijn of kan er nog ietsiepietsie verder, nog iets meer zwemvlies als er nog meer gezwommen moet worden?

Nogmaals: als ie zwemvliezen kan krijgen, waarom dan geen flippers?

Luister es Oekaboeka. Jij claimt dat er bewezen is dat evolutie niet kan. Dan kan het niet anders of je hebt informatie waaruit dat blijkt. Anders zeg je zoiets niet, lijkt mij. dus dan zul je wel weten wanneer een dier, of plant stopt met aanpassen.

Jij noemt het variatie, prima. Wanneer stopt variatie? 1 keer variëren? of 2 keer? of 100 keer?

[oekaboeka]

Hettys : Jij noemt het variatie, prima. Wanneer stopt variatie? 1 keer variëren? of 2 keer? of 100 keer?

Geen idee , honden kun je ook niet eeuwig door fokken maar er is heel veel variatie maar het blijven uiteindelijk allemaal honden .

[Mortlach]

Ik lees altijd met grote interesse jouw goed onderbouwde argumenten.
Mijn eigen kennis m.b.t. dit onderwerp is te beperkt om aan de discussie te kunnen deelnemen.
Verhelderend was ook jouw uiteenzetting over de aanpassing aan de situatie waarin door soorten trachten te overleven.

Dat is leuk om te horen. Ik schrijf voornamelijk ter leringh ende vermaeck, en het is altijd leuk als blijkt dat dat me soms lukt.

Ik neem aan de de giraf z'n nek langer is geworden om bij de boomblaadjes te kunnen ?
Er zijn geen nekwervels bijgekomen, ze zijn slechts groter geworden. Dus dat lijkt logisch.
Kun je mij eens uitleggen (dit is geen strikvraag maar oprechte interesse) waarom de aanpassing van de bomen (verhogen van de bladgrens) is achtergebleven bij de nek van de giraf ?

Ik dacht een aantal dingen toen ik je vraag las, en zal die hier proberen te ordenen.
Het is inderdaad zo dat er in de natuur vaak 'wapenwedlopen' zijn tussen jager en prooi (waarbij dat zowel planten als dieren kunnen zijn), en de giraffennek wordt inderdaad vaak aangehaald als "overduidelijk voorbeeld".

Nu is het wel zo dat zo'n wapenwedloop niet oneindig door kan gaan, omdat organismen gewoon tegen harde grenzen aanlopen. Een giraf heeft nu al moeite om zijn kop laag genoeg te krijgen om te drinken. Ik weet niet of de acacia (de 'prooi' van de giraf) ook tegen biologische grenzen aanloopt qua hoogte. Het zou kunnen, maar dat is speculeren van mijn kant. Het zou kunnen dat de acacia een andere strategie heeft ontwikkeld om zich te weren tegen giraffen, zoals het aanmaken van bladeren meer spreiden zodat een giraf niet in 1 keer alle bladen kan opeten. Het is maar een gedachte.

Ik dacht ook dat het seksuele selectie zou kunnen zijn die tot die lange nek heeft geleid. Seksuele selectie betekent dat vrouwtjes mannetjes uitkiezen met bepaalde eigenschappen om mee te paren. Dat zou in het geval van de giraf dus neklengte zijn. De eigenschappen kunnen volledig arbitrair zijn, dat is zelfs bij mensen zo. Je 'valt' nu eenmaal op blond of bruin haar, op blauwe of groene ogen, op lange of korte mensen.

Het mooie van seksuele selectie is dat het een sneeuwbaleffect kan veroorzaken. Want de giraffenmannetjes me de genen voor de langste nek geven die genen door aan de vrouwtjes met de genen voor het uitkiezen van de langste nek. Het nageslacht heeft beide genen en dan kan dat dus als een sneeuwbal gaan rollen. Zo werkte het vermoedelijk ook voor pauwenstaarten en tal van andere onpraktische eigenschappen bij beesten.

Ik heb een aantal dingen opgezocht waar dit probleem in wordt beschreven (links onderaan) en 1 ding was wel opmerkelijk. Als je aanneemt dat de giraf met de langste nek het meeste te eten heeft, en dus overleefd, dan moet je iets met het feit dat mannetjes gemiddeld 1,5 meter langer zijn dan vrouwtjes. Mannetjes zouden dus beter overleven en dus zouden er meer mannetjes worden geboren dan vrouwtjes. Dit werkt in de praktijk echter niet - het kan ook niet werken, zelfs in theorie niet omdat de natuur dit soort scheiding tegengaat. Er worden altijd evenveel mannetjes als vrouwtjes geboren. Maar dat betekent dus dat de voor de hand liggende uitleg van lange nek = meer overlevingskans misschien niet klopt.

Een andere verklaring is dat het de lange voorpoten van de giraf zijn die hebben geleid tot de lange nek (die eigenlijk te kort is voor het lichaam om goed te kunnen drinken). De voorpoten werden langer in de wapenwedloop tegen de roofdieren en nek moest langer worden om functioneel te kunnen blijven drinken. Als dat klopt, heeft het dus niets te maken met de acacia, en het lost ook het hierboven beschreven probleem op.

Ik weet niet wat het juiste antwoord is. Niet alles wat voor de hand ligt, is ook echt waar.

Hier de artikelen. Het zijn hele lappen tekst en het tweede artikel gaat uit van Intelligent Design. Ik mag graag de artikelen van de 'overkant' lezen. Ik sta niet automatisch achter alle uitspraken in de artikelen, ik lees het wel met interesse.

http://natureinstitute.org/pub/ic/ic10/giraffe.htm

http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf


Ook leuk om bij stil te staan als je het over giraffen hebt, is het feit dat alle zoogdieren een zenuw hebben die loopt van de hersenen naar het strottenhoofd, via het hart. De Faryngial nerve, geloof ik. Nu, bij een muis of een mens is dat wel te overzien, maar bij de giraf maakt die zenuw dus een omweg van ruim 5 meter. Evolutionair is dat wel te verklaren, maar Intelligent Ontwerp kan ik het echt niet noemen.

[Mortlach]

Dus begin daar - 4000 jaar geleden - 4 mannen en 4 vrouwen.
Leg mij nu eens rustig uit - hoe kom je in 4000 jaar van 8 personen naar 7 miljard ?

Even de evolutie van verschillende huidskleuren daargelaten, lost men dit vaak op door een belachelijk hoog groeipercentage te nemen - al is dat vaak ook weer misleidend. Een groeipercentage van 1 procent lijkt niet veel, maar uit historische onderzoeken weten we dat de bevolkingsgroeipercentages zo goed als de gehele geschiedenis gewoon rond de 0 tot 0.1 lag.

We weten ook dat bevolkingsgroei direct afhankelijk is van de mogelijkheid tot het vergaren/produceren van voedsel. Als je wilt uitgaan van een stabiel groeipercentage van zeg 1%, moet je er ook vanuitgaan dat de voedselopbrengst elk jaar met 1% toenam. Ik moet daar nog een aannemelijke verklaring voor zien. We weten gewoon uit historisch onderzoek dat dit eerder met horten en stoten ging. Lange perioden van relatief stabiele bevolkingsaantallen en zo nu en dan enorme groeiexplosies als er een nieuwe techniek werd uitgevonden en wijdverspreid aangenomen.

[Mortlach]

[*] Nu ik dat toch genoemd heb: Hovind zit reeds een paar jaartjes in de bajes voor belastingontduiking. Verder is zijn doctorstitel zeer omstreden. Zijn universiteit heeft jarenlang zijn proefschrift niet vrijgegeven. En dat terwijl andere universiteiten dat altijd wel doen. Dat is immers ook een teken van gezonde wetenschap: transparantie en openheid. Eerlijkheid. Hovind heeft altijd beweerd dat hij zijn eigen kopie van het proefschrift 'kwijt' was geraakt. In 2009 is het proefschrift gelekt op Wikileaks en dat heeft tot grote hilariteit geleidt binnen de wetenschappelijke wereld, en ook daarbuiten. Zo stond zijn proefschrift vol met spel- en taalfouten; heeft hij zich niet goed ingelezen; zijn zijn claims allang weerlegd door de wetenschap; bezondigd hij zich, ik zou zeggen vanzelfsprekend, aan foute definitieverschaffing; enzovoorts; enzovoorts. Zelfs Answers in Genesis, dé diehard creationstenwebsite wil niets met die Hovind te maken hebben.[/list]

Ik heb destijds dat gelekte 'proefschrift' gelezen, en dat is inderdaad hilarisch slecht. Het is niet eens compléét - de inhoudsopgave noemt hoofdstukken die niet bestaan. Het begint ook letterlijk met de woorden "Hallo, ik ben Kent Hovind." Op de middelbare school zou je er een onvoldoende voor krijgen, laat staan op een universiteit. Maar goed, Hovinds 'alma mater' is dan ook een diploma-fabriek. Geef geld, dan krijg je een diploma. Het wordt nergens erkend verder, maar dat mag de pret niet drukken.

[rotterdam]

http://natureinstitute.org/pub/ic/ic10/giraffe.htm

http://www.weloennig.de/Giraffe.pdf

Interessant - dank je wel